Meister Moses hat ja doch auch in Ägypten gelernt...
Und auch nach der Kreuzigung haben viele Christen (Kirchenväter!) sich (und auch das Christentum) (zB. Koinobitentum) in Ägypten (weiter)entwickelt.

@iacobus
ich denke wir sind uns einig, nur reden wir etwas aneinander vorbei.

über die menschwerdung wussten die dämonen (siehe auch posting von rübezahl) bescheid, nur wann und wer es sein sollte das wussten sie nicht.
über die sakramente wussten sie höchswahrscheinlich auch bescheid (siehe meine posting),
nur über das kreuzesleiden wussten sie nicht bescheid.

wenn die dämonen über gewisse sachen bescheid wussten, warum hätten sie sie nich voräffen sollen? spricht nichts dagegen und da … [Más]

@Stickler:
Ein vor-Wissen über die Menschwerdung könnte u.U. die Idee des Voräffens stützen.

@ iacobus
dies habe ich auch nicht verneint.
es gibt kirchenväter die meinen, der teufel war sich bis zum schluss nicht sicher, ob jesus der messias war.z.B. sagt der hl. Albert der Gr.: durch die Wunder Christi konnten die Dämonen verleitet werden zu der Annahme, daß Christus die Wunder verrichtete aus göttlicher Kraft (wie die Heiligen heute), aber nicht als die Gottheit selbst. Daß sie letzteres nicht erkannten, geschah wohl doch aus besonderer göttlicher Anordnung, in Wahrung des … [Más]

@Stickler:
Daß Luzifer über eine Menschwerdung Gottes gewußt hätte (mittels Offenbarung Gottes an die Engel) kommt in den Privatoffenbarungen an Schwester Maria von Agreda vor.
Siehe: www.pater-pio.de

@rübezahl
"Insofern nehme ich das "absonderlich" zurück, behalte aber meine Bedenken aus genannten Gründen aufrecht."

Das Zweifel weiter bestehen können ist normal (siehe auch die Frage ob Satan Jesus als den Messias erkannt hatte, eine Frage die wir wahrscheinlich nie beantworten können), mich störte nur das Wort "absonderlich".

Triaden wie Osiris + Isis & Horus sind auch unter dem Aspekt der Vergötzung der Schöpfung im Sinne einer Vergötzung des menschlichen zu sehen..

Das ist doch völliger Quatsch, irgendwelchen Dämonen in die Schuhe zu schieben, dass bestimmte Details der Sakramente oder der christlichen Lehre schon vor Christus in der Welt waren! Wenn Gott Mensch wird, das Wort Fleisch, sich der Ewige mit dem Vergänglichen verbindet, ist es doch klar, dass auch Früheres aufgegriffen wird! Das ist doch nichts Dämonisches!

Denn egal ob bei Jungfrauengeburt, Opfermahl, Gottmenschen etc.: Das Spannende ist doch, dass das dann im christlichen Glauben alles … [Más]

>>Die hl. Eucharistie als die unblutige reine Opfergabe des neuen Bundes ist geweissagt vom Propheten Malachias und überdies schon vorgebildet durch das Opfer des Melchisedech, welcher zur Zeit Abrahams Brot und Wein darbrachte<<

Ich sprach bereits von den jüdischen Vorformen.

Aber erst im "Zeitalter der Sakramente" wurde deutlich, für was diese tatsächlich Vorformen gewesen sind.

Lieber Alfons!

Wenn wir hier von der Nachäffung der Dämonen sprechen, müssen wir uns immer über folgendes im Klaren sein:

Wir bewegen uns hier nicht im Bereich von lehramtlichen Glaubenswahrheiten.

Insofern ist eine Bezweiflung durchaus legitim.

Was hier manche Väter mit Dämonen erklären wollen, könnte rein logisch auch auf ganz "natürlicher" Ebene erklärt werden.

Ich gebe jedoch zu:

Justin der Martyrer spricht explizit in seiner ersten Apologie von "Nachäffung der Taufe durch die … [Más]

Lieber Herr Alfons,
lieber Herr Rübezahl,
Sie sind ganz bestimmt bei dem falschen Video. Worüber reden Sie, welches Video ist es?

"Wer vom Kreuzestod nichts weiß, kann auch von der Vergegenwärtigung desselbigen nichts wissen".

Die hl. Eucharistie als die unblutige reine Opfergabe des neuen Bundes ist geweissagt vom Propheten Malachias und überdies schon vorgebildet durch das Opfer des Melchisedech, welcher zur Zeit Abrahams Brot und Wein darbrachte (gen 14,18).

wie auch immer, die argumente der kirchenväter finde ich nicht für absonderlich, sondern logisch und schenke ihnen glauben.

bezweifeln sie jetzt auch die nachäffung?

Naja, da stimme ich nicht zu.

Wer vom Kreuzestod nichts weiß, kann auch von der Vergegenwärtigung desselbigen nichts wissen.

Wenn die Dämonen etwas nachäffen - falls überhaupt -, dann nicht die Sakramente an sich, sondern Vorformen im jüdischen Bereich.

Auch bei den Juden waren Reinigungsbäder kultische Voraussetzung.
Hier kann man auch schwerlich sagen, diese wären von Dämonen iniziert.

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Zu guter Letzt:

Kirchenväter und Apologeten in allen Ehren - jedoch:

Solange einzelne Aussagen … [Más]

von der taufe wussten die dämonen wohl aus den auslegungen der schriftgelehrten, darum führten sie mancherlei waschungen, reinigungen und bäder ein. (hl. justinus)
nach diesen informationen denke ich, sie stimmen mit mir überein dass die theorie der voräffung nicht absonderlich ist.

nur das kreuzes-leiden christi ist in keiner weise vorgeäfft worden, weil die weissagung darüber fehlte oder sehr unbestimmt war

da bin ich anders informiert:
bsp. hl eucharistie
die hl. eucharistie, den dämonen durch die vorbedeutung melchisedechs und siene Auslegung dunkel bekannt, wurde in vielen heidnischen kultmahlen vorzuäffen und zu verspotten versucht. in dem thrakischen Dionysoskult stüren sich die diener des gottes, durch die nächtliche feier ekstatisch erregt, schließlich auf den stier, der die epiphanie des stierförmigen Gottes darstellt, sie zerreißen ihn mit ihren händen und schlingen das rohe … [Más]

Ja, manchesmal wird, um die Jungfrauengeburt zu relativieren, darauf verwiesen, dass es solche Vorstellungen auch schon im Heidentum gab.

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Ich habe gerade die Stelle bei Cyrill verifiziert.

Es handelt sich um die sog. "15. Taufkatechese" .

Dort schreibt er in Kap. 11:

>>Als seinerzeit Jesus Mensch werden wollte, und als man darauf wartete, daß Gott von einer Jungfrau geboren werde, da suchte der Teufel über die Tatsache böswillig hinwegzutäuschen, indem er durch das Heidentum von … [Más]

Ähnliches schreiben der hl. Justinus und Tertullian, beide ehemalige Heiden die die Geisteswelt der Heiden also kannten.

Der hl. Cyrill v. Jerusalem gibt den Grund an, warum der Teufel durch das Heidentum von falschen Göttern erzählte, welche gebaren und von Weibern geboren wurden: damit wenn die Lüge einmal Platz gegriffen hat, die Wahrheit nicht geglaubt würde.

und er hatte recht, heute wird die jungfrauengeburt oft als kopie heidnischer traditionen angesehen

So, jetzt.

Daran ist so einiges absonderlich.

Mich würde zunächst ja einmal interessieren, woher Sie das haben, dass Dämonen in vorchristlichen Kulten z.B. die Sakramente "voräfften"?

muss erst das Video fertig guggn.

:o)

was ist daran absonderlich?

Was isn das für eine absonderliche Theorie?

Das würde ich undifferenziert so nicht unterschreiben.

Ich wiederhole mich gerne:
Die Dämonen suchten in ihren Götzenkulten und vor allem in heidnischen Mysterien im voraus die christlichen Sakramente, Lehren und alles, was damit zusammenhängt, vorzuäffen, UM SIE ALS ERFINDUNG UND FABELN DER HEIDEN, ALS EINEN BEMITLEIDNESWERTEN ABERGLAUBEN VERÄCHTLICH ZU MACEHN, NOCH EHE SIE SELBST VON CHRISTUS EINGESETZT WURDEN.
Dies ist der Grund warum es Analogien zwischen den Darstellungen Mariens und den anderen Religionen bestehen. Wenn Dr. Scholz den Grund … [Más]