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Nur die Heiligen im Himmel werden herrlich. Der „Kleine Katechismus“ von Pater Martin Ramm FSSP ist online unter kleiner-katechismus.de abrufbar. Gedruckt ist er gegen eine Spende auch in größerer …Mehr
Nur die Heiligen im Himmel werden herrlich.

Der „Kleine Katechismus“ von Pater Martin Ramm FSSP ist online unter kleiner-katechismus.de abrufbar. Gedruckt ist er gegen eine Spende auch in größerer Menge bei p.ramm@fssp.ch zu bestellen.
cantate
@gunther
"Es geht hier um Meinungen, nicht um Glaubensdogmen."
O.K., wenn Sie es nicht dogmatisch fest machen, dann sind wir ja schon mal einen Schritt aufeinander zu gegangen.
Natürlich kann ich - allein aus logischen Gründen - nicht beweisen, dass es keine Gespenster gibt. (Sowenig wie irgendjemand beweisen kann, dass es einen schwarzen Schwan nicht gibt, der er nicht alle Fälle von Schwänen …Mehr
@gunther

"Es geht hier um Meinungen, nicht um Glaubensdogmen."

O.K., wenn Sie es nicht dogmatisch fest machen, dann sind wir ja schon mal einen Schritt aufeinander zu gegangen.

Natürlich kann ich - allein aus logischen Gründen - nicht beweisen, dass es keine Gespenster gibt. (Sowenig wie irgendjemand beweisen kann, dass es einen schwarzen Schwan nicht gibt, der er nicht alle Fälle von Schwänen kennt bzw. vorausahnen kann.)
Gunther Maria Michel
@cantate. Ich wollte eigentlich nur zeigen, dass man Ihrem Satz "Gespenster gibt es nicht" den Satz entgegenstellen kann "Gespenster gibt es" und dafür Gründe haben kann. Es geht hier um Meinungen, nicht um Glaubensdogmen. Deshalb brauchen wir das auch nicht bis zum Äußersten durchzudiskutieren.
cantate
@gunther
"...doch zeigt sie, dass das
P h ä n o m e n Gespenst den Aposteln und Jüngern bekannt war."
In diesem Zusammenhang von "Phänomen" zu sprechen, halte ich für gewagt. Es ist eben kein Phänomen im Wortsinn. Oder meinen Sie, die Jünger hätten vorher schon ein paar Gespenster gesehen, und Jesus hätte denen ähnlich gesehen? Die Stelle würde ich eher so deuten, dass die Erscheinung Jesu auf …Mehr
@gunther

"...doch zeigt sie, dass das
P h ä n o m e n Gespenst den Aposteln und Jüngern bekannt war."

In diesem Zusammenhang von "Phänomen" zu sprechen, halte ich für gewagt. Es ist eben kein Phänomen im Wortsinn. Oder meinen Sie, die Jünger hätten vorher schon ein paar Gespenster gesehen, und Jesus hätte denen ähnlich gesehen? Die Stelle würde ich eher so deuten, dass die Erscheinung Jesu auf dem Wasser sehr außerordentlich war. Über Gespenster sagt sie nichts aus.

"Das Buch ist ein seriöses theologisches Werk, bearbeitet von Simon Weiss, Bischöflicher Geistlicher Rat, und hat Nihil obstat und Imprimatur aus dem J. 1956."

Nihil obstat und Imprimatur belegen noch nicht, dass sie der kirchlichen Dogmatik entsprechen, nur dass sie ihr nicht w i d e r s p r e c h e n!
Gunther Maria Michel
@cantate. Weil die Rabbinen zur Zeit Jesu so dachten, muss es nicht wahr sein, braucht es aber auch nicht falsch sein. Immerhin stützt sich die rabbinische Lehre auf das Alte Testament und die mündliche jüdische Überlieferung (und hat Jesus gesagt, dass wir ihre Lehre grundsätzlich annehmen sollten, nur nach ihren schlechten Taten sollten wir uns nicht richten).
Doch sind Sie auf meinen eigentlichen …Mehr
@cantate. Weil die Rabbinen zur Zeit Jesu so dachten, muss es nicht wahr sein, braucht es aber auch nicht falsch sein. Immerhin stützt sich die rabbinische Lehre auf das Alte Testament und die mündliche jüdische Überlieferung (und hat Jesus gesagt, dass wir ihre Lehre grundsätzlich annehmen sollten, nur nach ihren schlechten Taten sollten wir uns nicht richten).
Doch sind Sie auf meinen eigentlichen Hinweis nicht eingegangen, dass zwischen dem dritten und vierten Tag eine Grenze zu liegen scheint, weil Verstorbene bis zu drei Tagen erweckt wurden, aber niemals jemand, der wie Lazarus schon vier Tage tot war u. dessen Leib schon in Verwesung überging, außer durch Jesus.
Gunther Maria Michel
@Landpfarrer u. cantate.
Der Vers berichtet von der - irrigen - Annahme der Jünger, ein Gespenst zu sehen. Da es der Evangelist ist, der dies berichtet, ist die Annahme möglich, dass dieser, wie die Jünger (von denen er selber einer war) ihre Annahme teilte. Die Stelle ist vielleicht nicht streng beweisend (deshalb habe ich mich im Potentialis ausgedrückt: "dürfte..."), doch zeigt sie, dass das …Mehr
@Landpfarrer u. cantate.
Der Vers berichtet von der - irrigen - Annahme der Jünger, ein Gespenst zu sehen. Da es der Evangelist ist, der dies berichtet, ist die Annahme möglich, dass dieser, wie die Jünger (von denen er selber einer war) ihre Annahme teilte. Die Stelle ist vielleicht nicht streng beweisend (deshalb habe ich mich im Potentialis ausgedrückt: "dürfte..."), doch zeigt sie, dass das P h ä n o m e n Gespenst den Aposteln und Jüngern bekannt war.
Das Phänomen selbst ist zu sehr verbreitet und bezeugt, um als solches ignoriert werden zu können. Stellt sich die Frage, wie es zu deuten ist. Und da weisen Erlebnisse mit Gespenstern im christlichen Bereich eben darauf hin, dass es Arme Seelen sind, und zwar von den unteren Stufen des Fegefeuers. Als Beleg für meine Behauptung möchte ich auf die Arme-Seelen-Literatur verweisen, insbesondere auf das Buch von Bruno Grabinski, Zwischen Himmel und Hölle, Eupen, mir vorliegend in der 4. Auflage von 1970. Das Buch ist ein seriöses theologisches Werk, bearbeitet von Simon Weiss, Bischöflicher Geistlicher Rat, und hat Nihil obstat und Imprimatur aus dem J. 1956.
cantate
@gunther M&M
Zu den drei Tagen:
Die Sicht der Dinge zur Zeit Jesu hat doch keine besondere Bedeutung. Nur weil die Zeitgenossen Jesu so dachten, muss es doch noch nicht wahr sein. Dass die Toten drei Tage nach dem Tod beerdigt werden, ist - wie ich am Beispiel von Italien schon gezeigt habe - auch im christlichen Abendland nicht überall verbreitet. In islamischen Ländern muss der Tote sogar innerhalb …Mehr
@gunther M&M

Zu den drei Tagen:
Die Sicht der Dinge zur Zeit Jesu hat doch keine besondere Bedeutung. Nur weil die Zeitgenossen Jesu so dachten, muss es doch noch nicht wahr sein. Dass die Toten drei Tage nach dem Tod beerdigt werden, ist - wie ich am Beispiel von Italien schon gezeigt habe - auch im christlichen Abendland nicht überall verbreitet. In islamischen Ländern muss der Tote sogar innerhalb von 24 Stunden beerdigt werden. Die Begründung für die drei Tage liegt bei uns wohl eher an der Vermeidung einer Beerdigung eines Scheintoten. Die kürze Frist in Italien und in islamischen Ländern wiederum hat wohl hygienische Gründe.

Zu den Gespenstern:
Landpfarrer hat die Bedeutung der Erwähnung von Gespenster-Glauben(!) im NT ja schon eingeordnet. Was Sie als "dogmatisch" bezeichnen - inklusive die verschiedenen Stufen des Fegefeuers - würde ich gerne mal mit Beleg nachlesen. In diesen Fragen hält sich die dogmatische Lehre der Kirche doch eigentlich sehr zurück ...
Landpfarrer
"Gespenster"
@Gunther Maria Michel
Dass es Arme Seelen gibt, die mit Gottes Zulassung den Lebenden erscheinen dürfen, glaube ich durchaus.
Der von Ihnen angeführte Bibelvers beweist jedoch bezüglich Gespenster gar nichts.
Denn er besagt ja nur, dass die Jünger GLAUBTEN , einen Geist/ein Gespenst zu sehen. Woraus man schliessen kann, dass es damals verbreiteter Glaube war an die Existenz von Geistern …Mehr
"Gespenster"
@Gunther Maria Michel
Dass es Arme Seelen gibt, die mit Gottes Zulassung den Lebenden erscheinen dürfen, glaube ich durchaus.
Der von Ihnen angeführte Bibelvers beweist jedoch bezüglich Gespenster gar nichts.
Denn er besagt ja nur, dass die Jünger GLAUBTEN , einen Geist/ein Gespenst zu sehen. Woraus man schliessen kann, dass es damals verbreiteter Glaube war an die Existenz von Geistern/Gespenstern zu glauben. Ob es solche wirklich gibt oder nicht, darüber sagt der Vers wohl nichts aus.
Andere Verse, die man anführen könnte, wären jeweils einzeln zu untersuichen. Vhl. z.B. die von den Kirchenvätern vielfach diskutierte Stelle von der sogenannten "Hexe von Endor" 1 Kön 28
Gunther Maria Michel
@cantate. Gespenster dürfte es schon deshalb geben, weil sie biblisch erwähnt werden, so in Mt 14,26 (griech./lat. Gespenst = phantasma ).
Dogmatisch betrachtet handelt es sich bei Gespenstern um Arme Seelen der untersten Stufen des Fegefeuers, die mit göttlicher Zulassung Menschen erscheinen dürfen.
Gunther Maria Michel
Zu den drei Tagen.
Jesus hat das frischverstorbene Töchterlein des Jairus auferweckt und den Jüngling von Naim, der gerade zu Grabe getragen wurde. Ähnliche Auferweckungen hatte Gott auch durch die Propheten Elija und Elischa gewirkt und wirkte er durch Apostel und spätere Heilige der Kirche.
Aber niemals wurde ein Toter auferweckt, wie Lazarus durch Jesus. Der Leichnam des Lazarus war schon …Mehr
Zu den drei Tagen.
Jesus hat das frischverstorbene Töchterlein des Jairus auferweckt und den Jüngling von Naim, der gerade zu Grabe getragen wurde. Ähnliche Auferweckungen hatte Gott auch durch die Propheten Elija und Elischa gewirkt und wirkte er durch Apostel und spätere Heilige der Kirche.
Aber niemals wurde ein Toter auferweckt, wie Lazarus durch Jesus. Der Leichnam des Lazarus war schon viertägig und ging in Verwesung über. Es scheinen also die drei Tage eine Grenze zu sein, jenseits derer keine Rückkehr mehr möglich ist. Das war jüdischer Glaube zur Zeit Jesu, und das scheint mir der Grund zu sein, warum Tote traditionell erst nach drei Tagen bestattet werden. Für die Juden war deshalb die Auferweckung des Lazarus das große Wunder, weniger die vorhergehenden Totenerweckungen, und es ist kein Zufall, dass die Feinde Jesu seinen Tod nach diesem Wunder beschlossen und Lazarus als lebendigen Zeugen für die göttliche Macht Jesu aus dem Weg räumen wollten.
Rübezahl
In der Tat wird man zweimal gerichtet.
Das besondere (persönliche) Gericht ist die Vorwegnahme des allgemeinen Gerichtes in Bezug auf die eigene Person.
Der "Gerichtsentschied" für mich persönlich im besonderen Gericht wird also genau derselbe sein, wie beim allgemeinen.
Beim besonderen Gericht wird "nur die Seele" gerichtet, beim allgemeinen Gericht der "ganze Mensch" mit Seele und Leib, da ja …Mehr
In der Tat wird man zweimal gerichtet.

Das besondere (persönliche) Gericht ist die Vorwegnahme des allgemeinen Gerichtes in Bezug auf die eigene Person.

Der "Gerichtsentschied" für mich persönlich im besonderen Gericht wird also genau derselbe sein, wie beim allgemeinen.

Beim besonderen Gericht wird "nur die Seele" gerichtet, beim allgemeinen Gericht der "ganze Mensch" mit Seele und Leib, da ja auch der Leib an den guten wie bösen Taten des Menschen beteiligt war.

Ferner wird das allgemeine Gericht öffentlich "vor der gesamten Welt" gehalten.
ratisboner
Es gibt ein persönliches Gericht sofort nach dem Tod und ein allgemeines Gericht am Jüngsten Tag.
Dominikus
@Julie31
Liebe Julie! Du wirst nur einmal gerichtet. Aber das kann es schon in sich haben.
Julie31
wird man 2x gerichtet?
mein persönliches Gericht am Ende meines Lebens und am jgst. Tag dann nochmal?
Gunther Maria Michel
Die orthodoxe Kirche lehnt Kremation ab, weil der Brauch der Erdbestattung von apostolischer Zeit an durch alle Jahrhunderte beibehalten wurde. Ein solcher Brauch hat nach patristischer Lehre (hl. Basilius der Große) den Rang eines Gesetzes.
@Rosalia.
Sie finden eine Menge Kremationsvideos, wenn Sie in das Suchfeld bei youtube.com "cremation" eingeben.
@Rübezahl.
Ich habe nicht vor, der kirchlichen …Mehr
Die orthodoxe Kirche lehnt Kremation ab, weil der Brauch der Erdbestattung von apostolischer Zeit an durch alle Jahrhunderte beibehalten wurde. Ein solcher Brauch hat nach patristischer Lehre (hl. Basilius der Große) den Rang eines Gesetzes.

@Rosalia.
Sie finden eine Menge Kremationsvideos, wenn Sie in das Suchfeld bei youtube.com "cremation" eingeben.

@Rübezahl.
Ich habe nicht vor, der kirchlichen Lehre zu widersprechen, und lasse mich gern korrigieren, falls Sie dennoch Widersprüche feststellen. Nach meinem Dafürhalten widersprechen meine Bemerkungen aber nicht dem Dogma.
Ihr Himmelsargument ist gut. Es trifft etwa für Glaubenszeugen zu, die verbrannt wurden, etwa die hl. Johanna vom Bogen.
Nun können nur solche Seelen in die himmlische Herrlichkeit eingehen, in denen nicht die geringste irdische Anhänglichkeit mehr vorhanden ist. Das ist aber bei Seelen, die ins Fegefeuer kommen, nicht der Fall. Wenn die Seele vom Körper getrennt ist, kann dann nicht doch noch eine sinnliche Verbindung zu ihm bestehen?

@cantate.
Zu DE und I: Das Problem in der römischen Kirche ist, dass sie kirchliche Bräuche aufgibt, die bis in die apostolische Zeit reichen. Kremation z.B. ist ganz unkatholisch. Seit den Erzvätern im Alten Testament und den Aposteln ist Erdbestattung Brauch, und doch wird jetzt auf einmal Kremation geduldet. Wieder so ein Traditionsbruch.
Zu den drei Tagen hoffe ich Ihnen etwas schreiben zu können, wenn ich wieder zuhause bin und Zugriff auf meine Bücherregale habe. Dann auch Katholisches (mit Imprimatur) zu Gespenstern.
ratisboner
Die Kirche lehnte die Leichenverbrennung (Kremation) bis 1964 kategorisch ab. Seit 1964 gestattet die Kirche die Kremation unter der Bedingung, dass dies nichts mit der Leugnung der Auferstehung des Fleisches zu tun hat.
Grundsätzlich ist es eigentlich nicht richtig einen Leichnam zu verbrennen, denn der Leib ist Gottes Tempel, berufen zur Auferstehung. Deshalb ist es nicht richtig, den Leib eines …Mehr
Die Kirche lehnte die Leichenverbrennung (Kremation) bis 1964 kategorisch ab. Seit 1964 gestattet die Kirche die Kremation unter der Bedingung, dass dies nichts mit der Leugnung der Auferstehung des Fleisches zu tun hat.

Grundsätzlich ist es eigentlich nicht richtig einen Leichnam zu verbrennen, denn der Leib ist Gottes Tempel, berufen zur Auferstehung. Deshalb ist es nicht richtig, den Leib eines Menschen gewaltsam zu vernichten. Zudem war es eine in der heidnischen Antike weitverbreitete Sitte die Toten zu verbrennen, eine Tradition, von der sich das Christentum bewusst abgrenzen wollte. Ab dem 19. Jahrhundert kamen dann auch sog. Leichenverbrennungsvereine, vor allem im freimaurerischen Bereich auf, die sich bewusst verbrennen lassen wollten.
Gegen dies intervenierte Papst Leo XIII. in einem Schreiben vom 19.5.1886 in dem er die Feuerbestattung und die Zugehörigkeit zu Leichenverbrennungsvereinen verbot.

Mit der Auferstehung hat dies jedoch nichts zu tun. Es sterben ja auch immer wieder Menschen durch Feuersbrünste, die in keinster Weise, die Absicht hatten sich kremieren zu lassen. Auch bei der normalen Erdbestattung verwest der Körper langsam und wird zu Asche. Das ist also nicht entscheidend für die Auferstehung des Fleisches.

Fazit: Die Leichenverbrennung ist nicht katholisch und würde von der Kirche immer zurückgewiesen. Mit der Auferstehung hat dies aber nichts zu tun. Es geht im Grunde darum, dass man dem Leib eines Menschen nicht absichtlich zerstören soll.
cantate
@gunther M und M
Erklären Sie mir das mal mit den Gespenstern?
"dass wir Verstorbene erst nach drei Tagen beerdigen"
... hängt an einem deutschen (auch Österreicher?) Gesetz. Wenn man zu einer Beerdigung in Italien fahren will, muss man sich, wenn es im Süden ist, gleich ins Auto setzen, um noch rechtzeitig zu ankommen, weil dort die Beerdigung viel schneller anberaumt wird ... Oder lösen sich …Mehr
@gunther M und M

Erklären Sie mir das mal mit den Gespenstern?

"dass wir Verstorbene erst nach drei Tagen beerdigen"

... hängt an einem deutschen (auch Österreicher?) Gesetz. Wenn man zu einer Beerdigung in Italien fahren will, muss man sich, wenn es im Süden ist, gleich ins Auto setzen, um noch rechtzeitig zu ankommen, weil dort die Beerdigung viel schneller anberaumt wird ... Oder lösen sich italienische Seelen schneller vom Körper ...?
Rübezahl
Die Kirche lehrt, dass sich unmittelbar im Tod die Seele vom Leib trennt und nicht erst stückchenweise, etwa nach drei Tagen oder sechs Wochen.
Ebenfalls unmittelbar nach dem Tod erfolgt das persönliche Gericht. Hier besteht die Möglichkeit, dass die Seele sofort eingehen darf in die Ewige Herrlichkeit.
Im Himmel gibt es aber keine "traumatischen Schmerzen".Mehr
Die Kirche lehrt, dass sich unmittelbar im Tod die Seele vom Leib trennt und nicht erst stückchenweise, etwa nach drei Tagen oder sechs Wochen.

Ebenfalls unmittelbar nach dem Tod erfolgt das persönliche Gericht. Hier besteht die Möglichkeit, dass die Seele sofort eingehen darf in die Ewige Herrlichkeit.
Im Himmel gibt es aber keine "traumatischen Schmerzen".
Gunther Maria Michel
Grüß Gott,
was die theologisch gebildete Dame sagt, hört sich tatsächlich mehr esoterisch als katholisch an. Die Geistseele ist eine rein geistige und keine (fein)materielle Substanz und hat demnach keine "Feinstruktur".
Gespenster gibt es jedoch. Das ist aus Begebenheiten auch im katholischen Raum hinlänglich erwiesen.
Trotzdem scheint es irgendeine Verbindung der Seele zum verstorbenen Körper zu …Mehr
Grüß Gott,
was die theologisch gebildete Dame sagt, hört sich tatsächlich mehr esoterisch als katholisch an. Die Geistseele ist eine rein geistige und keine (fein)materielle Substanz und hat demnach keine "Feinstruktur".
Gespenster gibt es jedoch. Das ist aus Begebenheiten auch im katholischen Raum hinlänglich erwiesen.
Trotzdem scheint es irgendeine Verbindung der Seele zum verstorbenen Körper zu geben. So ist es keine Willkür, dass wir Verstorbene erst nach drei Tagen beerdigen und dass wir ein Sechswochenamt feiern (und kein Achtwochenamt, z.B.).
Nach alten Überlieferungen, aus antiken und mittelalterlichen Heiligen-Viten, erfolgt der Hinübergang ins Jenseits in Phasen. Im Mittelalter gehörten zur Kunst des Sterbens (ars moriendi) gewisse Vorstellungenvon einer Seelenreise nach dem Tod. In der orthodoxen Kirche sind solche Vorstellungen noch heute verbreitet.
Es könnte ja sein, dass die Seele - eine zeitlang? - noch eine gewisse Empfindungsfähigkeit zum Leib bewahrt und deshalb die Verbrennung einen traumatischen Schmerz verursacht. Ich gebe zu, das ist jetzt zwar alles recht vage und bestimmt nicht für den Katechismus, aber doch nicht aus der Luft gegriffen. Aus Erzählungen, wo ein Verstorbener Lebenden erscheint, damit sein Leichnam richtig bestattet wird, kann man schließen, dass es nicht gleichgültig ist, was mit dem Körper des Verstorbenen passiert.
Hase
@Rosalia
Sehen Sie, kaum redet man vom Rübezahl, ist er schon da! 👌 😁
Rübezahl
Heute ist eine Feuerbestattung nur noch dann verboten, wenn sie aus Gründen gewählt wurde, die gegen die christliche Glaubenslehre sprechen.
>>Was passiert mit den eingeäscherten Leichen (=Kremierte) eigentlich?<<
Mit denen "passiert" genau dasselbe, wie mit allen anderen Leibern auch.Mehr
Heute ist eine Feuerbestattung nur noch dann verboten, wenn sie aus Gründen gewählt wurde, die gegen die christliche Glaubenslehre sprechen.

>>Was passiert mit den eingeäscherten Leichen (=Kremierte) eigentlich?<<

Mit denen "passiert" genau dasselbe, wie mit allen anderen Leibern auch.