Verehrter Herr Defi,

dann wünsche ich Ihnen eine erholsame Zeit und daß Sie nicht nur nicht in die Fänge der Mafia selbst sondern auch nicht in die Fänge eines mafiasympathisierenden Priesters geraten - davon soll es nämlich auch einige auf Sizilien geben.

ich insistiere jetzt darauf, weil Sie die Frage zur religiösen Freiheit zur katholischen Gretchenfrage erklärt haben

Netter Versuch. Aber ich bin jetzt gedanklich schon auf Sizilien und morgen werde ich es auch real dort sein.

Deshalb setze ich jetzt einfach mal einen Schlußpunkt.

Und wenn mich der Ätna nicht verschlingt oder die Mafia ermordet, dann werde ich nach meiner Rückkehr wieder voller neuem Elan sein.

In Diesem Sinne...Ihr
Defensor

KuK: Ihr Frage: Wer bestimmt jetzt, ob die katholische Religion zur Staatsreligion erklärt wird oder nicht?

Ist einfach zu beantworten, nähmlich Gott der Herr selbst wünschte dies:

Der große Auftrag Jesu

Die elf Jünger aber gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin sie Jesus beschieden hatte. Und da sie ihn sahen, beteten sie ihn an, einige aber zweifelten. Da trat Jesus vor sie und sprach zu ihnen: "Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf Erden. Gehet darum hin und macht alle Völker zu … [More]

Was heißt da Sturm im Wasserglas?
Es geht ums doktrinelle Prinzip.
Nur weil in der Praxis, die Ausnahme häufiger als die Regel ist, käme ich nie auf den Gedanken, die Regel zu ändern.

Das mag kleinkariert oder verbohrt erscheinen, ist aber für einen scholastisch oder juristisch denkenden Mensch das normalste der Welt und keineswegs Kleinklein.

Wenn Sie meine Beeiträge genauer gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, daß ich oft schrieb "hat das Recht" oder "darf der Staat". Ich schrieb … [More]

Ceterum Herr Defi,

ich insistiere jetzt darauf, weil Sie die Frage zur religiösen Freiheit zur katholischen Gretchenfrage erklärt haben: "Wer bestimmt jetzt, ob die katholische Religion zur Staatsreligion erklärt wird oder nicht? Die Piusbrüder (als "legitime" Vertreter der katholischen Religion) oder der Papst (als "legitimer" Vertret der katholischen Religion)?

Verehrter Herr Defi,

was bleibt jetzt von dem Sturm im Wasserglas übrig? Eine Banalität: "Nicht jeder Staat kann ein katholischer Staat sein. Nur diese kämen aber überhaupt in Betracht. ..." Genau: Nicht jedes Tier kann eine Kuh sein. Das gilt sowieso nur für Kühe ... Na toll! Soweit ich weiß (bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege), ist nicht einmal mehr in Italien katholisch die Staatsreligion.

PS
Die Ideologie des ancien regime ist nie Lehre der katholischen Kirche gewesen, … [More]

Unterstellen Sie mir nichts, was ich nicht gefordert haben.

Nicht jeder Staat kann ein katholischer Staat sein. Nur diese kämen aber überhaupt in Betracht. Und auch diese hätten nur das Recht die äußere Handlungsfreiheit im öffentlichen Raum insoweit einzuschränken, als der katholische Glaube dadurch gefährdet wäre. Ob sie es denn dann auch täten, ist eine Frage der Opportunität. Sie dürften...müßten es aber nicht, wenn Gründe der Oppurtunität dagegen sprächen.

Das wiederum käme nur bei … [More]

Verehrter Herr Defi,

jetzt spielen Sie nicht den Ahnungslosen. Sie haben wieder meine Frage ignoriert. Die Frage nach einem "positiven" Religionsgesetz (zugunsten der katholischen Staatsreligion) Ja oder Nein ist beleibe keine der Kirchendiszplin. Also zum dritten Mal: "Sie verlangen ein positives staatliches Gesetz, das die katholische Religion zur Staatsreligion erhebt und streiten sich mit den Katholiken genau über diese Forderung!" Daraus abgeleitet kam die Frage: "Soll sich jetzt der … [More]

Immer wenn ich Ihnen gezeigt habe, daß die Behauptungen, die Sie hinsichtliche Leon XIII. oder Pius XII. aufgestellt haben, durch den Text der jeweiligen "Kronzeugen" selbst nicht eingelöst werden

Bitte…wann haben Sie das getan? Ich kann mich nicht daran erinnern. Außer den haltlosen Behauptungen und Interpretationen der Enzykliken, die selbst der größte Phantast nicht teilen würde, kam nichts. Und wenns inhaltlich dünn wurde, hieß es immer nur: das war halt eine andere Zeit. Das hat … [More]

Verehrter Herr Defi,

1)
Sie haben mir nirgendwo zeigen können, daß die Lehre der Kirche zur Freiheit der Religion der bisherigen Lehre der Kirche widerspricht. Immer wenn ich Ihnen gezeigt habe, daß die Behauptungen, die Sie hinsichtliche Leon XIII. oder Pius XII. aufgestellt haben, durch den Text der jeweiligen "Kronzeugen" selbst nicht eingelöst werden, sind Sie ausgewichen und haben sich einen neuen "Schauplatz" gesucht. Außer Behauptungen ist nichts übrig geblieben.

2)
Jetzt sind Sie … [More]

Sie zitieren Leo XIII. ganz richtig. Er sagt damit nichts anderes, als was auch in DH steht.

LOL...selten so gelacht. Den muß ich mir aufschreiben. Das glauben Sie doch selber nicht.

Warum zitieren die ganzen liberalen Klugscheißer wie Sie dann immer nur DH und nicht die alten Enzykliken?

Wenn es Ihnen gelingt mir anhand der alten Enzykliken (ganz ohne DH) zweifelsfrei und völlig eindeutig nachzuweisen, daß die Päpste dem Staat das Recht abgesprochen haben, die wahre Religion schützen zu … [More]

Verehrter Herr Defi,

Sie zitieren Leo XIII. ganz richtig. Er sagt damit nichts anderes, als was auch in DH steht. Auch er tritt nicht dafür ein, die Menschen zum Glauben zwingen zu wollen oder die Kultfreiheit einzuschränken.

Zur illegalen Priesterweihe bei den Piusbrüdern:
Sie haben wohl selbst bemerkt, wie sie die Aporie verdrängen müssen, in die sie jetzt geraten: Sie verlangen ein positives staatliches Gesetz, das die katholische Religion zur Staatsreligion erhebt und streiten sich mit … [More]

Sie verwechseln und vermischen ständig die Aufgaben des Staates, zur allgemeinen gerechten Ordnung beizutragen (die "irdischen" und "zeitlichen" Dinge bzw. das "zeitliche Gemeinwohl") und die "religiösen Akte" (DH 3), die "ihrem Wesen nach die irdische und zeitliche Ordnung übersteigen" (DH 3).

Nein…ich verwechsele das nicht, sondern bin nur der Meinung von Papst Leo XIII., der lehrte:
Die öffentliche Gewalt ist zum Wohle der Untertanen eingesetzt: und wenn sie auch zunächst die Aufgabe hat, … [More]

Verehrter Herr Defi,

ein kleines P(ost)S(criptum): Die Piusbrüder sollten sich lieber über die wachsende Zahl katholischer Christen in der Welt freuen, anstatt immer nur herumzulamentiern. Das macht doch Mut zur Mission, oder nicht?

@KuK:
Finde ich schön, daß Sie unseren Defensor Fidei verehren!

Verehrter Herr Defi,

ja, jetzt kommen wir tatsächlich an den Kernfehler der Piusbrüder:

1)
Sie verwechseln und vermischen ständig die Aufgaben des Staates, zur allgemeinen gerechten Ordnung beizutragen (die "irdischen" und "zeitlichen" Dinge bzw. das "zeitliche Gemeinwohl") und die "religiösen Akte" (DH 3), die "ihrem Wesen nach die irdische und zeitliche Ordnung übersteigen" (DH 3). Beides darf man nicht in einen Topf werfen. Auch die Piusbrüder dürften sich dagegen wehren, wenn ihnen die … [More]

Jetzt werden Sie mir auch zu mühsam kuk.

Dann vermischen Kard. Ottaviani, die alten Päpste, die Piusbrüder und ich eben diese grundsätzlich Pflicht. Ich bin dann ja in guter Gesellschaft.

Außerdem habe ich nie gesagt, daß der Staat diese Doktrin in seinen Gesetzen auch als Recht durchsetzen muß. Er darf es aber. Ansonsten ist er - vor allem, wenn es kein katholischer Staat ist - frei, die bürgerlichen Gesetze pragmatisch zu formulieren.

Dieser Pragmatismus darf von der Kirche aber nie zum … [More]

Verehrter Herr Defi,

1)
Also komme ich gleich auf Ihren "Kronzeugen" und seine Aporie zu sprechen: "«Du sagst vielleicht, die katholische Kirche braucht also zweierlei Maß und Gewicht. Denn wo sie selbst herrscht, will sie die Rechte der Andersgläubigen einschränken, wo sie aber eine Minderheit der Bürger bildet, verlangt sie gleiche Rechte wie die anderen. Darauf ist zu antworten: In der Tat, zweierlei Gewicht und Maß ist anzuwenden, das eine für die Wahrheit, das andere für den … [More]

Pardon, aber mir ist das jetzt einfach zu blöde.

Nur weil sich ein angesehener Kardinal in einem Interview mal mit ein paar Sätzen zu einem Thema äußert, muß ich nicht in Ehrfurcht erstarren.

Offensichtlich vertieft er das Thema nicht. Von einer wissenschaftlich fundierten Untersuchung kann in einem Interview auch nicht die Rede sein.

Das Einzige, was er sagt ist:
Der Mensch besitzt aufgrund seiner menschlichen Würde die Willensfreiheit, welche nicht beeinträchtigt werden darf. Das sei … [More]

Übrigens: Genauso empfehlenswert:

Die angesprochene Rede von Benedikt XVI. im Jahr 2005 an die Kardinäle.

Auch er zeigt hier auf, wie das Konzil bzgl. Religionsfreiheit - und anderem - korrekt zu interpretieren ist:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_ge.html

hört, hört, gleich in einem Satz mit Kard. Ottaviani!

Übrigens: Brandmüller verneint genau das, was Sie hier propagieren. Nämlich eine Änderung in der Lehre in Bezug auf die Religionsfreiheit. Dieses weist er generell zurück.

Kardinal Brandmüller antwortet auf folgende Frage wie folgt:

"Guido Horst: In seiner Ansprache vor der römischen Kurie Weihnachten 2005 hat Benedikt XVI. das Prinzip der „Hermeneutik der Kontinuität" mit Verweis auf Paul VI. bekräftigt, aber auch auf Aussagen des … [More]

Genauso ernstzunehmend wie Kard. Ottaviani...wobei ich letzteren wohl doch noch etwas höher aufhängen würde.

Darüber hinaus gibt es noch soooooo viele andere:
Thomas v. Aquin, Augustinus, Pius IX., Leo XIII., Pius X., Papst Benedikt.....

Was können wir uns davon jetzt kaufen?

Der Kardinal sagt etwas, was ich nie bestritten habe, und was ich problematisiere, spricht er nicht an.

Und?

Wenn ich ihn im November sehe, werde ich ihn persönlich fragen.

Für Sie habe ich immer Verständnis.

Jedoch hatte ich nur EINE Frage gestellt. Nämlich ob Brandmüller zu den ernstzunehmenden Theologen zählt oder nicht. Natürlich Ihrer Meinung nach.

Oder zählt er - wie Papst Benedikt XVI. - ebenso nicht zu den ernstzunehmenden Theologen. Ihrer Meinung nach. Natürlich.

Dazu will ich jetzt aus mehreren Gründen nicht groß Stellung beziehen. Vor allem, weil mir die Zeit fehlt.

Nur so viel:
Kardinal Brandmüller ist ein netter Mann.

Und die Aussage: "Bei der Religionsfreiheit ging es nicht, wie manche meinten, darum, dem Irrtum gleiche Rechte einzuräumen wie der Wahrheit. Vielmehr geht das Konzil von der Würde der Person und ihrem Recht aus, bezüglich ihres Gewissens und ihres Glaubens von niemandem beeinträchtigt zu werden. Dies ist klassische Lehre der … [More]

Neulich hatten wirs doch mal mit "ernstzunehmenden Theologen".

Was würden Sie sagen?

Ist Prof. Walter Kardinal Brandmüller ein ernstzunehmender Theologe oder nicht?

Brandmüller über das II. Vatikanum:

"Benedikt XVI. hat in der Tat nicht von einer Hermeneutik der Kontinuität, sondern von einer Hermeneutik der Reform gesprochen. Aber zwischen beiden Begriffen - Kontinuität und Reform - besteht kein Widerspruch. Denn: Was ist Reform?! Reform hat jedenfalls nichts mit Veränderung zu tun. … [More]

Da, jetzt sind wir - glaube ich auch - tatsächlich an des "Pudels Kern". Sie zitieren eifrig Leo XIII.

Und zeige damit offensichtlich, daß die Aussagen Leos nur schwerlich mit DH ein Einklang zu bringen sind. Wenn man beide Texte aufmerksam liest, steht da nicht das gleiche, sondern so ziemlich das Gegenteil drin.

Der hat in einer anderen Situation gelebt, die die Massenvernichtung von Juden und Andersdenkenden in Kommunismus und Faschismus nicht kannte, in der das Recht auf religiöse … [More]

Lieber gehe ich eine Heilige Messe die von gültig geweihten Priestern so zelebriert wird wie sie von der Heiligen Tradition übermittelt wurde und so wie es die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche vorschreibt und wünscht. Als das ich in Veranstaltungen von Priestern gehe die glauben ein Theaterstück für ihre Gemeinde aufzuführen, und in der vor keinen noch so schlimmen Liturgischen Missbrauch zurückgeschreckt wird. Und weil die Piuse eben in der Heiligen Tradition der … [More]

Verehrter Herr Defi,

Ja, jetzt sind wir - glaube ich auch - tatsächlich an des "Pudels Kern". Sie zitieren eifrig Leo XIII. Der hat in einer anderen Situation gelebt, die die Massenvernichtung von Juden und Andersdenkenden in Kommunismus und Faschismus nicht kannte, in der das Recht auf religiöse Freiheit in den Gulags und in den Gaskammern wörtlich zu Asche verbrannt wurde. Leo XIII. konnte sich nicht vorstellen, daß es eines Tages keinen konfessionellen Staat mehr geben könnte. Er … [More]

Gegenfrage: Wer sollte ihn daran hindern? Der Staat hat nicht das Recht, sich in innerreligiöse Angelegenheiten einzumischen. Damit überschreitet er seine Kompetenz!

Und genau hier scheiden sich die Auffassungen. Jetzt sind wir endlich beim Kern des Problems. Der Staat würde seine Kompetenz natürlich nicht überschreiten.

Lesen Sie nur Libertas praestantissimum von Leo XIII.:
In dieser Enzyklika steht alles drin. Vor allem differenziert Papst Leo darin auch genau zwischen der natürlichen … [More]

'Verehrter Herr Defi,

"Jetzt kommen wir wieder zur Handlungsfreiheit: Hat derjenige, der sich für einen Götzen entscheidet, das Recht an der öffentlichen Ausübung seines Götzenkultes nicht gehindert zu werden?
NEIN! Natürlich hat er dieses Recht nicht! Warum? Weil er nie das Recht haben kann, etwas sittlich Schlechtes zu begehen."

Gegenfrage: Wer sollte ihn daran hindern? Der Staat hat nicht das Recht, sich in innerreligiöse Angelegenheiten einzumischen. Damit überschreitet er seine … [More]