Die Irrtümer des Marcel Lefebvre zur Lehre der Kirche über die religiöse Freiheit
katechese und kirche  01/09/2011 13:45
Einige Irrtümer des Marciel Lefebvre
CSc     25/09/2011 12:29
@ kuk
Sie haben geschrieben, dass es keine katholischen Staaten mehr gibt. Das stimmt. Aber warum? Weil DH die letzten Staaten, deren Fundament die katholische Religion bildete, vernichtet hat. Wir sehen das z.B. an Kolumbien oder an Italien. Man wollte nicht mehr, dass sie sich zu jener Religion bekennen, die wir Katholiken für wahr halten. Nun sollten sich die Staaten zum Agnostizismus, Relativismus oder Indifferentismus bekennen, der ihr neues Fundament wurde.
Auch wenn es heutzutage unmögli… [More]
kircheundkatechese     25/09/2011 11:47
CSc,
Sie haben geschrieben:
"Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie den Katholizismus im privaten Bereich und im öffentlichen Bereich vertreten, aber nicht im staatlichen Bereich, insofern er das Bekenntnis des Staates zur katholischen Religion bedeutet?"
Sie drehen sich im Kreis, mein lieber. Ein "katholischer Staat" ist, wie der Name schon sagt, ein Staat, der die katholische Religion vertritt, so wie ich als Katholik die katholische Religion vertrete. Was Ihnen einfach nicht in Ihr … [More]
CSc     25/09/2011 10:25
@ DF
kuk hat in einem seiner Beiträge geschrieben:
"Leider ist [...] mein account der Zensur der Betreiber dieser Internetseite zum Opfer gefallen."
Das bedeutet, er musste sich neu anmelden und das tat er nun unter verdrehtem Namen. [More]
Defensor Fidei     24/09/2011 19:34
Da fragte ich mich schon wo denn katechismus und kirche (kuk) geblieben sei und was dieser Störenfried kircheundkatechismus jetzt plötzlich hier verloren habe.
Dabei sind kuk und kuk ein und dieselbe Person
Und EVT sagte ich noch, daß sie beide nicht miteinander verwechseln dürfe. Der eine tat wenigstens so als wenn er Ahnung hätte, der andere drohte lediglich mit seiner schlägernden Verwandtschaft.
Da empfand ich es als meine Pflicht, daß beide nicht in einen Topf geworfen werden. … [More]
a.t.m     24/09/2011 11:38
Die Helfershelfer des Durcheinanderwerfer, Verleumnder, Verwirrer und Faktenverdreher, beten doch schon lange nicht mehr Gott dem Herrn an und glauben an seine Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche.
Nein sie beten nur mehr den eigenen sündigen Willen an, und dienen nur mehr den Zeitgeist der aus vielen Ländern eine "Neuheidnische Spass und Wegwerfgesellschaft" formte, (und das mit Hilfe eines Konzilstextes:DIGNITATIS HUMANAE) und es sind derern gräulichen Früchte die diese Verherrl… [More]
CSc     24/09/2011 10:32
@ kuk
Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie den Katholizismus im privaten Bereich und im öffentlichen Bereich vertreten, aber nicht im staatlichen Bereich, insofern er das Bekenntnis des Staates zur katholischen Religion bedeutet?
Wenn das stimmt, bedeutet das, Sie würden im staatlichen Bereich den Agnostizismus oder den Relativismus vertreten, weil Sie es ablehnen, dass der Staat sich zu irgendeiner Religion bekennt. [More]
kircheundkatechese     22/09/2011 21:28
Verehrter Herr CSc,
auch Sie verwechseln fortwährend das "Recht auf Irrtum" mit dem "Recht auf religiöse Freiheit". Wenn die Kirche sich für das "Recht auf religiöse Freiheit" und das heißt auf die "Freiheit von Zwang" ausspricht, so entspricht sie dem Glaubensakt, der auch nur in Freiheit und nicht unter Zwang gesetzt werden kann. Im übrigen kann ich nur wiederholen, was ich unten geschrieben habe, und ich schreibe es wieder:
Sie kämpfen hier den Kampf vergangener Jahrhunderte, der längst ausg… [More]
kircheundkatechese     22/09/2011 19:44
Verehrter Herr Landpfarrer,
Sie schreiben
"Der Staat hat prinzipiell die Pflicht, die wahre Religion (das heisst die katholische Kirche) zu fördern und hat auch das Recht nichtkatholische öffentliche Kultäusserungen nicht zu fördern ja einzuschränken."
Das ist falsch: Das Recht hat sich der konfessionelle Staat genommen, aber nicht besessen.
Und Sie Herr DF verwechseln immer noch das "Recht auf Irrtum" mit dem "Recht auf religiöse Freiheit". Sie lernen es einfach nicht. [More]
Defensor Fidei     22/09/2011 13:15
Vielen Dank lieber Landpfarrer,
aber das ist wohl vergebene Liebesmühe. kuk behauptet diesen Irrsinn hier am laufenden Bande.
Aber das ist ja die Krux der VII-Gläubigen. Wenn man diesen Blödsinn nicht behaupten würde, hätte man natürlich ein Problem mit der Kontunuität. Und das kann nicht sein, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Landpfarrer     22/09/2011 13:07
@katechese und kirche:
Sie schreiben:
"Was der Staat nicht darf: religiöse Handlungen erzwingen oder verhindern (sofern die gerechte Ordnung gewahrt bleibt). Das war immer Lehre der Kirche.
"
Eben das lehrte die Kirche bis zu dem letzten Konzil eben nicht:
Der Staat hat prinzipiell die Pflicht, die wahre Religion (das heisst die katholische Kirche) zu fördern und hat auch das Recht nichtkatholische öffentliche Kultäusserungen nicht zu fördern ja einzuschränken. Hier liegt der Wandel seit Vatik… [More]
Defensor Fidei     22/09/2011 08:02
@ CSc:
Es gibt also noch mehr Leute, die den Eindruck haben, daß kuk die Beiträge, auf die er antwortet, gar nicht (richtig) liest. Wie beruhigend.
Darüber hinaus überfordern Sie die meisten, wenn sie mit Begriffen wie "objektives Recht", "subjektives Recht", "Toleranz", "doktrinelles Prinzip" arbeiten. Das ist dann alles viel zu dogmatisch und steif und gehört ins Mittelalter.
Traurig aber wahr
CSc     22/09/2011 07:44
@ kuk
Ich möchte Sie noch einmal auf diesen Beitrag von mir verweisen, den Sie offenbar übersehen haben und der die überlieferte Lehre darstellt und Sie um eine klare Stellungnahme dazu bitten:
Aus der katholischen Sicht, von deren objektiven Richtigkeit wir überzeugt sind, schaden die anderen Religionen den Menschen, weil sie ihnen nicht die rettende Wahrheit, sondern verderbliche Irrtümer verkünden. Freilich enthalten auch die falschen Religionen Elemente des Wahren, Rechten und Guten, aber … [More]
Defensor Fidei     22/09/2011 07:20
Dieser Kampf ist hochaktuell.
Gerade in unserer Zeit sehen wir ja, wo es hinführt, wenn man den Staat gar nicht mehr in die Pflicht nimmt und die Politiker noch dazu ermuntert als "Staatsmann" zu vergessen, daß sie katholisch sind.
Letztendlich führt das mehr und mehr in den Atheismus des Staates. Das ist eine Beobachtung, die man überall auf der Welt macht.
Jeder katholische Politiker, ist dazu verpflichtet in jeder Entscheidung, die er fällt, strikt katholisch zu entscheiden. Und wenn die … [More]
katechese und kirche     22/09/2011 03:37
Verehrter Herr DF,
Sie kämpfen hier den Kampf vergangener Jahrhunderte, der längst ausgekämpft ist. Was sie hier vertreten, hat sich mit dem Zerfall der mittelalterlichen Einheit von Staat und Kirche (beginnend mit dem Augsburger Religionsfrieden September 1555 und beendet mit dem Ende der Staatskirche im 19. Jhdt.) erledigt. Beim heutigen Kirche-Staat-Verhältnis geht es schon lange nicht mehr darum, daß der Staat sich als Schutzverwalter für die katholische Kirche versteht. Diese Träume eines … [More]
Defensor Fidei     21/09/2011 17:26
Meine Antwort kann kurz ausfallen.
Warum tut sie das dann nicht?
Egal.
Was der Staat nicht darf: religiöse Handlungen erzwingen oder verhindern (sofern die gerechte Ordnung gewahrt bleibt). Das war immer Lehre der Kirche
Religiöse Handlungen erzwingen. OK...sind wir uns einig. Verhindern? Aber natürlich darf er das. Und exakt das war immer Lehre der Kirche. Sonst hätte Ottaviani, der ja schließlich Präfekt im Heiligen Offizium war, nicht geschrieben: ...ebenso kann die bürgerliche … [More]
katechese und kirche     21/09/2011 16:54
Verehrter Herr DF,
Meine Antwort kann kurz ausfallen.
1)Daß der Staat in Fragen der Religionsausübung eingreifen kann, habe ich nicht bestritten und das bestreitet auch das Dekret über die religiöse Freiheit nicht. Es macht mich müde, immer wieder auf die Aussagen von DiH zu verweisen, daß die Religion durch den Staat "gefördert" werden muß und daß der Staat bei Verstoß gegen die gerechte Ordnung auch eingreifen muß. Was der Staat nicht darf: religiöse Handlungen erzwingen oder verhindern (… [More]
Defensor Fidei     21/09/2011 15:41
Wenn mit Äußerungen irgendwelcher Leute "nur" Gott beleidigt würde, dann wäre das kein Fall, der die "öffentliche Ordnung" stört
Exakt. Laut DH kann jeder Depp auf das Kreuz spucken. Wenn er damit "nur" Gott beleidigt, dann hat er laut DH das Recht dazu.
Das Strafgesetzbuch gibt einem nur eine Handhabe, wenn sich Menschen aufregen und Steine schmeißen.
Beides ist völlig inakzeptabel.
Niemand hat ein Recht auf diese Tätigkeiten. Und wenn der Staat einen dafür einsperren würde, auch wenn sich … [More]
CSc     21/09/2011 14:13
In der Tat, wie DF schon dargelegt hat, aus der katholischen Sicht, von deren objektiven Richtigkeit wir überzeugt sind, schaden die anderen Religionen den Menschen, weil sie ihnen nicht die rettende Wahrheit, sondern verderbliche Irrtümer verkünden. Freilich enthalten auch die falschen Religionen Elemente des Wahren, Rechten und Guten, aber sie bleiben deshalb trotzdem - in ihrer Gesamtheit betrachtet - falsche und damit schädliche Religionen. Wenn sich Wahres und Rechtes dort findet, dann … [More]
katechese und kirche     21/09/2011 13:01
Sehr geehrter Herr DF,
Sie schrieben:
"Deshalb hier auch von mir die Antwort:
Wenn Menschen durch öffentliche Propaganda Gott beleidigen, wäre dies ein Schaden."
Das ist ein "knifflicher" Fall: Wenn mit Äußerungen irgendwelcher Leute "nur" Gott beleidigt würde, dann wäre das kein Fall, der die "öffentliche Ordnung" stört: Das persönliche Verhältnis zu Gott ist keiner staatlichen Regelung unterworfen bzw. darf ihr nicht unterworfen werden. Damit wäre der Staat "aus dem Schneider". Wenn aber mit … [More]
Defensor Fidei     21/09/2011 07:32
Nicht den Überblick verlieren, kuk:
Das mit dem "schaden" stammt von mir ;)
Was nennen Sie "schaden"? Wenn er gegen die gerechte öffentliche Ordnung verstößt, kann er selbstverständlich daran gehindert werden.
Deshalb hier auch von mir die Antwort:
Wenn Menschen durch öffentliche Propaganda Gott beleidigen, wäre dies ein Schaden. Wenn sie dadurch das gerechte Empfinden der Katholiken verletzten würden, wäre das ein Schaden. Wenn Moslems, die Zeugen Jehovas - oder schlimmer noch - Protestanten … [More]
Defensor Fidei     21/09/2011 07:18
Ja und eben diese Begründung zieht nicht. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn Sie das fettgedruckte noch zusätzlich unterstreichen.
Zum Ausdruck bringen ist ja OK. Aber wie und in welchem Rahmen?
Und daß das Mitteilungsbedürfnis dem Wesen des Menschen entspricht, weiß jeder, der beispielsweise "Tratsch im Treppenhaus" kennt. Die meisten Menschen haben ein gewisses Bedürfnis danach, sich nach außen mitzuteilen.
Das ist aber kein Freibrief dafür, andere zu belästigen, zu lügen oder aber in … [More]
katechese und kirche     21/09/2011 07:08
Verehrter CSc,
Sie schreiben
"Ihre Verweise auf das Gewissen sind allesamt unbrauchbar. Sie sagen nichts über das irrende Gewissen aus. Vor allem schweigen Sie aber zu der Frage: Hat jemand, der einem irrenden Gewissen folgt ein Recht darauf, nicht daran gehindert zu werden, das irrende Gewissen in die Tat unzusetzen und damit anderen Menschen zu schaden."
Das ist wirklich eigentlich der Punkt, der genauestens beleuchtet werden muss, um gegenseitigem Missverstehen vorbeugen zu können."
Was nenn… [More]
katechese und kirche     21/09/2011 06:59
Verehrter Herr DF,
Sie schreiben
"Problematisch ist "nur" die unterstrichene Passage. ... Und hierbei geht es offensichtlich nicht um die Willens-, sondern um die Handlungsfreiheit. ... Diese Freiheit [nämlich die religiöse Freiheit] besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran … [More]
CSc     20/09/2011 07:21
DF hat an kuk geschrieben:
"Ihre Verweise auf das Gewissen sind allesamt unbrauchbar. Sie sagen nichts über das irrende Gewissen aus. Vor allem schweigen Sie aber zu der Frage: Hat jemand, der einem irrenden Gewissen folgt ein Recht darauf, nicht daran gehindert zu werden, das irrende Gewissen in die Tat unzusetzen und damit anderen Menschen zu schaden."
Das ist wirklich eigentlich der Punkt, der genauestens beleuchtet werden muss, um gegenseitigem Missverstehen vorbeugen zu können.
Man muss … [More]
Iacobus     20/09/2011 03:16
@KuK:
"auf dem Wege der freien Forschung, mit Hilfe des Lehramtes oder der Unterweisung, des Gedankenaustauschs und des Dialogs, wodurch die Menschen einander die Wahrheit, die sie gefunden haben oder gefunden zu haben glauben, mitteilen, damit sie sich bei der Erforschung der Wahrheit gegenseitig zu Hilfe kommen"
Wir brauchen die Wahrheit nicht zu suchen, sie wurde uns bereits offenbart: Jesus Christus. Denen, die sie noch nicht erkannt haben, ist sie durch die, die sie schon erkannt haben, … [More]
Defensor Fidei     19/09/2011 20:11
Ihre Verweise auf das Gewissen sind allesamt unbrauchbar. Sie sagen nichts über das irrende Gewissen aus. Vor allem schweigen Sie aber zu der Frage: Hat jemand, der einem irrenden Gewissen folgt ein Recht darauf, nicht daran gehindert zu werden, das irrende Gewissen in die Tat unzusetzen und damit anderen Menschen zu schaden.
Das wäre die entscheidende Frage!
Wenn jemand meint, für Abtreibung werben zu dürfen, ich ihn aber daran hindere, dann mag er ein noch so reines Gewissen haben. Ich … [More]
Defensor Fidei     19/09/2011 20:00
Es ist ein Hauptbestandteil der katholischen Lehre, in Gottes Wort enthalten und von den Vätern ständig verkündet, daß der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten soll...
Und wenn Sie mir noch 1000x erklären, daß Gott dem Menschen die Willensfreiheit garantiert, dann werde ich Ihnen noch 1000x antworten, daß das nie bestritten worden ist.
Und ebensooft werde ich Ihnen sagen, daß das nicht das Problem ist, sondern die Handlungsfreiheit.
Problematisch ist "nur" die unterstrichene … [More]
katechese und kirche     19/09/2011 18:50
Ich habe Ihnen unten den folgenden Lehrtext aus DiH zitiert, weil Sie behaupteten, die Begründung für das Recht auf religiöse Freiheit sei "Hinterlist":
"10. Es ist ein Hauptbestandteil der katholischen Lehre, in Gottes Wort enthalten und von den Vätern ständig verkündet, daß der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten soll, daß dementsprechend niemand gegen seinen Willen zur Annahme des Glaubens gezwungen werden darf. Denn der Glaubensakt ist seiner Natur nach ein freier Akt, da … [More]
katechese und kirche     19/09/2011 18:42
Ihr sogenanntes "Problem Handlungsfreiheit" ist überhaupt kein Problem:
"Nun aber werden die Gebote des göttlichen Gesetzes vom Menschen durch die Vermittlung seines Gewissens erkannt und anerkannt; ihm muß er in seinem gesamten Tun in Treue folgen, damit er zu Gott, seinem Ziel, gelange. Er darf also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch nicht daran gehindert werden, gemäß seinem Gewissen zu handeln, besonders im Bereiche der Religion. Denn die Verwirklichun… [More]
Defensor Fidei     19/09/2011 18:01
Was Sie "Hinterlist" nennen, ist das göttliche Prinzip
Ich glaube nicht, daß die Verarschung Gottes als göttliches Prinzip bezeichnet werden sollte.
Und wenn Sie mir noch 1000x erklären, daß Gott dem Menschen die Willensfreiheit garantiert, dann werde ich Ihnen noch 1000x antworten, daß das nie bestritten worden ist.
Und ebensooft werde ich Ihnen sagen, daß das nicht das Problem ist, sondern die Handlungsfreiheit.
Diese wurde in Form eines Rechtes auf Immunität als Recht ausgestaltet. Und exakt… [More]