Jetzt ist Einiges mehr und mehr durcheinander und vom Thema weg...

Christus wollte einen Papst, wir haben einen Papst und die Kirche wird vom Papst geführt. Die Strukturen, wie die Kirche funktionieren soll, sind klar.

Um mehr ging's nicht.

Fehlgehen tut jener, der glaubt, über Jahrzehnte hinweg ohne den Jurisdiktionsprimat des Papstes vor sich hin leben zu können. Wenn Teile der FSSPX selbstverständlich meinen, dass alles so weiter gehen kann wie bisher, bzw. sich in einem ausdrücklichen "gegen Rom" fortsetzt, dann kann einem das den Glauben an die Kirche nehmen.

Wikipedia:
Das Erste Vatikanische Konzil (1869 bis 1870) definiert den Jurisdiktionsprimat folgendermaßen:
„Wer also sagt, der römische Bischof habe nur das Amt einer Aufsicht oder Leitung und nicht die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche – und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört –; oder wer sagt, er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt, oder diese seine Gewalt sei nicht ordentlich und unmittelbar, ebenso über die gesamten und die einzelnen Kirchen wie über die gesamten und einzelnen Hirten und Gläubigen, der sei ausgeschlossen.“
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Was das Beispiel Rom und Avignon aussagen soll, verstehe ich im Zusammenhang nicht...

"Du bist Petrus der Fels und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Hölle werden sie nicht überwältigen".
"Ehe der Hahn zweimal kräht wirst du mich dreimal verleugnen"
Beides muß man in den selben Kontext sehen. Es gehört zur ewigen Wahrheit untrennbar zusammen. Man darf sich nicht das eine raussuchen und das andere einfach weglassen.
Und wer bis zuletzt standhaft bleibt und sich nicht irre machen läßt der wird gerettet werden.
Per Mariam ad Christum.

@Maris

Sie bestätigen ihre sedisvakantistischen Ansätze.

Auch Ihnen könnte es nichts schaden, einmal meine Stellungnahme zum Sedisvakantimus vollständig zu lesen:
"Mgr. Lefebvre und das Glaubenszeugnis" oder
"Gegen den Sedisvakantismus".

@POS

"Die Kirche braucht nicht immer zwingend einen Papst. Die Kirche kann auch leben und wirken, wenn sie lange Zeit keinen Papst hat. "

Sie bestätigen ihre sedisvakantistischen Ansätze.

@Canisius: Die Frage ist zu allgemein. Einem Sündenbefehl gehorcht man aber grundsätzlich nicht. Finden Sie, dass der Papst Sünde befielt? Ich kann keine Sündenbefehle sehen.

@Großinquisitor, @Iacobus

Ich verweise (einmal mehr) auf mein Dokument:
"Mgr. Lefebvre und das Glaubenszeugnis" oder "Gegenden Sedisvakantismus".

@POS:

Warum vertreten Sie dann nicht die Cassiciacumthese?

Was Sie da vertreten, ist in sich widersprüchlich! Entweder jemand ist Papst oder nicht.

@POS.:
"Nach Ihrer "Logik" hätten Sie schreiben müssen: Auch die Gegenwart existiert nicht, nur das Je-Jetzt existiert. Eine Millisekunde nach dem Jetzt existiert noch nicht und eine Millisekunde vor dem Jetzt existiert nicht mehr."
Sie wissen doch, daß ich es so nicht gemeint habe...

Jedenfalls: interessante These - 'ein Mann kann katholischer Papst sein ohne echt und vollkommen katholischer Papst zu sein'. - Sein oder nicht sein, das ist hier die Frage.

@Maris

Der ewige Petrus existiert nicht real. Jesus hat aber einen realen Papst eingesetzt. Andernfalls bräuchte die Kirche nicht zwingend einen Papst, wenn ja sowieso nur ein ewiger Petrus maßgeblich wäre.

Die Kirche braucht nicht immer zwingend einen Papst. Die Kirche kann auch leben und wirken, wenn sie lange Zeit keinen Papst hat. Aber sie braucht (nicht zwingend, sondern) - weil JESUS CHRISTUS das so gewollt hat - wann nur immer möglich einen (aktuellen) Papst; sie braucht das Papstamt, das Stellvertretungsamt Christi, um das zu bewahren und immerfort zu lehren, was Christus gelehrt hat und was Sein von Ihm gesandter Heiliger Geist vertiefend und gleichzeitig bewahrend gelehrt hat und weiter bewahrend und vertiefend lehren wird!

"Denn Petri Nachfolgern ward der Heilige Geist nicht dazu verheißen, dass sie aus seiner Eingebung heraus neue Lehren verkündeten. Ihre Aufgabe ist vielmehr, die von den Aposteln überlieferte Offenbarung oder das anvertraute Glaubensgut unter dem Beistand des Heiligen 'Geistes gewissenhaft zu hüten und getreu auszulegen." (Pastor Aeternus, I. Vatikanisches Konzil, Pius IX.)

@Maris

Nein, Maris, die Kirche ist nicht da, wo der aktuelle Papst ist, sonst wäre die Kirche ja jeweils nirgends, wenn es nach dem Tode eines Papstes noch keinen Nachfolger gibt. Deshalb: die Kirche ist (als Heilsanstalt) da, wo der gelehrte und gelebte Glaube des Petrus und seiner treuen Nachfolger ist; sie ist da, wo der Heilige Geist ist.
Wenn der aktuelle Papst nicht (echt und vollkommen) katholisch ist, dann haben wir keinen (echt und vollkommen) katholischen Papst. Aber wir haben immer noch einen Papst. (Und deshalb bin ich [und ist auch Bischof Williamson] nicht Sedisvakantist!) Dasselbe gilt auch für die Bischöfe und die Priester und alle Laien. Sie alle können unvollkommene, irrende, sündige Glieder der Kirche sein und dennoch Bischof, Priester, Laie in der Kirche bleiben.

@Maris:

Darf ich Ihnen eine Frage stellen:
Angenommen ein Papst befiehlt eine Sünde: Muss man ihm dann gehorchen oder ist er dann nicht Papst?

@POS:

Nochmal in anderen Worten:
Die Kirche ist nicht da, wo ein "ewiger Petrus" ist, sondern da wo der aktuelle Petrus ist. Der ewige Petrus existiert nicht real. Jesus hat aber einen realen Papst eingesetzt. Andernfalls bräuchte die Kirche nicht zwingend einen Papst, wenn ja sowieso nur ein ewiger Petrus maßgeblich wäre.

Weiter: Wenn der aktuelle Papst nicht katholisch ist, dann haben wir keinen Papst.

Sind Sie also Sedisvakantist?

@Iacobus

Nach Ihrer "Logik" hätten Sie schreiben müssen: Auch die Gegenwart existiert nicht, nur das Je-Jetzt existiert. Eine Millisekunde nach dem Jetzt existiert noch nicht und eine Millisekunde vor dem Jetzt existiert nicht mehr.
Sie verwechseln den "Zeitpunkt" mit dem "Zeitablauf". Und Sie verwechseln "die Vergangenheit" mit dem reinen Zeitablauf. Doch jede Zeitspanne ist erfüllt von Leben und damit von Gelebtem. Und das vergangene Gelebte, Erlebte, Gewirkte lebt im Menschen und für den Menschen weiter und beeinflusst ihn - auch in seine Zukunft hinein. Es gibt deshalb das vergangene und nicht vergehende "ewige Rom"!

Ja, die heilige Kirche ist heil und heilig und unverletzbar. Aber deren Glieder auf Erden, in dieser Zeit, können einzeln und in Gemeinschaften krank, unheil und unheilig sein.

Vergangenheit und Zukunft existieren nicht. Nur die Gegenwart existiert. Zukunft ist noch nicht existierende Gegenwart und Vergangenheit ist nicht mehr existierende Gegenwart.

Es existiert kein separates "ewiges Rom".
Es existiert nur die eine Kirche.

Die Glieder mögen krank sein, die Kirche selbst ist unverletzbar.

@Maris

Gewiss ist die FSSPX (wie alle Rechtgläubigen überhaupt) von "Rom" abhängig, damit sie katholisch funktionieren/leben kann/können. Aber mit "Rom" muss in diesem Fall vor allem gemeint sein: das "ewige Rom"! Das ewige Rom umfasst Petrus und alle seine treugläubigen Nachfolger. Es umfasst alle ihre "ewigen" Lehren (die Dogmen). Und diese letzteren sind so klar und so eindeutig, dass sie von allen stets als Maßstab der Rechtgläubigkeit gebraucht werden können/müssen. Die Kirche ist also tatsächlich da, wo Petrus ist, wo der "ewige Petrus" ist, wo der "katholische Petrus" ist. Ein Papst kann fehlen und irren, wenn er nicht ausdrücklich seine petrinischen Prärogative in Anspruch nimmt. Ein Papst kann abweichen vom richtigen, guten Weg und verführen statt führen. Dann ist er kein treuer Nachfolger Petri und seiner treuen Nachfolger. Der gute, gesunde Baum, aus dem die FSSPX als gesunder Zweig hervorgeht, ist die Kirche dieses "ewigen Roms", gegründet vom Gottmenschen JESUS CHRISTUS, aufruhend auf dem Felsen Petrus, dem Fürsten der Apostel.

Lesen Sie das COMMONITORIUM - die Mahnschrift gegen die Irrlehrer!

Wenn etwa Williamsons Weg der Richtige sein soll, dann zweifle ich daran, dass es die Kirche jemals gegeben hat. (Wenns auch ohne Rom und Kirchenrecht geht...)

Und wenn der "Konzilsbaum" komplett krank und verdorben ist, (oder wie Willamson pflegt zu sagen: verseucht), dann kann der gesunde Baum von dem ebenfalls die Rede ist und aus dem die FSSPX leben soll, nur ein imaginäres Gebilde sein.