Sevoschu     06/08/2009 07:09
Ein lehramtlicher Beitrag zu einer Diskussion hier auf gloria.tv
holger     04/09/2009 16:13
unicorn2     07/08/2009 22:27
Cantate zitiert 1Tim3
Was ist nur aus gtv geworden? :)
cantate     07/08/2009 14:33
@stephan
Aber auch was die Bischöfe betrifft, würde ich den Zölibat nicht für unfehlbare, ewige "Lehre" halten. Analog zur Priesterweihe für Frauen müsste das ja bedeuten, dass eine Bischofsweihe für einen verheirateten Mann ungültig wäre.
1 Tim 3,1
"Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe. Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet ..."
[More]
schreiberling     07/08/2009 11:16
@stephan: So würde ich das auch sehen.
Der Priesterliche Zölibat ist aufhebbar - auch wenn dieser Schritt sehr unklug und gefährlich wäre.
Venite exultemus     07/08/2009 11:02
Siehe Katechismus:
Der schreibt klar (zumindest im Kompendium), dass der Zölibat nur vom Episkopat immer verlangt wird. Das würde ich als unveränderlich ansehen.
Der Zölibat des Presbyteriums ist eine veränderliche kirchenrechtliche Geschichte. War auch in der Westkirche nicht immer so.
cantate     07/08/2009 09:57
@Sevoschu
Sie irren sich.
Der Zölibat ist gerade ein Beispiel aus dem Bereich der veränderbaren Disziplin der Kirche. In den katholischen Ostkirchen gibt es die verpflichtende Verbindung von Priesteramt und Zölibat nicht, und auch in der Westkirche gibt es immer wieder Ausnahmen, z. B. wenn protestantische oder anglikanische verheiratete Pfarrer konvertieren und Priester werden wollen.
Sevoschu     07/08/2009 07:27
Auch "Handhaben" können einen für alle Zeiten verbindlichen Rang haben, wenn sie seit der apostolischen Zeit einhellige Tradition gewesen sind, wie zum Beispiel der Klerikerzölibat. Wenn ich mich nicht irre, darf er aufgrund der auf unserern Herrn Jesus Christus und die Apostel zurückgehende Tradition gar nicht aufgehoben werden. Wo sind die theologischen Kommentare?
Im_Kreuz_ist_Heil     06/08/2009 16:54
schreiberling     06/08/2009 15:43
@Klaus: Sehr richtig, das ist eben keine Lehre.
Doch diese wunderschöne Praxis entspricht einer enorm wichtigen Lehre:
Der Leib des Herrn ist das Kostbarste auf Erden - ihm ist höchste Ehrfurcht geschuldet. (siehe mein Posting unten).
Leider wird hier die Lehre mit der aus der Lehre resultierenden Handhabe verwechselt - eben wie bei der Diskussion um die Pflichten der Eheleute.
Klaus     06/08/2009 15:27
Meine Lieben,
was hier zitiert wird ist keine Lehre, das ist eine Sache des Juris, des Gesetzes.
Es ist eine Sache, die die Kirche anordnen und aufheben kann. Es liegt im Ermessen der Lehrautorität.
Lehre sind Dinge die den Glauben betreffen, Dogmen z.B.
Ich werde nicht zu sehr ins Detail gehen, da ich dazu nicht die Zeit habe. Wir haben hier vor uns eine wunderbare Usualie, die leider so nicht mehr üblich ist. Sie wurde durch neuere Normen außer Kraft gesetzt. Es ist im liturgischen Bereich … [More]
schreiberling     06/08/2009 14:54
Ich (als Nichttheologe) würde Der Brauch , dass nur der Priester den Leib des Herrn und die entsprechenden liturgischen Geräte berührt, geht aus einer unfehlbaren Lehre hervor(!), ist aber nicht mit dieser gleichzusetzen!
Unfehlbare Lehre: Dem Leib des Herrn ist das Kostbarste auf Erden - ihm ist höchste Ehrfurcht geschuldet.
Resultierende Handlungsweise: Nur der Priester berührt den Leib des Herrn und die lit. Geräte.
Sevoschu     06/08/2009 14:46
Cantate, ich schlage vor, wir fragen wirklich einen Theologen. Ich gebe zu, dass mir dazu einfach das Fachwissen fehlt. Ich gehe jetzt Rosenkranzbeten. Wenn Sie wollen, können Sie sich anschließen, und wir reden morgen drüber weiter!
cantate     06/08/2009 14:44
Viele liturgische Gewohnheiten haben eine gewisse theologische Tiefe, was noch lange nicht bedeutet, dass sie zu den ewigen Wahrheiten selbst gehören.
Wenn es eine ewige Wahrheit wäre, dürfte es davon auch keine Ausnahme geben, sowie z.B. auch im allergrößten Notfall kein Laie der Eucharistie vorstehen kann. Die Kommunion wurde aber schon immer auch von Laien z. B. zu Kranken gebracht (Bsp.: Hl. Tarcisius), und deshalb ist es eben eine Gewohnheit, aber keine absolute, unfehlbare Lehre.
Sevoschu     06/08/2009 14:40
Es ist theologisch tiefer, und deswegen vermute ich, geht es als Lehre durch. Wo sind denn die Theologen?
cantate     06/08/2009 14:40
Das "Problem" ist, dass diese "Lehre" weder Glaubenslehre noch Morallehre betrifft, sondern einfach eine liturgische Gewohnheit ist.
Sevoschu     06/08/2009 14:38
Sehr gut kann ich mir als "Lehre" vorstellen, dass die hl. Hostie nur von geweihten Händen berührt werden darf, Cantate. Wo ist Ihr Problem?
cantate     06/08/2009 14:36
@Sevoschu
"Vermutlich ist diese Lehre unfehlbar"
Welche "Lehre" denn? Der Text nennt es eine "Gewohnheit", dass nur die Priester den Leib des Herrn mit der Hand berühren. Können Sie sich denn eine Formulierung vorstellen, wie diese "Lehre" dogmatisiert werden könnte?
Sevoschu     06/08/2009 14:13
Ganz so einfach ist es nicht. Das Konzil von Trient erklärt ja, dass die Gewohnheit, das einzig der Priester die hl. Hostie berührt und austeilt, immer beobachtet worden ist und auf apostolische Tradition zurückgeht. Aufgrund der Einhelligkeit der traditionellen Handhabe, die ja sogar mit dem Evangelium bekräftigt wird, schreibt das Konzil ein Festhalten daran vor. Vermutlich ist diese Lehre unfehlbar (so einfach kann man das nicht abtun, Schreiberling). Jetzt bräuchten wir unseren Theologen!
cantate     06/08/2009 13:37
@schreiberling
Sic est, wie man hier zu sagen pflegt.
schreiberling     06/08/2009 13:23
@cantate: Wenn etwas unfehlbar ist, dann ist es ewig unfehlbar.
Allerdings ist diese Passage nicht unfehlbar, daher auch nicht ewig gültig.
Katechismen müssen meines Erachtens auch historisch-kritisch gelesen werden. Sie geben nicht nur unfehlbare Glaubenssätze wieder, sondern zeigen auch konkrete Handlungsweisen auf (siehe Diskussion "Pflichten v. Mann und Frau"!) und erläutern zeitbedingte Gesetze.
Daher Übrigen halte ich es auch nicht für sehr sinnvoll, im Jahre 2009 sein Glaubenswissen … [More]
cantate     06/08/2009 13:00
@Sevoschu
"Dennoch frage ich mich, wie die Regelungen in den Bistümern mit dem strengen Lehramt zu vereinbaren sind, das sagt, dass allein der Priester die hl. Hostie berühren darf"
Sie halten scheinbar diesen Katechismus im ganzen für ewig unfehlbar. Darin liegt das Problem. Wer die gewandelte Hostie berühren darf, ist doch keine Frage des Lehramts, sondern der liturgischen Ordnung. Und die kann man ändern, wie es nun mal nach dem II. Vatikanum geschehen ist.
schreiberling     06/08/2009 12:31
Die Lehre der Kirche ist nach wie vor, dass nur der geweihte Priester ermächtigt ist, die Hl. Hostie zu berühren. Jedoch gibt es Sonderregelungen für Ausnahmefälle. Unter bestimmten Umständen ist es erlaubt, meiner Ansicht nach (!) z.T. auch geboten, dass auch Laien die Kommunion austeilen. Leider widerspricht die Handhabung in vielen Gemeinden dem Lehramt der Kirche und ihren Regelungen. Vielerorts bleiben auch Priester sitzen, während sich Laien an die Arbeit machen.
Viele Katholiken sind… [More]
hans03     06/08/2009 12:09
Sevoscho, dies müsste in der Instruktion „Immensae caritatis“ der Sakramentenkongregation (1973) sowie in den Canones 230 § 3 und 910 § 2 des kirchlichen Rechtsbuches (1983) stehen. Denn darauf beziehen sich die Richtlinien zum Beispiel der Bistümer Hamburg und Rottenburg-Stuttgart. Ich habe schon überall im Internet gesucht, wo man die Texte finden kann. Vielleicht sind die entsprechenden Dokumente auf den Seiten des Vatikans zu finden.
Sicher ist der Kommunionhelfer und andere Laienfunktionen… [More]
Sevoschu     06/08/2009 11:29
hans03, vielen Dank für die Informationen! Dennoch frage ich mich, wie die Regelungen in den Bistümern mit dem strengen Lehramt zu vereinbaren sind, das sagt, dass allein der Priester die hl. Hostie berühren darf, ja dass sogar jene Gegenstände, die mit der hl. Hostie in Berührung kommen, außer im äußersten Notfall nur vom Priester berührt werden dürfen, und richte diese Frage an unsere Theologen! Sie ist ehrlich gemeint; ich lasse mich gern belehren! Vielen Dank!
hans03     06/08/2009 11:16
@sonnengesang und Klaus:
die aktuellen Regeln scheinen klar zu sein: Kommunionhelfer sind nur im Ausnahmefall einzusetzen. Der Priester bleibt alleiniger Spender des Sakramentes, die Kommunionhelfer werden nur eingesetzt, wenn Priester oder Diakone nicht (allein) die Kommunion austeilen zu können.
Dies habe ich ja in meinem Posting unten mit Quellenverweis hinreichend dargestellt.
Letztlich müssen wir uns immer bewußt sein, dass der eigentliche sakramentale Akt darin besteht, dass sich Christus… [More]
Klaus     06/08/2009 09:26
Nun lieber Sevoschu,
was sagen die aktuellen Lehrschreiben der Kirche?
:-)
Im_Kreuz_ist_Heil     06/08/2009 09:22
Danke, Sevoschu!
hans03     06/08/2009 08:43
Die heutigen Richtlinien in den Bistümern begründen den heutigen Einsatz von "Kommunionhelfern" aufgrund der der Instruktion „Immensae caritatis“ der Sakramentenkongregation (1973) sowie in den Canones 230 § 3 und 910 § 2 des kirchlichen Rechtsbuches (1983)
Demnach ist aber ebenfalls der Priester der eigentliche Spender des Sakramentes:
"Priester und Diakone sind von Amts wegen Spender der heiligen Kommunion in der Messfeier. Mit ihnen zusammen teilen die beauftragten Frauen und Männer die … [More]
cantate     06/08/2009 08:08
Ja, ja, das waren noch Zeiten ... als der "Pabst" noch mit "b" in der Mitte geschrieben wurde ...
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