@Piusbruder:

Danke das war wohl ein Missverständnis.

Das Zitat:

Wenden sie sich einfach an die Hierarchie!
Diese kann ihnen weiterhelfen.

hat einen völlig anderen Hintergrund und Zusammenhang.

@ TVA

"Wenden sie sich einfach an die Hierarchie!
Diese kann ihnen weiterhelfen."

Daß die Hierachie seit VII nicht mehr an das Dogma,
daß es außerhalb der katholischen Kirche kein Heil
gibt, glaubt, müßte Ihnen eigentlich spätestens
seit Assisi I 1986 klar geworden sein.
Ansonsten hat hier Galahad in seinem Kommentar
v.3.5.13 einen sehr guten Vergleich der Katechismen in
dieser Frage gebracht.

Viel Spaß noch in der häretischen Konzilssekte.
Ich bleibe katholisch und die Hierachie derselbigen
kann mir bei allem schuldigen Respekt bis zur Rückkehr
zum kath. Glauben mehr oder weniger gestohlen bleiben.

@Piusbruder:
Objektiv sind sie Häretiker, da VII
z.B.leugnet, daß es außerhalb der kath. Kirche kein Heil gibt
"der Hl. Geist hat sich gewürdigt die protestantischen Kirchen
als Mittel zum Heil zu gebrauchen" und damit
außerhalb der katholichen Kirche.

Nein!
Erstens wissen Sie genau so gut wie ich, dass diese Leute in einem logischen Widerspruch leben, da das gleiche Dokument später sagt, das die katholische Kirche heilsnotwendig ist...

Zweitens reden Sie wieder theologisch unscharf bis falsch:
Sie sind objektiv keine Häretiker, sie vertreten höchstens objektiv häretisches Gedankengut.

Drittens sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass das V2 kein Glaubensbekenntnis ist!
Ich nehme mal an, dass Sie deutscher sind.
Egal. Jedenfalls wenn sie Deutscher sind müssen Sie sich an die deutschen Gesetze halten.
Nun nehmen wir mal an, es gäbe ein Gesetz, es ist nicht mal notwendig dass Sie es kennen, das völlig objektiv dem Naturrecht widerspräche.
Ich glaube es wäre nicht angemessen, wenn ich Deutschland deshalb, als naturrechtswidrigen Staat o.ä. bezeichnen würde und alle Deutschen als Naturrechtsbrecher.

Nun das 2.VK hat nicht mal gesetzlichen Charakter.
Vllt. lässt es sich mit einem vom Parlament geschriebenen Strategiepapier vergleichen.

Ist für sie persönlich dann mehr notwendig, als dass ihnen zu gesichert wird, dass dieses Strategiepapier nicht auf sie angewandt wird?

Streng genommen haben Sie recht, Es gibt nur die kath. Kirche.
Theologisch korrekt muß es daher Konzilssekte heißen.
Mitglieder der Konzilssekte, sind diejenigen, die die häretischen
Texte von VII gutheißen.

Nun diese Sekte hat ein kleines aber wichtiges Problem:
Es gibt nirgends ein Mitgliederbuch.
Es scheint in Rom neben etlicher Mitglieder auch nicht Mitglieder zu geben.
Oder anders gesagt, Mitglieder oder Nichtmitglieder können sich zwar zu erkennen geben, aber in vielen Fällen tun sie das nicht.
Im übrigen müssen Sie diese Sekte in verschiedene Sparten/Sekten aufteilen :)
Im übrigen ist es in fast allen, wenn nicht in allen, wohl eher eine Konzilsinterpretationssekte.

Einigkeit im Glauben werden Sie dort nicht finden.

Ja. Steht dort nicht.
Die Frage ist, ob es überhaupt möglich ist, ohne den von ihnen erwähnten Punkt, dass die anderen Punkte erfüllt werden.
Gesetzt der Fall es wäre möglich, dann wären die Punkte nur dann wirklich erweiterungsbedürftig, wenn diese:
A) Nicht gewährleisten würden, dass die Priesterbruderschaft ihre bisherige Rolle beibehält.
B) Eine Verschlechterung der Chancen auf die Einigkeit im Glauben darstellt.

Vielleicht ist ihnen auch nicht ganz klar, was diese Liste darstellt:

Diese Liste ist nicht als, "das wollen Wir haben"-Liste geschrieben, sondern als "Passt auf: Bevor diese Liste nicht erfüllt ist, hat es überhaupt gar keinen Sinn zu verhandeln!"-Liste gedacht und geschrieben.

Die häretischen Bestandteile von VII sind bereits verurteilt, sonst
wären sie keine Häresie, sondern nur Irrtümer. Die Anhänger
von VII sind daher objektiv außerhalb der Kirche und in der Konzilssekte.

Hm? Die Texte an sich wurden bis dato in diesem Wortlaut nicht verurteilt.
Bisher wurden nur Texte mit äußerst ähnlichem Inhalt verurteilt.
Das mag nach Haarspalterei klingen, aber es ist, glaube ich, ein riesiger Unterschied.
Meistens muss ein anders formulierter Irrtum neu verurteilt werden...
Der Irrtum wird zwar nicht durch das Urteil zum Irrtum, aber erst durch das Urteil wird der Irrtum öffentlich zur Häresie.

(Tut mir Leid irgendwas ist mir im letzten Abschnitt entfallen, ich habe versucht es zu paraphrasieren, aber es trifft glaube ich den Kern der Sache irgendwie nicht (mehr) /Könnte unrichtig sein.)

@Piusbruder:
Wenden sie sich einfach an die Hierarchie!
Diese kann ihnen weiterhelfen.

Es gibt eine christlich Form der Kritik und diese ist normaler Weise nicht im Internet...
Christliche Kritik wird an den Adressaten adressiert.

@Piusbruder: Meine Hyperbel, die FSSPX auf die vermeintlich gleiche Stufe zu stellen, wie die Liberalisten, ist, so glaube ich, etwas zu sehr missverständlich. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß wir nicht anfangen dürfen, nicht mehr für sie zu beten oder sie als komplett verloren anzusehen. Solange wir und sie leben, besteht noch Hoffnung auf ihre Umkehr. Sie haben dennoch das unauslöschliche Siegel der Taufe.
Das nur die Mitglieder der Sünde fähig sind, habe ich mit dem Ausdruck "in der Geschichte" schon so gemeint. Denn die Kirche als mystischer Leib ist ja mit der himmlischen Ewigkeit verbunden und kann nicht sündigen. Das stimmt.

@TV-Fan

Der Kathechismus des hl PiusX. lehrt bez. der Frage wer zum mystischen Leib Christi (der hl. Kirche) gehört und wer nicht eindeutig:

§124 Wer ist aus der Gemeinschaft der Heiligen ausgeschlossen?

Aus der Gemeinschaft der Heiligen ist ausgeschlossen, wer außerhalb der Kirche ist: die Verdammten, die Ungläubigen, die Juden, die Irrgläubigen, die Abgefallenen, die Schismatiker und die Exkommunizierten.

Zum Vergleich: Im neuen Kathechismus steht:

§168 Wer gehört zur katholischen Kirche?

Alle Menschen gehören auf verschiedene Weise der katholischen Einheit an oder sind auf ihr zugeordnet. Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet. Die Getauften, die diese katholische Einheit nicht voll verwirklichen, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollständigen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

Ps.: Wenn Du allerdings "einen guten Theologen" hören möchtest, dann mußt Du weiter fragen. Ich kann nur schreiben, was ich da lese und
daraus meine Schlüsse ziehen.

Pps.: Das mit den "toten Gliedern am mystischen Leibe Christi" ist wohl schon korrekt, meine ich. Denn: Nicht jede schwere Sünde ist mit der Exkommunion bedroht. Erkennt man, denke ich daran, daß man sie auch bei einem "normalen" Priester beichten kann und Absolution erhält. Eine Exkommunikation, kann meines Wissens nach, nur vom Papst, einem Bischof, oder einem bevollmächtigten Priester aufgehoben werden, also nicht von jedem. Habe ich auf jeden Fall schon gehört.

Viele Grüße und Gottes reichlichen Segen,

Galahad

@ TVA

"Sie müssen wissen, so lange es ein Katholik nicht besser weiß, und so lange er jeder Zeit bereit ist, seine persönliche Meinung/Ansicht zu korrigieren, wenn die katholische Kirche anders über etwas (selbst ein Dogma!!!) lehrt, niemals Häretiker ist, noch schwerer Sünder noch der gleichen..."

Ich urteile nicht über die persönliche Schuld oder Nichtschuld
von den VII- Anhängern. Objektiv sind sie Häretiker, da VII
z.B.leugnet, daß es außerhalb der kath. Kirche kein Heil gibt
"der Hl. Geist hat sich gewürdigt die protestantischen Kirchen
als Mittel zum Heil zu gebrauchen" und damit
außerhalb der katholichen Kirche.

"Bitte definieren sie einmal Konzilskirche...
Ich kenne nur die katholische Kirche..."

Streng genommen haben Sie recht, Es gibt nur die kath. Kirche.
Theologisch korrekt muß es daher Konzilssekte heißen.
Mitglieder der Konzilssekte, sind diejenigen, die die häretischen
Texte von VII gutheißen.

"Des weiteren möchte ich mal darauf hinweisen, dass mir nicht bekannt ist, dass die Frage nach der Einigung für irgendwen anders als die Oberen bereits Relevanz hat."

Das sehe ich anders. Die Unterstellung unter die häretische
Konzilskrche gefährdet das ewige Seelenheil derjenigen, die
sich der Piusbruderschaft anvertraut haben. Diese haben ein
Recht darauf zu erfahren, wohin die Reise gehen soll, um für
sich entsprechende Konsequenzen zu ziehen.

"Ebenso möchte ich noch loswerden, dass ich nicht glaube, dass Fellay die Bruderschaft ohne doktrinelle Vorbedingungen Rom unterstellen will/wollte.
Falls sie das nicht glauben sind sie verpflichtet eindeutig das Gegenteil zu belegen."

Im Dezember 2012 Mitteilungblatt der Piusbruderschaft des
Deutschen Distriktes ab Seite 11 finden Sie die Bedingungen,
die die Piusbruderschaft gegenüber Rom im Hinblick auf eine
Unterstellung unter die Konzilskirche formuliert hat. Einigkeit
im Glauben werden Sie dort nicht finden.

@also die Frage muss ich dann wohl doch an irgendeinen guten Theologen übergeben ;-)

@imho hat Bischof Fellay die richtigere Einstellung zu Rom und zur katholischen Kirche, nicht Bischof Williamson.

Ich hoffe ich habe nirgends etwas anderes gesagt oder suggeriert.
Abgesehen davon habe ich glaube ich nicht von Bischof Williamson gesprochen...

Mein Ziel ist es, in dieser Hinsicht, die Leute von leichtfertigen Urteilen abzuhalten.
Das gilt in beide Richtungen.

@ TvA-Fan — 2.5.2013 22:00:17:

>Ein Mensch der nicht im Stand der Gnade ist, gehört so weit ich weiß nicht zum mystischen Leib.<

Doch. Aber er ist ein -zeitweilig- totes Glied an demselben, das durch Reue, Umkehr und Sündenvergebung wieder aufleben kann.
imho hat Bischof Fellay die richtigere Einstellung zu Rom und zur katholischen Kirche, nicht Bischof Williamson.

Ich würde differenzieren, aber was soll es...

Etwas übertrieben gesagt, entweder man sieht ein, dass in Rom nicht nur der Leibhaftige rum rennt oder eben nicht...

@Jesaja:

Du hast nicht zwischen einem beschädigten und einem zerstörten Auto unterschieden...
bzw. hast das nur am Rande erwähnt, dass man das tun müsste...

Aber vergiss, was ich sagte...
Es hilft eh nicht weiter...

Sünder ist ungleich Sünder...
Das ist das was ich sagen wollte.

Ein Mensch der nicht im Stand der Gnade ist, gehört so weit ich weiß nicht zum mystischen Leib.

Deshalb glaube ich, dass man diesen Fall scharf abgrenzen muss...

Wie gesagt Kirche ist ein Wort.
Gemeint sind damit häufig unterschiedliche Dinge...

TvA Fan: Eine Glaubenswahrheit lautet,
- Der Kirche gehören nicht bloß heilige Glieder an, sondern auch Sünder.

Aber ich muss ihnen ja auch Recht geben, es gibt neben der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche keine andere Kirche. Und so müßte man ja um das ganze genauer zu definieren im Bezug auf die negativen Früchte des VK II, schreiben.

Die heiligen Glieder der Kirche, halten an Gott dem Herrn und seinen Heiligen Willen Fest, achten die Heilige Tradition und glauben an die Glaubenswahrheiten seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche fest, und verurteilen die Falschaussagen die in Texten des 21 nicht dogmatischen ökumenischen Konzils gemacht wurden, und werden aufgrund dieses Umstandes vom Vatikan großteils fallen gelassen.

Die Sünder der Kirche, halten an ihren Willen fest und verurteilen Gott dem Herrn und seinen Heiligen Willen als antichristlich und Steinzeitlich, verachten die Heilige Tradition und glauben nicht an die Glaubenswahrheiten der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, umjubeln die Irrtümer und negativen Früchte die in Texten des in ihren Augen SUPERDOGMATISCHEN Konzils zu finden und erhalten dabei auch noch Rückendeckung aus dem Vatikan und werden gefördert.

Also gibt es eine Kirche die vor dem Konzil wirkte und eine die erst nach dem Konzil entstand. Diese Tatsache belegt auch die vielmals gemachte Aussage "Es gibt kein zurück mehr hinter das Konzil". Daher sollte es ja auch vermutlich zum besseren Verständnis heißen "VORKONZILSKIRCHE und NACHKONZILSKIRCHE"

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

@Vikar:

@atm:

Danke für die Hinweise, aber ich sehe nirgends eine Konzilskirche.

Ich sehe verwirrte Priester, verwirrte Gläubige...

Wo bitte schön halten die sich an Konzilstexte?
Weil sie dem Latein den Vorzug geben?

Ich will das Konzil nicht freisprechen.
Aber einfach zu behaupten das diese Leute eine Kirche bilden ist unglaublich...
Sind die "Evangelischen" eine Kirche?
Der gute Pater hat völlig Recht, wenn er sagt der Begriff muss definiert werden...
Ich würde sogar, sagen, dass man ihn besser gar nicht verwenden soll, weil er nicht besonders gut und präzise ist.

Verwendet doch bitte einfach scharfe Begriffe...

Konzilskirche aus dem Wort kann man einfach alles basteln...
Also bitte versucht einfach zu umschreiben was ihr damit ganz konkret meint und verwendet dieses Wort nicht.

@Jesaja:
Ihr Zitat suggeriert den großen modernen Fehler, nicht eindeutig zwischen "schwer" und "lässlich" zu unterscheiden.
Den auch schwere Sünden sind unterschiedlich schwer...
Ebenso sind lässliche Sünden unterschiedlich schwer.

Aber lässliche und schwere Sünden sind einfach zwei völlig verschiedene Sachen...

Ob der linke Blinker einen Wackelkontakt hat oder ob ein Auto ein völliges Wrack ist, bei dem gar nichts und zwar wirklich nichts mehr geht, ist ein Unterschied...

Richtig beides ist eine Beeinträchtigung der Funktionstüchtigkeit.
Aber zu sagen "Zwar unterschiedlich in schwere und Nachhaltigkeit" ist da etwas wenig differenziert...

Der Kelch muss immer wieder getrunken, das Kreuz immer wieder aufgenommen werden.
Auch die durch das II.Vatikanische Konzil ausgelöste Krise ist ein solcher Kelch.
Auch Jesus, der sündenfreie, makellose Logos, durch den alles erschaffen wurde, der "Ich bin", wurde von der Sünde der Welt geschlagen, entstellt und an das Kreuz gehängt. Er ist zum Fluch geworden. Denn, wie wir im Brief an die Galater lesen, "verflucht ist jeder, der am Pfahl hängt".
Sind die Jünger also einem Betrüger aufgesessen, dem Falschen, einem Verfluchten hinterhergelaufen?
Keinesfalls. Am dritten Tage auferstanden erfüült dieser Jesus die Verheißung, uns mit dem Vater zu versühnen. Er - der am Pfahl hing - nimmt die Sünder der Welt hinweg, auf sich. Er ist die einzige Tür, die zum vater führt. Denn niemand kommt zum Vater, außer durch ihn.
Und eben jener Jesus Christus wirkt in der Welt fort durch die Kirche, die sein mystischer Leib ist und die auf den Petrus, seinen Stellvertreter auf Erden gebaut ist.
Ausgerechnet auf jenen wankelmütigen Petrus, der den Herrn in der Stunde der höchsten Not verleugnet hat, der weggelaufen ist, um sich die Schande der Kreuzigung nicht mit ansehen zu müssen.
Nun erleben wir seit Jahren wieder, wie Petrus den Herrn verleugnet - etwa in Assisi - und wie der Leib des Herrn, der die Kirche ist, wie einst am Kreuz von der Sünde verunstaltet wird.
Ist die Kirche, weil sie seit dem II. Vatikanischen Konzil erkennbar krank und verunstaltet ist, deshalb nicht mehr die Kirche, nicht mehr der Leib Christi?
Doch! Sie ist es, obgleich verunstaltet, nach wie vor.
Es gibt noch gesunde Teile in diesem mystischen Leib des Herrn, die wie Johannes und Maria unter dem Kreuz ausharren - trotz aller Trauer und Verzweifling - und zur Gesundung beitragen werden. Die, wie die Frauen am Ostermorgen mit dem Salböl bereitstehen, um den zerschlagenen und augenscheinlich toten Leib des Herrn zu pflegen und dann dem - in seinem Versteck verkrochenen - Petrus die Nachricht der Auferstehung überbringen.
Dies sind die Priester und die Gläubigen der Tradition, die durch das Festhalten an der überlieferten Wahrheit und der Sakramente die Kirche fortbestehen lassen.
Hier wird deutlich, auch der irrende und verzweifelte Petrus, mit der großen Mehrheit der bei ihm befindlichen Jünger bleibt Petrus, der Petrus, zu dem die Frauen eilen, um die Osterbotschaft zu überbringen.
Daher die Frage, müssen wir uns heute von dem erkrankten Leib, müssen wir uns von dem irrenden Rom lossagen?
Auf keinen Fall! Denn auch jetzt gilt die Anfrage des Herrn "wollt auch ihr gehen?"
Wo sollen wir denn hingehen, wie könnten wir uns vom Leib des Herren trennen? Nur der Herr hat Worte des ewigen Lebens. Auch der hilflos zerschundene um am Kreuz hängende. Wegen dieser Hilflosigkeit hört er doch nicht auf, der Herr zu sein und ohne ihn, getrennt von seinem Leib kein Heil!
Johannes und Maria sind doch auch nicht weggegangen.
Es ist ein Irrweg, sich "von Rom zu trennen"; zu sagen, es gebe keinen Petrus mehr und das "häretische Rom" mit seinem angeblich falschen Petrus habe sich getrennt von der wahren, makellosen, unverwundeten Kirche, dem wahren Leib Christi, der Kirche des "heiligen Restes", der gläubig gebliebenen kleinen Herde.
Dies bedeutet, die "Torheit des Kreuzes", des geschundenen Herrn nicht akzeptieren zu wollen.
Der Kirche wurde doch nicht verheißen, nicht angefochten und verunstaltet zu werden. Ganz im Gegenteil! Aber trotz aller Angriffe, trotz aller Verwundungen und Entstellungen, die es in der Geschichte der Kirche immer gab, werden die Pforten der Hölle sie nicht überwältigen.

TvA-Fan: Hier einige Beispiele und Beweise (außer den Textpassagen des VK II die nicht mit der Heiligen Tradition der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche nicht vereinbar sind) das es die Konzilskirche nicht nur auf dem Papier gibt!!
Jedem sein Tonbecher
„Mit dem Segen des Kardinals“
Laien simulieren "Eucharistie" vor ORF-Kamera
www.pfarrer-initiative.at/unge.html ich könnte diese Liste nun beliebig lange führen, aber ich habe ja geschrieben Einige Beweise.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@Jesaja:

So ganz hundert prozentig passt ihr Beispiel nicht...
Schließlich ist es ein riesiger Unterschied ob eine Sünde schwer oder "leicht" ist.
Macht es euch nicht zu einfach...

@"Piusbruder"

Wenn Erzbischof Lefebrve es abgelehnt hat zu sagen, daß die
FSSPx die kath. Kirche ist, dann meinte er damit mit Sicherheit,
daß es auch außerhalb der Piusbruderschaft noch Katholiken
gibt, die das häretische VII ablehnen. Zu behaupten, daß er
damit die Konzilskirche als katholisch ansieht ist entweder eine
Frechheit oder Dummheit.
Soll man etwa Vertrauen zu Leuten haben, die mit solchen
Roßtäuschereien arbeiten ?

Haben Sie eigentlich eine Ahnung von Theologie, oder machen Sie solche Aussagen einfach weil sie ihnen grad passen und gefallen?
Gesetzt der Fall, dass das komplette Konzil völlig häretisch wäre, selbst dann ziehen Sie Schlüsse, die einfach falsch, völlig falsch sind.

Sie müssen wissen, so lange es ein Katholik nicht besser weiß, und so lange er jeder Zeit bereit ist, seine persönliche Meinung/Ansicht zu korrigieren, wenn die katholische Kirche anders über etwas (selbst ein Dogma!!!) lehrt, niemals Häretiker ist, noch schwerer Sünder noch der gleichen...
Somit ist ihr Ansatz als völlig falsch zu verwerfen.

Nun zum zweiten Punkt:
Bitte definieren sie einmal Konzilskirche...
Ich kenne nur die katholische Kirche...
Und dort kenne ich eine Unterscheidung zwischen äußerem Schein und innerem sein.
Daneben und in Verbindung mit dem äußeren Schein, gibt es eine Hierarchie.
Und in dieser Frage ist es wirklich kompliziert...
Denn auch ein Vater bleibt ein Vater, wenn ab und zu Dinge befehlen sollte, die man nicht tun kann.
Auch in diesem Falle bleibt das Kind sofern es sich sicher sein kann, bzw. darauf vertrauen kann, dass der Vater etwas befiehlt was nicht dem natürlichen/göttlichen Recht widerspricht, der "Untergebene" des Vaters und muss ihm in diesen Dingen gehorchen...

Des weiteren möchte ich mal darauf hinweisen, dass mir nicht bekannt ist, dass die Frage nach der Einigung für irgendwen anders als die Oberen bereits Relevanz hat.
Deshalb bin ich gegen jede Diskussion, die einen anderen Adressaten, als die Autorität/Dissidenten hat!
Ebenso möchte ich noch loswerden, dass ich nicht glaube, dass Fellay die Bruderschaft ohne doktrinelle Vorbedingungen Rom unterstellen will/wollte.
Falls sie das nicht glauben sind sie verpflichtet eindeutig das Gegenteil zu belegen.

Gruß