katechese und kirche
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katechese und kirche         22/09/2011 03:37
Verehrter Herr DF,
Sie kämpfen hier den Kampf vergangener Jahrhunderte, der längst ausgekämpft ist. Was sie hier vertreten, hat sich mit dem Zerfall der mittelalterlichen Einheit von Staat und Kirche (beginnend mit dem Augsburger Religionsfrieden September 1555 und beendet mit dem Ende der Staatskirche im 19. Jhdt.) erledigt. Beim heutigen Kirche-Staat-Verhältnis geht es schon lange nicht mehr darum, daß der Staat sich als Schutzverwalter für die katholische Kirche versteht. Diese Träume eines … [More]
katechese und kirche         21/09/2011 16:54
Verehrter Herr DF,
Meine Antwort kann kurz ausfallen.
1)Daß der Staat in Fragen der Religionsausübung eingreifen kann, habe ich nicht bestritten und das bestreitet auch das Dekret über die religiöse Freiheit nicht. Es macht mich müde, immer wieder auf die Aussagen von DiH zu verweisen, daß die Religion durch den Staat "gefördert" werden muß und daß der Staat bei Verstoß gegen die gerechte Ordnung auch eingreifen muß. Was der Staat nicht darf: religiöse Handlungen erzwingen oder verhindern (… [More]
katechese und kirche         21/09/2011 13:01
Sehr geehrter Herr DF,
Sie schrieben:
"Deshalb hier auch von mir die Antwort:
Wenn Menschen durch öffentliche Propaganda Gott beleidigen, wäre dies ein Schaden."
Das ist ein "knifflicher" Fall: Wenn mit Äußerungen irgendwelcher Leute "nur" Gott beleidigt würde, dann wäre das kein Fall, der die "öffentliche Ordnung" stört: Das persönliche Verhältnis zu Gott ist keiner staatlichen Regelung unterworfen bzw. darf ihr nicht unterworfen werden. Damit wäre der Staat "aus dem Schneider". Wenn aber mit … [More]
katechese und kirche         21/09/2011 07:08
Verehrter CSc,
Sie schreiben
"Ihre Verweise auf das Gewissen sind allesamt unbrauchbar. Sie sagen nichts über das irrende Gewissen aus. Vor allem schweigen Sie aber zu der Frage: Hat jemand, der einem irrenden Gewissen folgt ein Recht darauf, nicht daran gehindert zu werden, das irrende Gewissen in die Tat unzusetzen und damit anderen Menschen zu schaden."
Das ist wirklich eigentlich der Punkt, der genauestens beleuchtet werden muss, um gegenseitigem Missverstehen vorbeugen zu können."
Was nenn… [More]
katechese und kirche         21/09/2011 06:59
Verehrter Herr DF,
Sie schreiben
"Problematisch ist "nur" die unterstrichene Passage. ... Und hierbei geht es offensichtlich nicht um die Willens-, sondern um die Handlungsfreiheit. ... Diese Freiheit [nämlich die religiöse Freiheit] besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran … [More]
katechese und kirche         21/09/2011 06:45
Diese "Lilienkrone" war schon unter anderem Pseudonym hier unterwegs, um seine faschistoiden Gedankenwursteleien loszuwerden. Er macht es wie die NPD: Jeder weiß, was er "meint", aber weil er immer nur Anspielungen und Andeutungen macht, kann man ihn nicht festlegen. Der Mensch und sein "positives Christentum" sollte gesperrt werden! [More]
katechese und kirche     21/09/2011 04:33
Halime Cengiz fährt zum Papst nach Berlin
Halime Cengiz hält ihre "Fahrkarte" nach Berlin stolz in den Händen: Bundespräsident Christian Wulff persönlich hat die Bremerin zum Papstbesuch eingeladen. Golden glänzt der Bundesadler auf dem Papier. … [More]
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katechese und kirche         20/09/2011 19:47
Nachtrag:
Ich will jetzt nicht auf alles eingehen, was Sie aus dem Kapitel 9 des ersten Schemas zitieren, weil der Ansatz wie schon mehrfach geschrieben ein anderer ist als der von DiH. Und wie Sie selbst bei Ihrer Übersicht sehen, geht es ziemlich konfus und ohne inneren Begründungszusammenhang in den einzelnen Punkten durcheinander. Da ist einfach gesammelt worden, was die Lehre der Kirche so bietet und dann zusammengeschrieben worden. Und dagegen haben sich die Konzilsväter gewehrt. Worauf … [More]
katechese und kirche         20/09/2011 19:15
Verehrter Herr DF,
Sie stellen Behauptungen auf, die Sie nicht belegen können. Nirgendwo haben ich behauptet (zitieren Sie mich, wenn das falsch ist), daß ihr sogenanntes "Ottaviani-Schema" "unkatholisch" oder gegen die Lehre der Kirche gerichtet sei. Nirgendwo habe ich das behauptet. Sie bauen wieder einen Popanz auf, um Krieg gegen Nichts zu führen. Was aber einfach Tatsache ist: Das Schema, das Ottaviani (und seine Kommission "de doctrina fidei et morum") als Grundlage für die Diskussion … [More]
katechese und kirche         20/09/2011 16:34
"Jetzt haben wir den Salat." - Nein, Sie haben den Salat, weil Sie der Tradition der Kirche widersprechen. Es gibt weiß Gott wieviele Konzilien, in denen keine Dogmen verkündet wurden, und es gibt weiß Gott wieviele Konzilien, in denen nicht nur Dogmen verkündet wurden. Die haben keine geringere Lehrautorität als z.B. das Konzil von Ephesus. Es gibt auch Lehrsätze und Dekrete, die verbindliche Aussagenh machen, ohne daß sie Dogmen verkünden. Dazu gehören z.B. lumen gentium oder dignitatis … [More]
katechese und kirche         20/09/2011 10:38
Verehrter Herr CSc,
solch simple Einteilungen, dogmatisch hier - pastoral da, passen nicht immer und überall. Das Zweite Vatikanische Konzil ist eine Mischung von beidem. Es hat nicht strikt getrennt zwischen dogmatischen und nichtdogmatischen Aussagen. Von denen, die wie Sie das Konzil "kleinreden" wollen, soll ihm die Lehrautorität abgesprochen werden, weil es angeblich keine Dogmen verkündet habe und dazu soll dann Kardinal Ratzinger bzw. der jetzige Papst herhalten. Aber: "Nischt is!" Das … [More]
katechese und kirche         20/09/2011 04:13
Verehrter Herr DF,
1)
"Was Sie als notwendige Rebellion gegen die Kurie bezeichnen, bezeichne ich als 1789 der Kirche." Sie kennen sich ganz offensichtlich nicht in der Kirchenverfassung der katholischen Kirche aus. Da hat jeder Bischof (ja sogar jeder Weihbischof) die gleichen Rechte. Wenn die Bischöfe der Weltkirche vom Papst aufgerufen werden, sich zu den von ihm gestellten Fragen zu äußern und sie tun das dann, dann kann nur ein völlig verquer denkendes Gehirn von "Rebellion" sprechen.
2)
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katechese und kirche         19/09/2011 19:05
"... und ein Bruch vermieden worden wäre."
Befassen Sie sich bitte einmal mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil in seiner Gesamtausrichtung. Und suggerieren Sie nicht dauernd, Ottaviani hätte mit der Kirche und ihrer Ausrichtung im Konzil "gebrochen". Wenn Sie sich einmal mit den Hintergründen beschäftigt hätten, könnten Sie feststellen, daß sich zu Beginn die römischen Amtsträger im Vatikan (wie z.B. Kardinal Ottaviani) verhielten, als ob die Bischöfe der Weltkirche nur gekommen wären, um das … [More]
katechese und kirche         19/09/2011 18:50
Ich habe Ihnen unten den folgenden Lehrtext aus DiH zitiert, weil Sie behaupteten, die Begründung für das Recht auf religiöse Freiheit sei "Hinterlist":
"10. Es ist ein Hauptbestandteil der katholischen Lehre, in Gottes Wort enthalten und von den Vätern ständig verkündet, daß der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten soll, daß dementsprechend niemand gegen seinen Willen zur Annahme des Glaubens gezwungen werden darf. Denn der Glaubensakt ist seiner Natur nach ein freier Akt, da … [More]
katechese und kirche         19/09/2011 18:42
Ihr sogenanntes "Problem Handlungsfreiheit" ist überhaupt kein Problem:
"Nun aber werden die Gebote des göttlichen Gesetzes vom Menschen durch die Vermittlung seines Gewissens erkannt und anerkannt; ihm muß er in seinem gesamten Tun in Treue folgen, damit er zu Gott, seinem Ziel, gelange. Er darf also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch nicht daran gehindert werden, gemäß seinem Gewissen zu handeln, besonders im Bereiche der Religion. Denn die Verwirklichun… [More]
katechese und kirche         19/09/2011 17:26
Ich habe beantragt, daß der Kommentar von diesem PM gelöscht wird, in dem er einen katholischen Bischof als "übergewichtige(n) Mietling von Linz", als "Kameradenschwein-Bischof" usw. betitelt. Das dürfte eigentlich reichen, um auf einem Internetportal gesperrt zu werden, das sich "katholisch" nennt. Er bejaht sogar diese unglaublichen Beleidigungen mit dem Ausdruck "Klartext" und bestätigt ihre infamen Ausdrucksweisen, indem er nicht einen Link setzt (mit der Ergänzung, daß er sich von dem … [More]
katechese und kirche         19/09/2011 17:11
Verehrter Herr Paul M.,
wenn Sie sich weiter als Dreckschleuder für kreuz.net betätigen, werde ich Ihre Sperrung beantragen. Dann erübrigt sich jede Entschuldigung!
katechese und kirche         19/09/2011 17:03
"KuK ...wo leben Sie?...wer will heute noch seriöse Berichterstattung?"
Da weiß ja nun jeder, was er von Ihnen zu halten hat ....
Paul M.
,
wenn Sie sich als Dreckschleuder betätigen wollen, dann tun Sie das, wo Sie wollen, aber nicht unter meinen Links! [More]
katechese und kirche         19/09/2011 16:48
katholisch.at ist seriöse Berichterstattung, kath.net ist Demagogie! [More]
katechese und kirche         19/09/2011 16:33
Was von der Seriosität von kath.net zu halten ist, weiß jeder unvoreingenommene Leser.
Das seriöse online-Portal der katholischen Kirche in Österreich ist www.katholisch.at. [More]
katechese und kirche         19/09/2011 16:03
"Ich halte nichts davon, wenn man ein doktrinelles Prinzip aufgibt nur weil es anderen nicht paßt." Sie haben nirgendwo nachgewiesen, welches "doktrinelle Prinzip" in DiH aufgegeben wurde. Ich habe Ihnen bisher jede Behauptung mit einem Zitat aus DiH widerlegt.
Und was Sie im Zusammenhang mit DiH mit "Es ist völlig egal und absolut unerheblich was Moslems, Juden oder Protestanten von der göttlichen Offenbarung halten." meinen, geht mir nicht auf. Was meinen Sie damit?
katechese und kirche         19/09/2011 15:58
Verehrter Herr DF,
wie oft muß man noch gegen Ihre Unkenntnis anschreiben? Was Sie "Hinterlist" nennen, ist das göttliche Prinzip:
(DiH) "9. Was das Vatikanische Konzil über das Recht des Menschen auf religiöse Freiheit erklärt, hat seine Grundlage in der Würde der Person, deren Forderungen die menschliche Vernunft durch die Erfahrung der Jahrhunderte vollständiger erkannt hat. Jedoch hat diese Lehre von der Freiheit ihre Wurzeln in der göttlichen Offenbarung, weshalb sie von Christen um so … [More]
katechese und kirche         19/09/2011 15:34
Es gab auch noch andere Entwürfe: einen der deutschsprachigen Bischofskonferenz (siehe Wassilowsky, Universales Heilssakrament der Kirche, 2001) und einen Entwurf der chilenischen Bischofskonferenz (siehe Synopsis Historica 393-415 [VI, 1-933]). Bereits "hinter den Kulissen" hatten verschiedene Bischöfe (allen voran anscheinend Kardinal Suenens) bei Ablehnung des Entwurfes an einem neuen Schema gearbeitet (worüber Ottaviani anscheinend bei der Vorstellung seines Entwurfes bereits Bescheid … [More]
katechese und kirche         19/09/2011 13:27
"Entweder man arbeitet mit einem Toleranzmodell oder definiert für bestimmte Umstände ein rein bürgerliches Recht auf Immunität; muß dabei aber klarstellen, daß dies kein natürliches Recht sei, weil es nicht der Sollensordnung entspricht."
Von dieser unglaubwürdigen Art, andere Religionen unter die Fuchtel zu nehmen, hat sich das Vatikanum II verabschiedet. Stattdessen bevorzugt es eine menschwürdigere und glaubwürdiger Methode: "Die Wahrheit muß aber auf eine Weise gesucht werden, die der … [More]
katechese und kirche         19/09/2011 09:24
Ich habe den ersten Teil vergessen, der mit dem Hinweis auf die traditionelle Lehre begründet wird:
"
ERKLÄRUNG
DIGNITATIS HUMANAE
ÜBER DIE RELIGIONSFREIHEIT
DAS RECHT DER PERSON UND DER GEMEINSCHAFT AUF GESELLSCHAFTLICHE UND BÜRGERLICHE FREIHEIT IN RELIGIÖSEN BELANGEN "Die Würde der menschlichen Person kommt den Menschen unserer Zeit immer mehr zum Bewußtsein, und es wächst die Zahl derer, die den Anspruch erheben, daß die Menschen bei ihrem Tun ihr eigenes Urteil und eine verantwortliche … [More]
katechese und kirche         19/09/2011 09:19
Meine verehrten Vorkommentatoren,
wie oft soll man das eigentlich noch wiederholen? Lesen Sie endlich DiH, bevor Sie über dieses Lehrschreiben irgendeine Behauptung aufstellen. In dem ganzen Schreiben geht es mit keiner Silbe darum, daß dem "Irrtum" irgendein "Recht" eingeräumt wird. Im Gegenteil, in DiH werden alle Menschen darauf verpflichtet, die Wahrheit (Gott und Kirche betreffend) zu "suchen" und an ihr "festzuhalten". Worum es in DiH geht, ist die Frage der zwischenmenschlichen Regelung … [More]
katechese und kirche         19/09/2011 04:23
Wer's nicht versteht, verehrte Frau Raphael., sollte mal nachfragen ...
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Magna est veritas et praevalet
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