katechese und kirche
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Die Irrtümer des Marcel Lefebvre zur Lehre der Kirche über die religiöse Freiheit

Verehrter Herr DF,
Sie kämpfen hier den Kampf vergangener Jahrhunderte, der längst ausgekämpft ist. Was sie hier vertreten, hat sich mit dem Zerfall der mittelalterlichen Einheit von Staat und Kirche (beginnend mit dem Augsburger Religionsfrieden September 1555 und beendet mit dem Ende der Staatskirche im 19. Jhdt.) erledigt. Beim heutigen Kirche-Staat-Verhältnis geht es schon lange nicht mehr …Mehr
Verehrter Herr DF,

Sie kämpfen hier den Kampf vergangener Jahrhunderte, der längst ausgekämpft ist. Was sie hier vertreten, hat sich mit dem Zerfall der mittelalterlichen Einheit von Staat und Kirche (beginnend mit dem Augsburger Religionsfrieden September 1555 und beendet mit dem Ende der Staatskirche im 19. Jhdt.) erledigt. Beim heutigen Kirche-Staat-Verhältnis geht es schon lange nicht mehr darum, daß der Staat sich als Schutzverwalter für die katholische Kirche versteht. Diese Träume eines konfessionellen Staates können Sie in das Nachtschränkchen neben Ihrem Bett verstauen. Heute geht es um einen Staat, der sich entweder falsch verhält in religiöser Indifferenz oder richtig verhält, indem er Raum läßt für jede religiöse Betätigung (DiH sagt "die Religion fördert") seiner Bürger. Dies letztere meint keine laizistische Trennung von Staat und Kirche sondern meint ein "kirchenfreundliches" kooperatives Verhältnis. Um diese "positive religiöse Neutralität" des Staates ging es dem zweiten vatikanischen Konzils angesichts der gesellschaftlichen Veränderungen der Neuzeit und darum geht es heute, und um diese kämpft die Kirche. Die Kirche wendet sich deshalb gegen den Versuch von Staaten auf weltanschaulich-idelogischer Grundlage (z.B. China und andere Diktaturen) oder auf religiöser Grundlage (z.B. islamische Staaten), die religiöse Freiheit einzuschränken oder zu beseitigen. Eben dieser Einsatz für die religiöse Freiheit macht sie für die Welt glaubwürdig. Grundlage dafür ist in den meisten Staaten der Welt das Staatskirchenrecht mit seinen Konkordaten. Das habe ich bereits an anderer Stelle ausgeführt. Nur darum geht es heute: Wo es keine religiöse Freiheit für alle Religionen gibt, hat auch die Kirche keine religiöse Freiheit. Sie können Ihren Kardinal Ottaviani archivieren. Vielleicht kommt ja mal wieder (in ferner Zukunft) eine Zeit, in der das Modell in einer anderen Variante wieder möglich ist.
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Die Irrtümer des Marcel Lefebvre zur Lehre der Kirche über die religiöse Freiheit

Verehrter Herr DF,
Meine Antwort kann kurz ausfallen.
1)Daß der Staat in Fragen der Religionsausübung eingreifen kann, habe ich nicht bestritten und das bestreitet auch das Dekret über die religiöse Freiheit nicht. Es macht mich müde, immer wieder auf die Aussagen von DiH zu verweisen, daß die Religion durch den Staat "gefördert" werden muß und daß der Staat bei Verstoß gegen die gerechte Ordnung …Mehr
Verehrter Herr DF,

Meine Antwort kann kurz ausfallen.
1)Daß der Staat in Fragen der Religionsausübung eingreifen kann, habe ich nicht bestritten und das bestreitet auch das Dekret über die religiöse Freiheit nicht. Es macht mich müde, immer wieder auf die Aussagen von DiH zu verweisen, daß die Religion durch den Staat "gefördert" werden muß und daß der Staat bei Verstoß gegen die gerechte Ordnung auch eingreifen muß. Was der Staat nicht darf: religiöse Handlungen erzwingen oder verhindern (sofern die gerechte Ordnung gewahrt bleibt). Das war immer Lehre der Kirche. "Es ist ein Hauptbestandteil der katholischen Lehre, in Gottes Wort enthalten und von den Vätern ständig verkündet, daß der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten soll, daß dementsprechend niemand gegen seinen Willen zur Annahme des Glaubens gezwungen werden darf. Denn der Glaubensakt ist seiner Natur nach ein freier Akt, da der Mensch, von seinem Erlöser Christus losgekauft und zur Annahme an Sohnes Statt durch Jesus Christus berufen, dem sich offenbarenden Gott nicht anhangen könnte, wenn er nicht, indem der Vater ihn zieht, Gott einen vernunftgemäßen und freien Glaubensgehorsam leisten würde. Es entspricht also völlig der Wesensart des Glaubens, daß in religiösen Dingen jede Art von Zwang von seiten der Menschen ausgeschlossen ist. Und deshalb trägt der Grundsatz der Religionsfreiheit nicht wenig bei zur Begünstigung solcher Verhältnisse, unter denen die Menschen ungehindert die Einladung zum christlichen Glauben vernehmen, ihn freiwillig annehmen und in ihrer ganzen Lebensführung tatkräftig bekennen können." (DiH 10)

2)Sie behaupten:
"Laut DH kann jeder Depp auf das Kreuz spucken. Wenn er damit "nur" Gott beleidigt, dann hat er laut DH das Recht dazu." - Ich weiß nicht, was dieser Unfug immer soll. Ich habe unten groß und breit erläutert, wie es um den Schutz der Freiheit in religiösen Dingen steht. Natürlich gehört dazu auch der Schutz vor Herabwürdigung und Beleidigung fremder Religionen und Religionsgemeinschaften. Wenn natürlich niemand sieht, wie einer ein Kreuz bespuckt und es kann auch niemandem nachgewiesen werden, dann ist es wie bei jeder Straftat, die nicht nachgewiesen werden kann. Ihre Äußerungen sind absurd!

3)Zu Ihrem Zitat aus dem ersten Schema zu lumen gentium von der Vorbereitungsgruppe um Ottaviani:
Genau das ist von den Konzilsvätern abgelehnt worden, weil diese Haltung zu unlösbaren Aporien führt, wie ich bereits an anderer Stelle ausgeführt habe: Denjenigen Religionen, die von einem "Schutzgesetz" für die katholische Religion beroffen sind, erscheint dieses Modell als Macchiavellismus und Heuchlei, weil es sich zum einen als reine Machtstrategie mit beliebigem Pragmatismus (die Kirche kann machen was sie will, wir anderen sind ihrer Willkür ausgeliefert) darstellt, zum anderen nur ein rein äußerliches, apathisches, letztlich bekenntnisunfähiges Christentum hervorbringt. Letzteres können wir vor allem bei den autoritätshörigen Traditionalisten erleben, die selbst keine Glaubensüberzeugung ausprägen können: "Wo lassen Sie glauben?" Für die Kirche wirkt sich das - vor allem in einer globalisierten Welt - nur negativ aus und macht sie unglaubwürdig. Desweiteren führt das Modell zu einer zu großen Nähe zum Staat, der die Kirche - wir erleben es "live" in China - für seine Zwecke instrumentalisieren möchte (in Deutschland zuletzt durch den Faschismus). Vor allem in totalitären Staaten ist das Recht auf Religionsfreiheit die Garantie für die Freiheit der Kirche; wo sie fehlt, wird die Kirche unterdrückt. "Und deshalb trägt der Grundsatz der Religionsfreiheit nicht wenig bei zur Begünstigung solcher Verhältnisse, unter denen die Menschen ungehindert die Einladung zum christlichen Glauben vernehmen, ihn freiwillig annehmen und in ihrer ganzen Lebensführung tatkräftig bekennen können." (DiH 10) Schließlich betonte auch Johannes XXIII. in "pacem et terris", daß die Anerkennung der Menschenrechte das Recht bedeutet "Gott der rechten Norm des Gewissens entsprechend zu verehren und seine Religion privat und öffentlich zu bekennen" (pacem in terris 377f.). Kurz: Der Entwurf von Ottaviani führt in die Sackgasse, DiH weitet den Handlungsspielraum für die Kirche!
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Die Irrtümer des Marcel Lefebvre zur Lehre der Kirche über die religiöse Freiheit

Sehr geehrter Herr DF,
Sie schrieben:
"Deshalb hier auch von mir die Antwort:
Wenn Menschen durch öffentliche Propaganda Gott beleidigen, wäre dies ein Schaden."
Das ist ein "knifflicher" Fall: Wenn mit Äußerungen irgendwelcher Leute "nur" Gott beleidigt würde, dann wäre das kein Fall, der die "öffentliche Ordnung" stört: Das persönliche Verhältnis zu Gott ist keiner staatlichen Regelung unterworfen …Mehr
Sehr geehrter Herr DF,

Sie schrieben:
"Deshalb hier auch von mir die Antwort:
Wenn Menschen durch öffentliche Propaganda Gott beleidigen, wäre dies ein Schaden."

Das ist ein "knifflicher" Fall: Wenn mit Äußerungen irgendwelcher Leute "nur" Gott beleidigt würde, dann wäre das kein Fall, der die "öffentliche Ordnung" stört: Das persönliche Verhältnis zu Gott ist keiner staatlichen Regelung unterworfen bzw. darf ihr nicht unterworfen werden. Damit wäre der Staat "aus dem Schneider". Wenn aber mit der Beleidigung Gottes zugleich auch die Verunglimpfung der religiösen Gemeinschaft und/oder deren Mitglieder verbunden wäre, dann wäre dies auch ein Fall für die öffentlichen Gerichte. Denn das würde dem Schutz der öffentlichen Ordnung widersprechen. - Das Problem z.B. in Deutschland liegt darin, daß die Verunglimpfung einer Religonsgemeinschaft meistens erst dann vor ein Gericht kommt, wenn die Religionsgemeinschaft "Ramba-Zamba" macht, weil dann erst die öffentliche Ordnung gestört erscheint. Eigentlich müßte ein solches Verhalten, das die Religionsgemeinschaften beleidigt ("grüner Frosch am Kreuz", "Gekreuzigter steht im Urin" und ähnliche Abscheulichkeiten), unmittelbare gerichtliche/staatsanwaltliche Folgen haben.

Ceterum
1)Kein Mensch hat ein "Recht", vor Verführungen des (religiösen) Irrtums geschützt zu werden. Denn das ist eine Kategorie, die sich gar nicht rechtlich fassen läßt, weil sie das persönliche Verhältnis des Menschen zu Gott betrifft. Der Mensch kann aber sehr wohl in der Ausübung seiner Religionsfreiheit ("Sonntagsschutz", Recht auf Teilnahme an der Liturgie u.ä.) geschützt werden.

2)Zu Ihrem "seelischen Schaden" stellt sich mir die Fragen: Wie/woran kann man einen "seelischen Schaden" in religiösen Dingen messen? Dieselbe Frage stellt sich mir bei Ihrem Ausdruck "Verwirrung". Wie kann man "Verwirrung" in religiösen Fragen messen? Wann erzeugt "Verwirrung" einen "Schaden", der der gerechten öffentlichen Ordnung "schadet"? "Schadet" z.B. der Bau einer Moschee? "Schadet" die Anbringung eines Davidsternes an einer Synagoge? Ich halte eine solche Diskussion für sinnlos!
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Die Irrtümer des Marcel Lefebvre zur Lehre der Kirche über die religiöse Freiheit

Verehrter CSc,
Sie schreiben
"Ihre Verweise auf das Gewissen sind allesamt unbrauchbar. Sie sagen nichts über das irrende Gewissen aus. Vor allem schweigen Sie aber zu der Frage: Hat jemand, der einem irrenden Gewissen folgt ein Recht darauf, nicht daran gehindert zu werden, das irrende Gewissen in die Tat unzusetzen und damit anderen Menschen zu schaden."
Das ist wirklich eigentlich der Punkt, …Mehr
Verehrter CSc,

Sie schreiben
"Ihre Verweise auf das Gewissen sind allesamt unbrauchbar. Sie sagen nichts über das irrende Gewissen aus. Vor allem schweigen Sie aber zu der Frage: Hat jemand, der einem irrenden Gewissen folgt ein Recht darauf, nicht daran gehindert zu werden, das irrende Gewissen in die Tat unzusetzen und damit anderen Menschen zu schaden."
Das ist wirklich eigentlich der Punkt, der genauestens beleuchtet werden muss, um gegenseitigem Missverstehen vorbeugen zu können."

Was nennen Sie "schaden"? Wenn er gegen die gerechte öffentliche Ordnung verstößt, kann er selbstverständlich daran gehindert werden. Das habe ich nun mit Bezug auf DiH schon hundert Mal geschrieben. Daß diese Frage natürlich nicht immer ganz einfach zu beantworten ist, zeigt sich z.B. an der Frage des Schächtens bei den Muslimen oder dem Versuch der Grünen, den Weihrauch unter die "legalen" Drogen zu subsummieren. Daß die Kirche in dieser Frage noch dazulernen kann, zeigt sich z.B. an dem Versuch, weniger Stearin-Kerzen zu verwenden usw. Daß es auch in der Frage der "religiösen" Akte innerhalb der Kirche zu Diskussionen kommen kann, zeigt z.B. die (Nicht)Verwendung von Messwein in den Gefängnissen, weil dort striktes Alkoholverbot herrscht. usw. Ich halte das aber für keine weltbewegende Neuigkeit, die mit der Lehre der Kirche in irgendeinem Konflikt steht.
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Die Irrtümer des Marcel Lefebvre zur Lehre der Kirche über die religiöse Freiheit

Verehrter Herr DF,
Sie schreiben
"Problematisch ist "nur" die unterstrichene Passage. ... Und hierbei geht es offensichtlich nicht um die Willens-, sondern um die Handlungsfreiheit. ... Diese Freiheit [nämlich die religiöse Freiheit] besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so …Mehr
Verehrter Herr DF,

Sie schreiben
"Problematisch ist "nur" die unterstrichene Passage. ... Und hierbei geht es offensichtlich nicht um die Willens-, sondern um die Handlungsfreiheit. ... Diese Freiheit [nämlich die religiöse Freiheit] besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln."

Und ich habe Ihnen die Begründung unten fett ausgedruckt, warum das überhaupt kein Problem darstellt, solange nicht die öffentliche Ordnung gestört wird, sondern dem Wesen des Menschen entspricht: "Die Sozialnatur des Menschen erfordert aber, daß der Mensch innere Akte der Religion nach außen zum Ausdruck bringt, mit anderen in religiösen Dingen in Gemeinschaft steht und seine Religion gemeinschaftlich bekennt." - Sie können den Menschen nicht "halbieren" in einen "inneren" und einen "äußeren" Menschen, und Sie können den Menschen auch nicht halbieren in ein "Individuum" und in ein "Sozialwesen". Jeder Mensch ist immer beides! Wenn es also richtig ist, daß Gott dem Menschen in Glaubensakten vollkommene Freiheit läßt, dann überläßt er es dem ganzen Menschen, der alleine und in Gemeinschaft, in seinem Innersten und in seinem leiblichen Ausdruck Gott antwortet.
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Das Königtum des Christus Teil II ~ Pfarrer Milch

Diese "Lilienkrone" war schon unter anderem Pseudonym hier unterwegs, um seine faschistoiden Gedankenwursteleien loszuwerden. Er macht es wie die NPD: Jeder weiß, was er "meint", aber weil er immer nur Anspielungen und Andeutungen macht, kann man ihn nicht festlegen. Der Mensch und sein "positives Christentum" sollte gesperrt werden!
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Über die Beziehungen zwischen Kirche und Staat und über die religiöse Toleranz

Nachtrag:
Ich will jetzt nicht auf alles eingehen, was Sie aus dem Kapitel 9 des ersten Schemas zitieren, weil der Ansatz wie schon mehrfach geschrieben ein anderer ist als der von DiH. Und wie Sie selbst bei Ihrer Übersicht sehen, geht es ziemlich konfus und ohne inneren Begründungszusammenhang in den einzelnen Punkten durcheinander. Da ist einfach gesammelt worden, was die Lehre der Kirche so …Mehr
Nachtrag:

Ich will jetzt nicht auf alles eingehen, was Sie aus dem Kapitel 9 des ersten Schemas zitieren, weil der Ansatz wie schon mehrfach geschrieben ein anderer ist als der von DiH. Und wie Sie selbst bei Ihrer Übersicht sehen, geht es ziemlich konfus und ohne inneren Begründungszusammenhang in den einzelnen Punkten durcheinander. Da ist einfach gesammelt worden, was die Lehre der Kirche so bietet und dann zusammengeschrieben worden. Und dagegen haben sich die Konzilsväter gewehrt. Worauf ich aber vor allem hinweisen möchte, ist der Einfluß der Enzyklika "pacem in terrris" von Johannes XXIII. auf DiH (was er zu den Menschenrechten geschrieben hat: "Zu den Rechten des Menschen ist auch dies zu zählen, daß er sowohl Gott nach der rechten Norm seines Gewissens verehren als auch seine Religion privat und öffentlich bekennen kann." - Das geschah unter eindeutigem Bezug auf die Deklaration der Menschrechte in Artikel 18). Das ignoriert das Schema, das Ottaviani vorstellt, komplett, das - was die Konzilsväter auch kritisierten und in der Folge ablehnten - die sichtbare Kirche und den mystischen Leib Christi identifizierte. Die Konzilsväter haben sich gegen diese komplette Identität gewandt und sahen in den nichtchristlichen Religionen "Strahlen der Wahrheit", die "subsistit in" der katholischen Kirche (DiH 1). Weil also außerhalb der verfaßten Kirche auch Elemente der Wahrheit zu finden sind (das war ein wesentliches Element des Ökumenismusdekretes), dann muß eben dies in den nichtchristlichen Religionen unterstützt werden, weil eben dies auf die Einheit mit der Kirche hindrängt. Das aber läßt sich nur glaubwürdig machen, wenn man die nichtchristlichen Religionen nicht unter ein "Toleranzedikt" sondern unter ein "Dialogedikt" stellt, das jeden Zwang vermeidet (was dem Glaubensakt entspricht).
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Über die Beziehungen zwischen Kirche und Staat und über die religiöse Toleranz

Verehrter Herr DF,
Sie stellen Behauptungen auf, die Sie nicht belegen können. Nirgendwo haben ich behauptet (zitieren Sie mich, wenn das falsch ist), daß ihr sogenanntes "Ottaviani-Schema" "unkatholisch" oder gegen die Lehre der Kirche gerichtet sei. Nirgendwo habe ich das behauptet. Sie bauen wieder einen Popanz auf, um Krieg gegen Nichts zu führen. Was aber einfach Tatsache ist: Das Schema, …Mehr
Verehrter Herr DF,

Sie stellen Behauptungen auf, die Sie nicht belegen können. Nirgendwo haben ich behauptet (zitieren Sie mich, wenn das falsch ist), daß ihr sogenanntes "Ottaviani-Schema" "unkatholisch" oder gegen die Lehre der Kirche gerichtet sei. Nirgendwo habe ich das behauptet. Sie bauen wieder einen Popanz auf, um Krieg gegen Nichts zu führen. Was aber einfach Tatsache ist: Das Schema, das Ottaviani (und seine Kommission "de doctrina fidei et morum") als Grundlage für die Diskussion um die "Kirche" erarbeitet hatte, wurde von den Vätern des Konzils abgelehnt - und zwar aus den von mir unten genannten Gründen (man könnte noch mehr nennen). Jetzt kann der eine oder andere sagen, hätte man dies ... hätte man jenes ... usw. "Wenn das Pferd Krallen hätte, könnte es auf den Baum klettern ...", kann es aber nicht. Das Konzil hat unter der Leitung der Konzilspäpste in einem langen Reifeprozeß die Konstitution über die Kirche "lumen gentium" verkündet, und damit ist sie Lehre der Kirche. Und noch einmal: Das Dekret über die religiöse Freiheit hat gar nichts mit dem ersten Schema zum Dekret über die Kirche von der Kommission "de doctrina fidei et morum" zu tun, sondern ist aus dem Kapitl V des Dekretes über den Ökumenismus erwachsen und von diesem geprägt.

Ein "Durcheinander" hinsichtlich des Konzils sieht die katholische Kirche nirgendwo. Das produzieren die Traditionalisten in ihrem Ungehorsam gegenüber der Tradition der Kirche.

Was Sie als "Unklarheit" behaupten liegt in der Charakteristik des Konzils selbst: Es wollte gar keine Dogmen verkünden. Es hat sich als Ausgangspunkt für einen neuen Start der Kirche in die Verheutigung des Glaubens gesehen. Das wird deutlich z.B. am Dekret über die Liturgie der Kirche. In dem Dekret werden keine Festlegungen gemacht. Z.B. die Behauptung, das Dekret hätte festgelegt, daß die liturgische "Hauptsprache" das Latein sei, ist falsch: Zu der Zeit des Konzils wurde noch die tridentinische Messe im Ritus Johannes' XXIII. gefeiert, und während des Konzils wurde an der Reform dieses Ritus weiter gearbeitet (die Messe auf Deutsch wurde ja bereits vor und während des Konzils bei den Benediktinern in Deutschland genauso gefeiert wie die Messe in der Landessprache in Frankreich usw.). Zu dieser Reform hatte das Konzil ausdrücklich aufgefordert. Dasselbe gilt für das Ökumenismusdekret oder das Dekret über die religiöse Freiheit. Das Konzil ist kein monolitischer Block, das die Pastoral der Kirche in Stein gemeißelt hätte, sondern ein Entwurf kirchlicher Pastoral, der fortlaufend seiner Einlösung entgegenschreitet. Das kann man aber nur sagen, wenn man die Kirche wirklich liebt und in ihr den lebendigen auferstandenen Christus am Werke sieht. Wer dagegen den in Stein gemeißelten Christus des barocken Zeitalters und des ancien regime "konservieren" will, verliert die Kirche und mit ihr Christus selbst. Und auf diesem letzteren Weg ist die Piusbruderschaft.
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Über die Beziehungen zwischen Kirche und Staat und über die religiöse Toleranz

"Jetzt haben wir den Salat." - Nein, Sie haben den Salat, weil Sie der Tradition der Kirche widersprechen. Es gibt weiß Gott wieviele Konzilien, in denen keine Dogmen verkündet wurden, und es gibt weiß Gott wieviele Konzilien, in denen nicht nur Dogmen verkündet wurden. Die haben keine geringere Lehrautorität als z.B. das Konzil von Ephesus. Es gibt auch Lehrsätze und Dekrete, die verbindliche …Mehr
"Jetzt haben wir den Salat." - Nein, Sie haben den Salat, weil Sie der Tradition der Kirche widersprechen. Es gibt weiß Gott wieviele Konzilien, in denen keine Dogmen verkündet wurden, und es gibt weiß Gott wieviele Konzilien, in denen nicht nur Dogmen verkündet wurden. Die haben keine geringere Lehrautorität als z.B. das Konzil von Ephesus. Es gibt auch Lehrsätze und Dekrete, die verbindliche Aussagenh machen, ohne daß sie Dogmen verkünden. Dazu gehören z.B. lumen gentium oder dignitatis humanae. Und Ihr fortwährnder Versuch, Kardinal Ratzinger bzw. Benedikt XVI. als Leugner der Verbindlichkeit des zweiten vatikanischen Konzils hinzustellen, ist zum Scheitern verurteilt: „Sie können den Wunsch nach einer Erklärung oder einer erklärenden Entfaltung zu diesem oder jenem Punkt zum Ausdruck bringen. Aber Sie können nicht die Unvereinbarkeit von Konzilstexten – die lehramtliche Texte sind – mit dem Lehramt und der Tradition behaupten.” (Brief von Kardinal Ratzinger an Lefebvre 20.7.1983)
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Über die Beziehungen zwischen Kirche und Staat und über die religiöse Toleranz

Verehrter Herr CSc,
solch simple Einteilungen, dogmatisch hier - pastoral da, passen nicht immer und überall. Das Zweite Vatikanische Konzil ist eine Mischung von beidem. Es hat nicht strikt getrennt zwischen dogmatischen und nichtdogmatischen Aussagen. Von denen, die wie Sie das Konzil "kleinreden" wollen, soll ihm die Lehrautorität abgesprochen werden, weil es angeblich keine Dogmen verkündet …Mehr
Verehrter Herr CSc,

solch simple Einteilungen, dogmatisch hier - pastoral da, passen nicht immer und überall. Das Zweite Vatikanische Konzil ist eine Mischung von beidem. Es hat nicht strikt getrennt zwischen dogmatischen und nichtdogmatischen Aussagen. Von denen, die wie Sie das Konzil "kleinreden" wollen, soll ihm die Lehrautorität abgesprochen werden, weil es angeblich keine Dogmen verkündet habe und dazu soll dann Kardinal Ratzinger bzw. der jetzige Papst herhalten. Aber: "Nischt is!" Das zweite Vatikanische Konzil hat mehrere feierliche Erklärungen abgegeben (lumen gentium, dignitatis humanae u.a.), die als Konzilsdokumente vom Papst promulgiert höchste Lehrautorität für sich beanspruchen. Ein Konzil wird nicht dadurch ein "Konzil niedrigeren Ranges", indem man es "pastoral" nennt. Es gibt keine Konzilien höheren oder niedrigeren Ranges, nur weil ggf. keine Dogmen verkündet werden. Denn auch Dogmen sind nichts anderes als die Verteidigung einer immer schon geltenden Wahrheit oder einer Bestätigung einer wenig beachteten Wahrheit. Insofern unterscheidet sich das zweite vatikanische Konzil in keiner Weise von den voraufgehenden. Und wenn Sie zu Recht auf die von Kardinal Ratzinger verteidigte Hermeneutik der Kontinuität verweisen, dann gehört dazu auch, daß dieses Konzil wie jedes andere für einen Katholiken "bindend" ist und nicht von vermeintlich "katholischen" Privatmeinungen abgelehnt werden darf: „Es ist ebenso unmöglich sich für Trient und Vatikanum I, aber gegen das Vatikanum II zu entscheiden. Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzip her auf."(Ratzinger, Zur Lages Glaubens, 1985)
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Über die Beziehungen zwischen Kirche und Staat und über die religiöse Toleranz

Verehrter Herr DF,
1)
"Was Sie als notwendige Rebellion gegen die Kurie bezeichnen, bezeichne ich als 1789 der Kirche." Sie kennen sich ganz offensichtlich nicht in der Kirchenverfassung der katholischen Kirche aus. Da hat jeder Bischof (ja sogar jeder Weihbischof) die gleichen Rechte. Wenn die Bischöfe der Weltkirche vom Papst aufgerufen werden, sich zu den von ihm gestellten Fragen zu äußern und …Mehr
Verehrter Herr DF,

1)
"Was Sie als notwendige Rebellion gegen die Kurie bezeichnen, bezeichne ich als 1789 der Kirche." Sie kennen sich ganz offensichtlich nicht in der Kirchenverfassung der katholischen Kirche aus. Da hat jeder Bischof (ja sogar jeder Weihbischof) die gleichen Rechte. Wenn die Bischöfe der Weltkirche vom Papst aufgerufen werden, sich zu den von ihm gestellten Fragen zu äußern und sie tun das dann, dann kann nur ein völlig verquer denkendes Gehirn von "Rebellion" sprechen.

2)
Doch, Sie sollten sich sehr wohl mit dem Verlauf des Konzils befassen. Denn das von Ottaviani vorgelegte Schema ist nämlich Ergebnis eines Vorlaufs des Konzils. Johannes XXIII. hatte nämlich in der Weltkirche rundfragen lassen, was die Bischöfe zu dem Thema "Kirche" zu sagen hatten, und Ottaviani hat aus den Antworten in Eigenregie ein Schema entworfen, mit dem aber diejenigen, die ihm die Antworten zugesandt hatten, nicht einverstanden waren. Stattdessen haben die Bischöfe der Weltkirche ein neues Schema entwerfen lassen, über das dann in mehreren Sitzungen bis zu seiner Verabschiedung (5 Gegenstimmen zu 1946 placet-Stimmen) debatiert wurde.

3)
Es ist kompletter Unsinn, wenn Sie angesichts dieses eindeutigen Ergebnisses und der Unterschrift des Papstes von einem "Bruch" sprechen. Dazu ein Zitat des heutigen Papstes, als er noch Kardinal war:

„Es ist ebenso unmöglich sich für Trient und Vatikanum I, aber gegen das Vatikanum II zu entscheiden. Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzip her auf."(Ratzinger, Zur Lages Glaubens, 1985)
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Über die Beziehungen zwischen Kirche und Staat und über die religiöse Toleranz

"... und ein Bruch vermieden worden wäre."
Befassen Sie sich bitte einmal mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil in seiner Gesamtausrichtung. Und suggerieren Sie nicht dauernd, Ottaviani hätte mit der Kirche und ihrer Ausrichtung im Konzil "gebrochen". Wenn Sie sich einmal mit den Hintergründen beschäftigt hätten, könnten Sie feststellen, daß sich zu Beginn die römischen Amtsträger im Vatikan (wie …Mehr
"... und ein Bruch vermieden worden wäre."

Befassen Sie sich bitte einmal mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil in seiner Gesamtausrichtung. Und suggerieren Sie nicht dauernd, Ottaviani hätte mit der Kirche und ihrer Ausrichtung im Konzil "gebrochen". Wenn Sie sich einmal mit den Hintergründen beschäftigt hätten, könnten Sie feststellen, daß sich zu Beginn die römischen Amtsträger im Vatikan (wie z.B. Kardinal Ottaviani) verhielten, als ob die Bischöfe der Weltkirche nur gekommen wären, um das abzunicken, was die römische Kurie ihnen vorsetzte. Das war aber nicht die Richtung, die Johannes XXIII. mit dem "allgemeinen Konzil" beabsichtigte und das haben sich auch die Bischöfe der Weltkirche nicht gefallen lassen. Und so ist es zu einer munteren, z.T. sehr spannungsgeladenen Diskussion gekommen, die - unter Leitung der Päpste Johannes XXIII. und Paul's VI. - zu gemeinsamen Beschlüssen gefunden haben und die bis heute segensreich für die Kirche wirken und (leider) immer noch nicht alle umgesetzt sind. Den Bruch hat nicht das Konzil gebracht, sondern Menschen wie Lefebvre und seine Mitläufer, die glauben, Sie allein würden die Kirche vertreten.
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Die Irrtümer des Marcel Lefebvre zur Lehre der Kirche über die religiöse Freiheit

Ich habe Ihnen unten den folgenden Lehrtext aus DiH zitiert, weil Sie behaupteten, die Begründung für das Recht auf religiöse Freiheit sei "Hinterlist":
"10. Es ist ein Hauptbestandteil der katholischen Lehre, in Gottes Wort enthalten und von den Vätern ständig verkündet, daß der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten soll, daß dementsprechend niemand gegen seinen Willen zur Annahme …Mehr
Ich habe Ihnen unten den folgenden Lehrtext aus DiH zitiert, weil Sie behaupteten, die Begründung für das Recht auf religiöse Freiheit sei "Hinterlist":

"10. Es ist ein Hauptbestandteil der katholischen Lehre, in Gottes Wort enthalten und von den Vätern ständig verkündet, daß der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten soll, daß dementsprechend niemand gegen seinen Willen zur Annahme des Glaubens gezwungen werden darf. Denn der Glaubensakt ist seiner Natur nach ein freier Akt, da der Mensch, von seinem Erlöser Christus losgekauft und zur Annahme an Sohnes Statt durch Jesus Christus berufen, dem sich offenbarenden Gott nicht anhangen könnte, wenn er nicht, indem der Vater ihn zieht, Gott einen vernunftgemäßen und freien Glaubensgehorsam leisten würde. Es entspricht also völlig der Wesensart des Glaubens, daß in religiösen Dingen jede Art von Zwang von seiten der Menschen ausgeschlossen ist. Und deshalb trägt der Grundsatz der Religionsfreiheit nicht wenig bei zur Begünstigung solcher Verhältnisse, unter denen die Menschen ungehindert die Einladung zum christlichen Glauben vernehmen, ihn freiwillig annehmen und in ihrer ganzen Lebensführung tatkräftig bekennen können." (DiH)

Statt einer Widerlegung hatten Sie nur unflätige Ausdrücke geschrieben. Das gleicht schon einer Gesprächsverweigerung.
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Die Irrtümer des Marcel Lefebvre zur Lehre der Kirche über die religiöse Freiheit

Ihr sogenanntes "Problem Handlungsfreiheit" ist überhaupt kein Problem:
"Nun aber werden die Gebote des göttlichen Gesetzes vom Menschen durch die Vermittlung seines Gewissens erkannt und anerkannt; ihm muß er in seinem gesamten Tun in Treue folgen, damit er zu Gott, seinem Ziel, gelange. Er darf also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch nicht daran gehindert …Mehr
Ihr sogenanntes "Problem Handlungsfreiheit" ist überhaupt kein Problem:

"Nun aber werden die Gebote des göttlichen Gesetzes vom Menschen durch die Vermittlung seines Gewissens erkannt und anerkannt; ihm muß er in seinem gesamten Tun in Treue folgen, damit er zu Gott, seinem Ziel, gelange. Er darf also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch nicht daran gehindert werden, gemäß seinem Gewissen zu handeln, besonders im Bereiche der Religion. Denn die Verwirklichung und Ausübung der Religion besteht ihrem Wesen nach vor allem in inneren, willentlichen und freien Akten, durch die sich der Mensch unmittelbar auf Gott hinordnet; Akte dieser Art können von einer rein menschlichen Gewalt weder befohlen noch verhindert werden (mit Hinweis auf Johannes XXIII., Enz. Pacem in terris, 11. Apr. 1963: AAS 55 (1963) 270; Paul VI., Radiobotschaft, 22. Dez. 1964: AAS 57 (1965) 181f.; Thomas v. Aquin, Summa Theol. I-II., q. 91, a. 4c.). Die Sozialnatur des Menschen erfordert aber, daß der Mensch innere Akte der Religion nach außen zum Ausdruck bringt, mit anderen in religiösen Dingen in Gemeinschaft steht und seine Religion gemeinschaftlich bekennt."
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Linzer Bischof wirft verdienten Pfarrer auf Druck der Medien hinaus

Ich habe beantragt, daß der Kommentar von diesem PM gelöscht wird, in dem er einen katholischen Bischof als "übergewichtige(n) Mietling von Linz", als "Kameradenschwein-Bischof" usw. betitelt. Das dürfte eigentlich reichen, um auf einem Internetportal gesperrt zu werden, das sich "katholisch" nennt. Er bejaht sogar diese unglaublichen Beleidigungen mit dem Ausdruck "Klartext" und bestätigt ihre …Mehr
Ich habe beantragt, daß der Kommentar von diesem PM gelöscht wird, in dem er einen katholischen Bischof als "übergewichtige(n) Mietling von Linz", als "Kameradenschwein-Bischof" usw. betitelt. Das dürfte eigentlich reichen, um auf einem Internetportal gesperrt zu werden, das sich "katholisch" nennt. Er bejaht sogar diese unglaublichen Beleidigungen mit dem Ausdruck "Klartext" und bestätigt ihre infamen Ausdrucksweisen, indem er nicht einen Link setzt (mit der Ergänzung, daß er sich von dem Inhalt distanziert), sondern indem er den gesamten Dreck von kreuz.net gegen Bischof Schwarz wirft. So etwas nenne ich teuflisch! Paul M müßte auf einem wirklich katholischen Internetportal gesperrt werden.
katechese und kirche

Linzer Bischof wirft verdienten Pfarrer auf Druck der Medien hinaus

Verehrter Herr Paul M.,
wenn Sie sich weiter als Dreckschleuder für kreuz.net betätigen, werde ich Ihre Sperrung beantragen. Dann erübrigt sich jede Entschuldigung!Mehr
Verehrter Herr Paul M.,

wenn Sie sich weiter als Dreckschleuder für kreuz.net betätigen, werde ich Ihre Sperrung beantragen. Dann erübrigt sich jede Entschuldigung!
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Linzer Bischof wirft verdienten Pfarrer auf Druck der Medien hinaus

"KuK ...wo leben Sie?...wer will heute noch seriöse Berichterstattung?"
Da weiß ja nun jeder, was er von Ihnen zu halten hat ....
Paul M.
,
wenn Sie sich als Dreckschleuder betätigen wollen, dann tun Sie das, wo Sie wollen, aber nicht unter meinen Links!Mehr
"KuK ...wo leben Sie?...wer will heute noch seriöse Berichterstattung?"

Da weiß ja nun jeder, was er von Ihnen zu halten hat ....

Paul M.
,
wenn Sie sich als Dreckschleuder betätigen wollen, dann tun Sie das, wo Sie wollen, aber nicht unter meinen Links!
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Linzer Bischof wirft verdienten Pfarrer auf Druck der Medien hinaus

katholisch.at ist seriöse Berichterstattung, kath.net ist Demagogie!
katechese und kirche

Linzer Bischof wirft verdienten Pfarrer auf Druck der Medien hinaus

Was von der Seriosität von kath.net zu halten ist, weiß jeder unvoreingenommene Leser.
Das seriöse online-Portal der katholischen Kirche in Österreich ist www.katholisch.at.Mehr
Was von der Seriosität von kath.net zu halten ist, weiß jeder unvoreingenommene Leser.

Das seriöse online-Portal der katholischen Kirche in Österreich ist www.katholisch.at.
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Die Irrtümer des Marcel Lefebvre zur Lehre der Kirche über die religiöse Freiheit

"Ich halte nichts davon, wenn man ein doktrinelles Prinzip aufgibt nur weil es anderen nicht paßt." Sie haben nirgendwo nachgewiesen, welches "doktrinelle Prinzip" in DiH aufgegeben wurde. Ich habe Ihnen bisher jede Behauptung mit einem Zitat aus DiH widerlegt.
Und was Sie im Zusammenhang mit DiH mit "Es ist völlig egal und absolut unerheblich was Moslems, Juden oder Protestanten von der göttlichen …Mehr
"Ich halte nichts davon, wenn man ein doktrinelles Prinzip aufgibt nur weil es anderen nicht paßt." Sie haben nirgendwo nachgewiesen, welches "doktrinelle Prinzip" in DiH aufgegeben wurde. Ich habe Ihnen bisher jede Behauptung mit einem Zitat aus DiH widerlegt.

Und was Sie im Zusammenhang mit DiH mit "Es ist völlig egal und absolut unerheblich was Moslems, Juden oder Protestanten von der göttlichen Offenbarung halten." meinen, geht mir nicht auf. Was meinen Sie damit?