Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergeblich!

Mit dem gleichen Recht wie Scheeben hier argumentiert, lässt sich behaupten, die Bibel lehre, "es gibt keinen Gott".

Das steht nämlich wortwörtlich so dort.

Man muss halt auch den Kontext lesen, wo es heißt: "so sprechen die Frevler..."

Jeder Kommunist hat glaube ich mehr mit der Wahrheit am Stecken als kreuz.net

Und ich meine, das sieht auch der da oben so.

Tatsache ist, dass die besonders Frommen oft ein hohes Gewaltpotenzial in sich tragen.

Wie auch immer: Die Frage unterschreitet nicht nur den guten Geschmack um ein Vielfaches, sie zeugt außerdem von frappanter theologischer Ungebildetheit.

Jeder, der sich ein bisschen mit der Sühnetheologie auseinandergesetzt hat, weiß, dass noch gar nicht feststeht, was eigentlich mit bestimmten theologischen Aussagen genau gemeint ist.

Sie einfach nachzuplappern, ohne ihren Aussagegehalt verstanden zu haben, hat rein gar nichts mit Rechtgläubigkeit zu tun.

Wenn man das Nein Zollitsch in … [More]

Danke für die treffliche Formulierung: Die Frage: Ist Zollitsch exkommuniziert? unterschreitet den guten Geschmack um ein Vielfaches.

Ob aus Prinzip erzkonservativ oder extrem-liberal - beides ist im Geiste Jesu abzulehnen. Es kommt immer auf die Sache und die Umstände an.

Zollitsch wäre nicht zum Vorsitzenden gewählt worden, wenn er kein bewährter Mann wäre, der zu jeder Zeit für den Kath. Glabuen eingestanden wäre.

Man braucht darauf nicht warten, dass er dies tut, sondern dass er es tut, war der Grund seiner Wahl.

Ich kann nur über die Ignoranz der Poster hier staunen.

Man wartet anscheinend nur darauf, einen Bischof als Häretiker abstempeln zu können.

Und man nimmt Menschen in Schutz, die unsere Bischöfe verhetzen, indem sie derartiges schüren.

Wenn man etwas finden will, KANN MAN BEI JEDEM KATHOLIKEN - einschließlich Papst - IRGENDWELCHE HÄRETISCHEN ELEMENTE AUFSPÜREN - oder diese so interpretieren.

Jeder kehre vor seiner eigenen Türe.

Selbst Kirchenlehrer haben manchmal - wie sich herausgesellt … [More]

Natürlich ist er nicht exkommuniziert! Was für eine absurde Annahme!

Mich ärgert, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Auch der Hl. Vater hat Aussagen gemacht - sogar schriftlich - die man als häresieverdächtig einstufen kann.

In seiner Einführung in den christlichen Glauben hat er z.B. die biologische Dimension der Jungfrauengeburt bezweifelt - zumindest in dem Sinn, dass sie eine Glaubenswahrheit darstellt.

Diese Aussge ist in späteren Auflagen freilich gestrichen worden.

Man kann die missverständliche Aussage Zulehners wohlwollend interpretieren.

Man sollte man dies nicht tun? Tatsächlich verläuft die Geistesgeschichte immer wieder so. Nicht nur innerhalb der theologischen Wissenschaft.

Neue Interpretationen verunsichern, stellen überkommene Gewissheiten in Frage. Natürlich werden sie angegriffen. Dafür ist Jesus der beste Zeuge.

Dass rechtgläubige Theologen immer wieder unter Häresieverdacht geraten sind, ist einfach eine Tatsache.

Ich würde Rübezahl … [More]

Man sollte vielleicht auch berücksichtien, dass nicht jeder Bischof das gleiche Charisma besitzt.

Es gibt Volksbischöfe, die bei jeder Feuerwehrsegnung zugegen sind; und es gibt intellektuellere Bischöfe, die mehr über die Medien wirken, wie Kard. Lehmann.

Deutschland kann froh sein, einen so kompetenten Mann gehabt zu haben und noch immer zu haben.

Liebe Pina: Zulehner hat es vielleicht ein wenig provokant formuliert, aber an seiner Aussage ist schon was wahres drann.

Ein Beispiel: Die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis Mariens wurde zunächst von hochrangigen Theologen wie Thomas von Aquin zurückgewiesen - als häresieverdächtig, weil sie die Erlösungstat Jesu im Hinblick auf seine Mutter relativiere.

Duns Scotus hat mit seiner häresieverdächtigen Lehre Jahrunderte später Recht bekommen. Und so ist es nicht nur einmal gewesen. … [More]

Ich verstehe nicht, dass man Poster hier dem Papst jede erdenkliche Referenz erweise, die eigenen Bischöfe jedoch nicht allzu viel Vertrauen und Wohlwollen entgegenbringen.

Da besteht eine erstaunliche Diskrepanz und ein Mangel an Loyalität. So mancher Bischof wird wie ein alter Trottel hingestellt, der die Lehre der Kirche untergräbt. Diese Haltung wird von Gloria.tv aus Unwissendheit noch gefördert. Und das ist problematisch, weil es nicht dem Glauben und der Einheit dient.

Das ist SCHADE!

Dass der Zweifel aus katholischer Sicht eine Sünde darstelle, kann man so einfach nicht behaupten.

Es kommt wesentlich darauf an, aus welchen Gründen, woran und auch wie man zweifelt.

Sündhaft ist der Zweifel insbesondere - wie mir scheint - dann, wenn er zu einer notorischen Grundhaltung geworden und noch dazu selbstverschuldet ist.

Jabulon will wohl eine Stange für die Priesterehe brechen;-)

Wenn nicht, so sollte er - gerade in diesen Tagen - einmal vor seiner eigenen Türe kehren!

Ad Rübezahl:

Man darf Extreme und Auswüchse nicht mit vernünftigen Formen verwechseln.

Die FSSXP machen den Fehler, alles in Pausch und Bogen zu verwerfen und so das Kind mit dem Bade auszuschütten...

Danke Edelgard! Sie haben ausführlich dargelegt, was ich aus Faulheit nur angedeutet habe...

In meiner Pfarre war es so, dass viele Eltern erst DURCH die Kinder- und Firmungsgottesdienste wieder öfter in die Messe gekommen sind - UND NICHT UMGEKEHRT.

Katechesen sind gut und notwendig. Nur kommen meistens nur die, die auch in den Gottesdiesnt kommen. Insofern: Gute Idee - aber - wie ich aus Erfahrung weiß - keine echte LÖSUNG des Problems.

Schwerr erträglich ist nicht die berechtigte Kritik an so manchem KiGo etc., sondern die platten Verallgemeinerungen und Unterstellungen. Durch Katechesen kann man auch nicht allzu viel erreichen in unserer Zeit - so notwendig eine solche Unterweisung auch ist.

Empfinde ich als ermüdend und klischeehaft...

Ich verstehe Kard. Schönborn schon, dass sich in einer solchen Runde nicht ganz wohl fühlt - wenn man bedenkt, dass jedes unüberlegte Wort medial ausgeschlachtet werden kann.

Die Entwicklungen in GB sind einfach nur traurig...

Schönborn hat völlig Recht - die Dummheit und Ignoranz der Medien ist kaum zu überbieten. Nur leider ist seine Stellungnahme von den Medien bis jetzt nicht recht aufgegriffen worden.

Warum titeln die Nachrichten: Weihbischof GEGEN Papst? Wenn man genau hinhört, decken sich die Anliegen der beiden!

Ist doch selbstverständlich, dass man Kondome verwendet, WENN man sexuell aktiv ist UND von Aids infiziert ist - um sich und andere zu schützen. Noch sicherer wäre es freilich, enthaltsam zu leben.

God bless Africa!

Auch die orthodoxen Kirchen erkennen nur die erste Ehe als Sakrament an - die zweite und dritte bekommt nur einen priesterlichen Segen. Insofern sind die Äußerungen von May undifferenziert, um nicht zu sagen, falsch.

Dass die problematischen Seiten der nicht-christlichen Religionen im Konzilsdokument nicht erwähnt sind, ist ja logsch - solche Seiten hat der Katholzismus, geschichtlich betrachtet selbst mehr als genug. Also - ebenfalls unqualifizierte Forderung. Usw.

Alles in allem leider … [More]

Das Gloria-tv-Team hat mit Herrn Prof. May einen reaktionären Geist ausgegraben, der theologisch leider nicht ganz auf der Höhe von unserem Papst ist. Der würde solche Dinge - vor allem so UNDIFFERENZIERT - NIEMALS sagen, ja nicht einmal denken.

Warum nicht auf Benedikt hören - einen gut-katholischen Theologen? Warum mit derart zweit- um nicht zu sagen, drittklassigen emeritierten "Gelehrten" auffahren - die nicht viel verstanden haben Konzil und seinen Aussagen?

Bischof Kochs Aussage ist zu unterstützen. Sowohl der Progressismus als auch der Traditionalismus sind anti-katholisch - GEGEN die Tradition - und deshalb ABZULEHNEN.

Wer den Progessismus bekämpft muss auch die Traditionalisten in die Schranken weisen!

Manche hier tun gerade so als ob so gut wie alle deutschsprachigen Bischöfe liberale Knochen wären und außerdem bedauernswerte Stellungsnahmen abgeben.
Eigentlich bedauerlich, wie wenig Solidarität mit den Hirten hier gegeben ist. Wieso sollte man den Bischöfen nicht zutrauen, die Lage besser und sachkundiger einzuschätzen, als so manche selbsternannte Seelenführer?

Ad Gregor: Oder - wer ein Problem mit der Religionsfreiheit hat, der lebt offenbar einer Geisteswelt, die letztlich nicht christlich ist - auch wenn sie einige Zeit für vereinbar mit dem christlichen Geist gehalten wurde.

Ad Gregor: Ich bezweifle, dass die Piusbruderschaft die Philosophie und Theologie der ersten 1900 Jahre auch nur annähernd in ihrer ganzen Weite und Tiefe rezipiert hat.
Vor allem: Entscheidende philosopische und theologische Probleme sind überhaupt erst im 20. Jh ins Bewusstsein gekommen. Das Verhältnis des Christentums zu den anderen Religionen etwa - da fahren die Piusbrüder noch Steinzeittheologien, die von den großen Theologen der Kirche - zu allen Jahrhunderten - abgelehnt worden … [More]

Ich weiß nicht, warum von manchen dauernd auf den deutschen Bischöfen herumgehackt wird.
Beispielsweise gibt es wenig so gebildete Menschen wie Karidnal Lehmann.
Die Piusbrüder haben ja eine Kindergarten-Theologie - was das Problemniveau betrifft. Wie sollte man sinnvoll mit ihnen diskutieren, wenn Sie glauben, anderen sagen zu müssen, wo es lang geht?

Bischof Mixa hat Recht: Die Aussöhnung mit der Piusbruderschaft wird, sollte sie überhaupt einmal stattfinden, noch Jahre dauern.

"Unbeweglichkeit, Starrheit und gestriges Denken" - eine m.E. treffliche Charakterisierung der Piusbruderschaft.

Ad Josef P.: Ich kann mich den Bedenken von PP nur anschließen. Der Generalverdacht gegenüber unseren Hirten, den Bischöfen, ist für meine Begriffe heillos überzogen. Ob irgendetwas auch nur einen Deut besser wäre, wenn die Bischöfe eine derart draufgängerische Vorgangsweise einschlagen würde, wie Sie es gerne hätten, ist zu BEZWEIFELN. Die Wahrheit muss in Liebe gesagt werden - dabei ist auf das Fassungsvermögen des Anderen Rücksicht zu nehmen - was nicht heißt, dass man nicht die … [More]

Ad Josef P.:

Ich wäre am Ihrer Stelle vorsichtiger mit den Urteilen über unsere, wie Sie meinen, ABGEFALLENEN BISCHÖFEN.

Es ist keineswegs so, dass sich dieselben mit der Fristenlösung angefreundet haben; sie meinen nur, dass es momentan keinen Sinn hat, gegen dieselbe Sturm zu laufen -

und das ist ein großer Unterschied.

Und auch, dass Kard. Schönborn NUR an eine Hölle in uns glaubt, ist eine reine Unterstellung, die höchstwahrscheinlich NICHT WAHR ist (immerhin war er Mitredaktor des … [More]

Zur Piusbruderschaft: Wenn man sich die Stellungnahmen des zuständigen Theologen der Bruderschaft zu Gemüte führt - einige wurden auf kreuz.net veröffentlicht - dann wundert es nicht, dass ein solcher Dialog für aussichtslos gehalten wird.

Wenn man an seinen Aussagen Maß nimmt, dann erübrigt sich der Dialog...

Die Idee, die Aussagen eines Menschen mit Bildern zu kombinieren, die aus einem gänzlich anderen Kontext stammen ist AN SICH ja gut, - wenn auch die UMSETZUNG fragwürdig ist.

Ich würde Darth Vader einmal den Versuch nahelegen, einen österreichischen Heimatfilm als szenischen Hintergrund zu verwenden...

Das Problem besteht nicht darin, dass kritisiert wird, sondern WIE kritisiert wird.

Die "correctio fraterna" (brüderliche Zurechtweisung) ist unter Christen etwas ganz Normales. Auch der Papst kann und muss, WENN er einen Fehler gemacht und nicht korrigiert hat, liebevoll darauf hingewiesen werden.

Die Kunst der liebevollen Kritik müssten wir, glaube ich, in der Kirche wieder neu lernen.

Ich kenne Priester, die den Kanon bei der NOM still beten - und habe solche Messen mitgefeiert.

Ich hatte nicht den Eindruck, dass die Messe dadurch viel tiefer geworfen wäre.

Mir erscheint es sehr hilfreich für die Andacht, wenn der Priester den Kanon mit innerer Sammlung und Ruhe betet - in einer Weise, die man gut und gerne mitvollziehen kann. Leider ist das eher selten der Fall.

Ad Mesner: Die Rede von "überlieferter Messe" suggeriert, diejenige Messform zu sein, welche in kontinuierlicher Überlieferung weitergegeben wurde -

während die neue Messe einen Traditionsbruch darstelle.

Dies ist m.E. falsch. Denn vermutlich ist die neue Messe der urkirchlichen Überlieferung näher.

@Josef P.

Wie unten dargelegt, ist anerkannt, dass sich Homosexualität IN VIELEN FÄLLEN nicht therapieren lässt (das Erkennen eigentlich alle Fachleute an).

Aus diesem Grund ist die generelle Klassifikation als "Krankheit" nicht angemessen.

Im Ürigen hat sich Bischof Fischer für seine unqualifizierte Aussage bereits in aller Form entschuldigt.

@Monika E.

PP bezieht sich auf Aristoteles

Die Klassifikation als Krankheit ist aus folgendem Grund problematisch:

In vielen Fällen scheint Homosexualität nicht therapierbar zu sein. Das geben auch Moraltheologen wie Laun offen zu.

In diesen Fällen hat Homosexualität eher den Charakter einer irreparablen Einschränkung. Ein Beispiel: Wenn jemand Farbenblind ist, ein Beispiel das Laun einmal verwendet hat, dann sagen wir NICHT, er sei KRANK.

Aus diesem Grund hält Kothgasser, m.E. völlig zu Recht, fest, dass wir VORSICHTIG sein … [More]

Die Bischöfe sind sich, wie es scheint, uneins. Kothgasser will Homosexualität NICHT als Krankheit bezeichnen, Fischer dagegen schon.

Wenn man es genau nimmt, hat die Kirche keine bes. Kompetenz, darüber zu urteilen, ob es sich um eine Krankheit handelt oder nicht, weil es sich dabei nicht um eine Glaubens- oder Moralfrage handelt.

Die Frage Krankheit oder nicht ist eine Angelegenheit der Psychiater und Mediziner.

Es wäre wirklich einmal notwendig, den ORF mit höflichen, aber deutlichen Protestschreiben des Entsetzens über die unseriöse Art der Berichterstattung zu bombardieren!

Heute muss ich Sickler einma voll und ganz zustimmen.

Ich frage mich, was eigentlich in denjenigen vorgeht, die solche Reportagen machen?

Der Unterton und die Fragen im Beitrag zeugen von Unverständnis oder Bosheit.

Man müsste den ORF einmal fragen, ob er in seinen demokratischen Reihen nicht auch ein paar fähige Leute hat, die in der Lage sind, niveauvolle Reportagen zu produzieren.

@Erzengel

Die unterschiedlichen Akzentsetzungen gehen wohl zum einen auf die unterschiedlichen Quellen der Evangelisten und zum anderen auf unterschiedliche Vorlieben zurück.

Jedenfalls haben Mt und Lk den markinischen Schwerpunkt relativert. Mk dagegen scheint in der Exorzismustätigkeit Jesu DAS Zeichen der Messianität und der genahten Gottesherrschaft Jesu gesehen zu haben.

@Dominikus:

Das lässt sich nicht daraus schließen; man bedenke nur das große Abschiedsgebet Jesu an den Vater bei Johannes.

Ich wollte nur einmal darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Akzente in den Evangelien gibt.

Interessant ist, dass im Johannesevangelium kein einziger Exorzismus Jesu überliefert wird - obwohl Johannes oft vom Teufel spricht.

Man sieht daran, dass es schon in den Evangelien ein unterschiedliche Gewichtung der Exorzismustätigkeit Jesu gibt.

Für Johannes ist sie offensichtlich nicht zentral - sonst hätte er sie als eines der maßgeblichen Zeichen überliefert.

Was díe ganze Frage der Exorzismen anbelangt, glaube ich nicht, dass sie häufiger in Gesellschaften vorkommen, die Gott näher … [More]

Zum Thema Hand- oder Mundkommunion.

Selten wird bedacht, dass der Priester (und ev. Konzelebranten und Diakone) immer nur Handkommunion empfangen.

So unwürdig kann die Hand-Kommunion also auch wieder nicht sein, wie manche meinen.

Trotzdem finde auch ich die Mundkommunion schön und gut. Aber man darf nicht, wie einige hier, übers Ziel schießen...

Nicht die traditionellen Formen sind bedenklich an der Piusbruderschaft, sondern der dort verbreitete wirre Geist und die frappierende Unvernunft, der man dort begegnet.

Manches hat schon sektenähnliche Züge, dan kann man sagen, was man will. Da kann die Liturige noch so schön und traditionell sein.

Wenn die KK die Piusbruderschaft - oder einen Teil von ihr - wiederaufnimmt, muss sie sich bewusst sein, dass sie einen Patienten aufnimmt, jemanden der schwer geschädigt wurde durch falsche … [More]

Piusbrüder argumentieren z.B. so - leider keine Ausnahme:

Sehen Sie nicht ein, wie erfolgreich schon die frühere ‘Verteile und herrsche’ Divide-et-impera-Strategie der Neomodernisten in der Hierarchie ist.

Sie bezeichnen (mit Recht) die überlieferte römische Liturgie als „Messe aller Zeiten“, bezeichnen aber das Werk Erzbischof Lefebvres – dem wir alleine diese Freiheit zu verdanken haben – als „Piussekte“. Sie loben die Indult-Institute, die nur wegen ihrer Funktion als Köder … [More]

Die Frage ist, welche Konsequenzen die Aufhebung der Exkommunikation hätte.

Ich vermute, keine allzu großen. Höchstens die, dass sich die Piusbrüder umso mehr als das Herz der Kirche fühlen.

Kaum zu erwarten ist, dass die Rom plötzlich bedingungslosen Gehorsam entgegenbringen.

Rübezahl hat Recht. Eine schöne Überraschung wäre, wenn es tatsächlich zu einer Rückkehr käme.

Leider wird man vermutlich weiterhin im Konjunktiv sprechen müssen - vermute ich einmal...

Das ist nun einmal die Stärke des Piusbrüder, gegen alle empirische Evidenz für wahr zu halten, was sie für wahr halten wollen.

Die Leugnung des Holocaust ist nur eine extreme Form dieser fehlenden oder fehlgeleiteteten Liebe zur Wahrheit.

Ich bin überrascht. Diesmal hat Herr Goesche nicht einmal so unvernünftig geprochen.

Leider muss ich mich auf die Socken machen. Schönen Abend. Möge uns der Herr auf die Fürsprache der Gottesmutter den Geist der Erkenntnis senden; auf dass wir die Geister unterscheiden können...

Gesegneten Abend - Aristoteles

Zur Korrektur:

Ich wollte schreiben:

Keine wahre Vision bedeutet eben: eine falsche Vision - und nicht: eine nicht als wahr anerkannte Vision.

Da können Sie, werter Rübe, herumdeuteln, soviel sie wollen.

Ad Rübe:

Keine wahre Vision = falsche Vision.
Ist kein kontradiktorischer Gegensatz.

Es müsste sonst heißen: Dennoch wird die Echtheit hartnäckig behauptet.
Oder: Die Visionen sind jedoch nicht als wahr anerkannt.

Ich meine eher, dass Peric hier die Dinge vermischt; wenn nicht, dann ist die Ausdrucksweise sehr daneben, was auch kein gutes Licht auf ihn wirft. Er hätte dann seine Sorgfaltspflicht vernachlässigt in einer wichtigen Sache.

Dass im Falle Myrnas nur Satan sein Spiel treibt, ist zumindest eine verwegene Interpretation.

Es ist bekannt, dass Peric das non constant im Sinn von constat non interpretiert hat (leider kann ich keine Quelle angeben, aber zumindest habe ichs gelesen...)

Vielleicht übereilte Reaktion, mag sein, müsste man sich genauer anschaun.

Er hätte sich klarer ausdrücken können. Ich vermute eher, dass er das kirchliche Urteil und sein persönlichen aufeinanderzu interpretiert, was unsachgemäß WÄRE.

Was ausgetretene Franziskaner und solche, die in ganz anderen Gebieten tätig sind, mit MEDJ. zu tun haben, ist eher fraglich. Ebenso der Irrtum in Bezug auf den Diakon.
Es geht dem Bischof offensichtlich darum, irgendwelche negativen Dinge aufzulisten...

Der Text ist für mich ein guter Beleg dafür, dass eine Bischofsweihe und die damit gegebene Lehrautorität noch lange nichts darüber aussagt, ob man auf der Höhe der Sache argumentiert.

Im Namen der Kirche haben 30 ausgewählte Priester und Ärzte zehn Jahre lang in drei Kommissionen und in mehr als
30 Treffen pflichtbewusst und fachgemäß die Ereignisse von Medjugorje erforscht, und sie haben die Ergebnisse
ihrer Studien mitgeteilt.
Und nicht einer, sondern 20 Bischöfe erklärten verantwortungsbewusst, dass es keinen Beweis dafür gibt, dass die Ereignisse
von Medjugorje übernatürliche Erscheinungen oder Offenbarungen betreffen.

Kann es auch gar nicht geben. Die Echtheit lässt … [More]

Ad Rübe: Sicher, es gibt mehrere Blickwinkel. Mich interessiert zugebenermaßen mehr der parapsychologisch-religionswissenschaftliche (obwohl ich von den anderen Dingen durch die Literatur Kenntnis habe).

Teuflischen Betrug halte ich für ausgeschlossen - dann würde der Teufel gewissermaßen gegen sich selbst kämpfen - was schon der Herr als unsinnig zurückgewiesen hat.

Bekannt ist, dass die Kinder bei der zweiten Erscheinung Weihwasser auf die Erscheinung gesprengt haben, um sicher zu gehen, dass sie nicht einem teuflischen Trug auf den Leim gehen.

Maria soll daraufhin gelächelt haben...

In den Botschaften ist sehr viel von der Macht des Teufels die Rede. Vor ihm wird gewarnt und die … [More]

Ad Rübe: Sie sind halt beg. M. nicht so gut unterrichtet. Mache ich Ihnen auch nicht zum Vorwurf. Dennoch: Die Betrugshypothese zieht nicht, da leg ich meine Hand ins Feuer.

Ich bin darüber nicht unterrichtet. Mir persönlich scheint: Der kausale Zusammenhang von Heilung und Echtheit lässt sich nicht erweisen. Insofern überzeugen mich Heilungen nur bedingt.

Bei Pio bin ich mir weniger sicher als in Bezug auf M., weil in M. sechs Kinder eine Erfahrung gemacht haben, die unvermittelt über die hereinbebrochen ist, wie man annehmen darf, und wie es bei anderen Erscheinungen auch war.

Ich sage nichts gegen Pio. Aber bei ihm ließe sich die Sache LEICHTER wegerklären.

Ich kann nur jedem raten: Lesen Sie: Medj. unter dem Grif der Wissenschaft von Andreas Resch.

Resch hat zig angebliche Stigmatisierte und angebliche Seher untersucht und z.T. auch entlarvt, ist aber bezüglich der Seher in M. zu einem überraschend positiven Ergebnis gekommen.

Er schließt bewusste Täuschung AUFGRUND all der psychologischen und medizinischen Tests, die durchgeführt worden, aus.

Die Stigmen Padre Pios sind sicher auch nicht willkürlich hervorgebracht worden.

Ob sie psychogener Natur sind, ist eine andere Frage.

Sicher scheint mir: Pio war ebenso redlich wie Seher es vermutlich sind (selbst wenn sie vielleicht keine Heiligen sind).

Die Krankenheilungsfrage hat mit dem Phänomen nur sekundär zu tun.

Einige Fälle sind sicher weitergeleitet worden; aber was tut das zur Sache?

In Lourdes wurden inzwischen auch nur einige Dutzend Fälle anerkannt....

Wer sich ein bisschen mit religiösen Ekstasen im Umkreis von Marienerscheinungen auskennt, der wird bald einsehen, dass die Franziskaner-Ghostwriter-These unhaltbar ist.

Mich interessiert M. als ein Phänomen unter anderen. Und ich bin mir sicher, dass die Seher ehrlich bezeugen, was sie erleben.

Inwieweit diese Botschaften, die sie erhalten von Belang sind, das ist eine ganz andere, theologische Frage.

Es hat bekanntlich auch ein kleineres Sonnenwunder gegeben.

Auch ist der Fall bekannt, dass Marie von vielen Menschen gesehen wurde - aus der Ferne.

Krankenheilungen gibt es jede Menge.

Und noch viele andere Zeichen, die glaubwürdige Freunde meinerseits beobachtet haben.

Aber ich halte diese Zeichen im Vergleich zum Phänomen, dass sechs Seher dasselbe sehen und nachweislich diese Zustände nicht willentlich herbeiführen können usw. usw. für unbedeutend...

Ad Rübe:

Kennen Sie überhaupt alle Botschaften?

Ad Dominikus:

Amtskirche ist sehr wohl auch ein theologischer Begriff. Lesen Sie einmal nach bei Hans Urs von Balthasar oder anderen, was er dazu zu sagen hat (er unterscheidet etwa die Amts- und die Liebeskirche in Bezug auf Petrus und Johannes, die zum leeren Grab laufen)...

An Hochmut: Die Patres werden kaum so dumm sein und vor den Augen des erwähnten Priesters die Botschaften verfasst haben.

Ich meine eher, es handelt sich da um ein Missverständnis von dessen Seite. Bekannt ist, dass die Seher ihre Botschaft einem der Patres zunächst anvertraut haben, damit dieser sie auf Rechtschreibung und theologischen Inhalt kontrolliere.

Da aber die Seher an unterschiedlichsten Orten der Welt Botschaften erhalten, ist es gar nicht möglich, dass die Franziskaner die alle … [More]

An Rübezahl:

Kleinere Zeichen hat es genügend gegeben. Das versprochene große Zeichen steht noch aus, das ist richtig. Darin sehe ich aber auch kein Problem.

Rübezahl hat natürlich Recht:

Die Kompetenz der Anerkennung oder Nicht-Anerkennung liegt bei der Amtskirche.

keine Frage...

Ich will das LA nicht geringschätzen, aber es ist schon vorgekommen, dass ein Bischof Erscheinungen als unecht qualifiziert hat, ohne dass es eindeutige Gründe gab.

Selbst wenn die Kirche befindet, "constat de non...", könnte das Urteil auch einen Irrtum darstellen.

In der Geschichte sind manche Erscheinungen vom Ortsbischof als unecht qualitfiziert worden, ohne dass es gute Gründe dafür gab...

Die Wahrheit ist nicht von einem kirchlichen Urteil abhängig. Natürlich sollte man sich gegen … [More]

"Im übrigen ist das hier ein TYPISCHES Beispiel für die ganzen Medjugorje-Fraktion:

Wehe, wenn man es wagt, Zweifel an M. auszusprechen."

Lieber Rübezahl: Alles, was Sie für typisch M. halten, kommt mir in Bezug auf Ihre Haltung zum Lehramt bekannt vor.

Wehe man wagt es, auch nur ein Jota gegen den Wortlaut auszulegen, dann tritt Rübezahl auf den Plan...

ICH PERSÖNLICH unterwerfe mich nur der Wahrheit, welche auch immer dies ist. Dem Urteil der Kirche unterwerfe ich mich, insofern sie ein … [More]

Das ist keine gezielte Desinformation, sondern die Lehre der Kirche - nicht einmal meine Auslegung derselben).

Nachtrag: Rom kann natürlich auch feststellen, dass sich ernsthafte Bedenken ausmachen lassen.

Aber auch das entscheidet die Wahrheitsfrage nicht definitiv.

Oft wird die Anerkennung Roms zum Kriterium schlechthin gemacht.

Mich interessiert eine solche weniger, denn:

Entweder erscheint die Gospa oder sie erscheint nicht. Ob Rom das anerkennt, ist pastoral von Belang, nicht aber, was das Phänomen betrifft.

Die wenigsten wissen, dass Rom gar nicht die Kompetenz hat, defnitiv über die Übernatürlichkeit oder Natürlichkeit zu urteilen. Vielmehr kann Rom feststellen, dass sich keine ernsthaften Gründe dagegen feststellen lassen. Mehr nicht. Und … [More]

Die Seher sind mehrmals (mind 3 Mal) psychologisch-medizinischen Tests unterzogen worden. Die Durchführenden waren glaubwürdige Ärzte- bzw. Psychologen. Dazu gibt es auch ein Buch von DDr. Andreas Resch, einem ausgewiesenen Parapsychologen, welcher auch in Rom gelehrt hat.

Diese Tests haben die Möglichkeit einer Täuschung im üblichen Sinn eindeutig widerlegt. Da gibts nichts zu rütteln.

Das Phänomen lässt sich nicht in bekannte Kategorien einordnen...

Dass die Franziskaner die Botschaften … [More]

Ich beanspruche Russel nicht als Autoritätszeugen, sondern als nur seine sachbezogene Aussage.

Es ließe sich vermutlich auch ein Kirchenlehrer finden, der selbiges zum Ausdruck bringt, aber mir ist halt Russel eingefallen.

Immerhin einer der bekanntesten Philosophen und Mathematiker des 20. Jahrhunderts.

Nachtrag: Ungehorsam kann manchmal sogar gerechtfertigt sein, nämlich dann, wenn es sich um eine Gewissensfrage handelt.

Die Gospa hält sich aus dem Konflikt mit dem Bischof BESONNENERWEISE heraus. Sie weiß, dass solche Konflikte sich nicht durch ein paar gut gemeinte Appelle beseitigen lassen.

Ad Rübezahl:

Wenn Sie glauben, dass der damalige Ortsbischof sich gegenüber M. REDLICH verhalten hat, ist das Ihre Sache. Tatsache scheint aber eher zu sein, dass er M. bekämpft hat, nachdem ihm die Kommunisten Druck gemacht haben.

Die Sache ist freilich sehr komplex, d.h. es spielen so viele Faktoren, politischer, historischer u.a. Art mit, dass eine angemessene Beurteilung ein ausführliches Studium notwendig machte und selbst dann ungewiss wäre.

Deshalb: Beim Phänomen der Erscheinungen … [More]

Ich habe mich seit Jahren relativ intensiv mit Medjugorie auseinandergesetzt (etliche Bücher gelesen, die Seher mehrfach selbst gehört und gesehen, bin dort gewesen, auch kritische Literatur konsultiert...)

Menschlicher Betrug ist in M. mit moralischer Gewissheit auszuschließen (was gleichwohl kein Echtheitsbeweis ist - Marienerscheinungen sind AN SICH von schwieriger Materie).

Der - angebliche - weitläufige Ungehorsam in und um Medjugorie hat mit der Echtheitsfrage nur wenig zu tun. Er geht … [More]

Ad Dominikus:

Sie haben zum Teil ja Recht. Kontinuität ist aber nur die eine Seite der Medaille. Es gibt auch Wildwuchs, der korrigiert und zurückgestutzt werden muss. Die andere Seite, zu der sich die Kirche bekennt lautet:

"ecclesia semper reformanda est."

Ein Wort des Philosophen Betrand Russel: "Mit den Religion(en) ist es wie mit den Bäumen. Man muss sie von Zeit zu Zeit zurückschneiten, damit sie nicht verwildern."

Die Zeit lässt wachsen, aber auch verwilder und überwuchern. … [More]

An Claudine:

Sie haben mich, glaube ich, missverstanden.

Ich habe von einer möglichen These gesprochen.

Bewusst habe ich darauf verzichtet zu sagen, es sei MEINE These, weil ich kein Liturgiegeschichtlicher bin.

Im Theologiestudium haben wir halt gelernt, dass es durchaus auch Absicht der Reform war, an die Liturgie der frühen Kirche bewusst anzuschließen - dort wo es sinnvoll erschien.

Ad Jana:

(1) Ich lehne AO nicht ab (was Sie mir auch nicht ausdrücklich unterstellt haben).

aber:

(2) Dass die Messe von Jesu Tod bis vor 50 Jahren die des AO wäre, ist blanker Unsinn.

Genauso gut könnte man vertreten, dass die Liturgiereform zur Messe zurückgekehrt ist, wie sie in der Urkirche (wenigstens in etwa) war.

Und diese These besitzt mehr Wahrheit als die Ihrige, denn:

In der Urkirche wurde die Messe vermutlich in der Landessprache gefeiert.

Ob der Priester zum Altar hin … [More]

Es ist offensichtlich nicht statthaft, die gesanglichen Qualitäten einer Choral-Schola zu kritisieren, wenn dieselbe eine Messe nach der AO-Form mitgestaltet...