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Hase
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Katholisch und Evangelisch Teil 1

Was haben Katholiken und Evangelische gemeinsam, und wo haben sie Unterschiede?
Johanna
Die Darstellung ist schon gut, Bernd, da sie kurz und vereinfacht ausdrückt, was Sache ist. Sicherlich könnte man in jedes Thema noch so richtig einsteigen - muss man dann auch noch; aber für die kurze Zeit hat er einen wirklich guten Überblick gegeben.
Bernd
Hier ist auch das Sprichwort gut angebracht „ Reden ist Silber, Schweigen ist Gold“
Ich weiß nicht wer dieser Herr im Video ist, aber viel Ahnung scheint er mir nicht zu haben.
Unterschiede Katholisch – Evangelisch:
1. Der wichtigste Unterschied ist das bei uns Katholiken nach der Wandlung, die Hostie der Leib Christie ist und er ist real existent, das heißt, er ist da, hier und jetzt, bis die …Mehr
Hier ist auch das Sprichwort gut angebracht „ Reden ist Silber, Schweigen ist Gold“

Ich weiß nicht wer dieser Herr im Video ist, aber viel Ahnung scheint er mir nicht zu haben.
Unterschiede Katholisch – Evangelisch:

1. Der wichtigste Unterschied ist das bei uns Katholiken nach der Wandlung, die Hostie der Leib Christie ist und er ist real existent, das heißt, er ist da, hier und jetzt, bis die letzte Hostie ja das letzte Krümelchen gegessen worden ist. Deshalb brennt auch eine Kerze neben dem Tabernakel, das heißt, wenn noch Hostien im Tabernakel sind, ist Jesus immer noch gegenwärtig, auch wenn keine hl. Messe ist. Die Protestanten die haben hier viele eigenwillige Ableitungen herausgebracht, die einen sagen, Jesus ist nur anwesend wenn die Hostie in den Mund gelegt wird, wieder andere sagen es ist nur eine Erinnerung an Ihn, wieder andere sagen er sei nur während der Wandlung zu gegen usw. usw. ...... (Es gibt heutzutage über 4000 protestantische Richtungen, und jeder behauptet er habe den richtigen Weg und den richtigen Glauben )
2. Wo haben die Protestanten die sieben Sakramente, die uns Jesus gegeben hat. Bis auf die Taufe, leider keines.
3. Wo sind die Heiligen ( Bei vielen Protestanten sind es Götzen )
4. Wo ist die Suksesion, die Nachvollziehbarkeit von den heutigen Bischöfen bis hin zu den Aposteln den Jüngern Jesu, keine, nur die katholische Kirche ist hier Lückenlos.
5. Jede Protestantische Gruppe sagt sie gehen von der Bibel aus, und nur diese zählt. Ich frage mich dann warum man nicht das Original verwendet, warum werden Teile aus der Bibel entfernt, weggelassen oder durch anderes ersetzt. Es sind das muss man sagen Sektierer ( Ausschneiden ) . Was einem nicht passt wird ausgeschnitten und durch etwas anderes ersetzt und die dann als das richtige hinzustellen.

Und so könne man noch lange Weiterschreiben, aber es ist ermüdend über solche LEUTE zu schreiben. Wahrscheinlich ist er sogar noch Katholik, und fällt wie so viele unserem Hl. Vater in den Rücken.
Salutator
Die Darstellung im Video ist mir zu offensichtlich simpel. Die Strategie ist immer gleich: "Eigentlich gibt es doch keine Unterschiede, wir glauben doch genau das Gleiche." Und es ist auch ganz selbstverständlich, dass Katholiken an Veranstaltungen reformierter Gemeinschaften teilnehmen. Aber wie sieht die Akzeptanz bei den Reformierten (und manchen katholischen Kirchengemeinderäten) aus, wenn die …Mehr
Die Darstellung im Video ist mir zu offensichtlich simpel. Die Strategie ist immer gleich: "Eigentlich gibt es doch keine Unterschiede, wir glauben doch genau das Gleiche." Und es ist auch ganz selbstverständlich, dass Katholiken an Veranstaltungen reformierter Gemeinschaften teilnehmen. Aber wie sieht die Akzeptanz bei den Reformierten (und manchen katholischen Kirchengemeinderäten) aus, wenn die Kirche (also die Hl. katholische und apostolische Kirche in Rom) bzw. ihr verbundene Einrichtungen die Reformierten einladen - dann gibt es Rebellion, denn das ist ja "unlautere Mission".

Wollen wir hoffen, dass die weiteren Teile dieses Beitrags die wirklich vorhandenen schwerwiegenden Unterschiede darstellen, und auch aufzeigen, dass die gesamte "reformatorische" Bewegung bei genauem Betrachten keine "göttliche Legitimation" hat, sondern rein weltlich (machthaberisch) motiviert ist.
mariamagdalena
Selbstmord???
Ich dachte er starb an einem Herzleiden
Imelda
@Rübezahl
Bin froh über Ihre Belehrung. Die Lehre der Kath. Kirche ist natürlich auch meine Privatmeinung.
Johanna
Wer ist der Sprecher? Ein Laientheologe?
Nun aber zu Luther: Wie er starb, wird nie gesagt: Er beging Selbstmord!
Und hier noch ein Lektüretipp: Theobald Behr schreibt über seine Lutherforschungen.
Rübezahl
@luther & "Psycho" (-> Anführungszeichen!)
Luther war ein "Turbo-Skrupulant";
Er schreibt über sich selbst - über sein Denken und seinen "selischen Zustand" in der Zeit vor dem sog. Turmerlebnis (also v-o-r 1514 bereits = absolute Frühphase):
>>Ich hatte nämlich dieses Wort ‘Gerechtigkeit Gottes’ zu hassen gelernt, das ich nach dem allgemeinen Wortgebrauch aller Doktoren philosophisch als die so …Mehr
@luther & "Psycho" (-> Anführungszeichen!)

Luther war ein "Turbo-Skrupulant";

Er schreibt über sich selbst - über sein Denken und seinen "selischen Zustand" in der Zeit vor dem sog. Turmerlebnis (also v-o-r 1514 bereits = absolute Frühphase):

>>Ich hatte nämlich dieses Wort ‘Gerechtigkeit Gottes’ zu hassen gelernt, das ich nach dem allgemeinen Wortgebrauch aller Doktoren philosophisch als die so genannte formale oder aktive Gerechtigkeit zu verstehen gelernt hatte, mit der Gott gerecht ist, nach der er Sünder und Ungerechte straft. - Ich aber, der ich trotz meines untadeligen Lebens als Mönch, mich vor Gott als Sünder mit durch und durch unruhigem Gewissen fühle und auch nicht darauf vertrauen konnte, ich sei durch meine Genugtuung mit Gott versöhnt: ich liebte nicht, ja, ich hasste diesen gerechten Gott, der Sünder straft.<<

>>Muss denn Gott durch das Evangelium den Schmerzen noch Schmerzen hinzufügen und uns durch das Evangelium zusätzlich seine Gerechtigkeit und seinen Zorn androhen?<<
Rübezahl
@Imelda
Die Kirche hat niemals den protestantischen Gemeinschaften das Christsein oder den Glauben an denselben trinitarischen Gott abgesprochen.
Wer die ersten ökumenischen Konzilien (insb. zur Trinität & Christologie) anerkennt - und das tut der Protestantismus - darf sich ohne Frage christlich nennen.
Sie vermischen Häresie mit Heidentum (= All jene, welche nicht an den Trinitarischen Gott …Mehr
@Imelda

Die Kirche hat niemals den protestantischen Gemeinschaften das Christsein oder den Glauben an denselben trinitarischen Gott abgesprochen.

Wer die ersten ökumenischen Konzilien (insb. zur Trinität & Christologie) anerkennt - und das tut der Protestantismus - darf sich ohne Frage christlich nennen.

Sie vermischen Häresie mit Heidentum (= All jene, welche nicht an den Trinitarischen Gott glauben).

>>Aufgrund der genannten Ereignisse kann man nicht davon sprechen, dass Ev. und Kath. denselben Gott haben.<<
ist somit Ihre Privat-Ansicht, aber nicht Lehre der Katholischen Kirche.
Ein weiterer Kommentar von Rübezahl
Rübezahl
>>Wer ohne Fehler schreibt, werfe den ersten Stein!<<
... vollkommen Fehl am PlatzMehr
>>Wer ohne Fehler schreibt, werfe den ersten Stein!<<

... vollkommen Fehl am Platz
Gregor
Wer ohne Fehler schreibt, werfe den ersten Stein! 😉
Rübezahl
Im ersten Beitrag von Juan de la Cruz finden sich eindeutige Fehler, insofern ist er alles andere als "prima" ferner zeichnet selbiger (der erste Beitrag) ein etwas schieflagiges Luther-Bild, wie mir scheint.
Rübezahl
"Psycho-Luther" - richtig verstanden - ist gar nicht mal so weit hergeholt.
Gregor
Die Zitate, die Rübezahl vorbringt, stammen alle aus einer Zeit, in der die Spaltung längst vollzogen war und in der sich die Fronten verhärtet hatten.
Ich gebe JvK recht in dem, was er schreibt. Prima Beitrag. Ganz so einfach (Psycho-Luther vs Hl. Geist) ist die Geschichte nämlich nicht.
Luther ist immer mehr in die Rolle des Widersachers reingeschlittert und hat sich in wahnwitzige und …Mehr
Die Zitate, die Rübezahl vorbringt, stammen alle aus einer Zeit, in der die Spaltung längst vollzogen war und in der sich die Fronten verhärtet hatten.

Ich gebe JvK recht in dem, was er schreibt. Prima Beitrag. Ganz so einfach (Psycho-Luther vs Hl. Geist) ist die Geschichte nämlich nicht.

Luther ist immer mehr in die Rolle des Widersachers reingeschlittert und hat sich in wahnwitzige und größenwahnsinnige Ideen reingesteigert (die letztendlich sicherlich ins Krankhafte reichen). Und er ist der furchtbaren Kirchenspaltung und Verderbnis vieler Seelen schuldig. Am Anfang war das jedoch weder abzusehen noch geplant.

Die ganze Sch... Reformation wurde zum Selbstläufer, wobei (laut August Franzen) selbst die Reformer die Kontrolle verloren haben. Aus der religiösen Bewegung wurde eine politische. ...
Imelda
@Rübezahl
Souveräner Kommentar. Alle Achtung.
Rübezahl
Quatsch
Imelda
@Rübezahl
"Sie glauben an den Dreifaltigen Gott der Hl. Schrift, insofern haben und glauben sie selbstverständlich an denselben Gott."
Die Hl. Schrift der Evangelischen ist nicht identisch mit unserer. Da ging der Hl. Geist andere Wege, beziehungsweise welcher Geist war da am Werk?
Ein Christ, also ein Mensch der an Jesus Christus glaubt, ist einer, der an die Realpräsenz Jesu im Sakrament des …Mehr
@Rübezahl
"Sie glauben an den Dreifaltigen Gott der Hl. Schrift, insofern haben und glauben sie selbstverständlich an denselben Gott."

Die Hl. Schrift der Evangelischen ist nicht identisch mit unserer. Da ging der Hl. Geist andere Wege, beziehungsweise welcher Geist war da am Werk?
Ein Christ, also ein Mensch der an Jesus Christus glaubt, ist einer, der an die Realpräsenz Jesu im Sakrament des Altares glaubt, welches er selbst eingesetzt hat. Dies wird geleugnet von den Evangelischen. So kann man sagen: sie glauben an Gott Vater und den Hl. Geist. Aber an Jesus glauben sie nicht, denn sonst würden sie seinen Worten glauben z.B. beim Letzten Abendmahl. Oder ist Jesus ein Lügner?
Rübezahl
Ja,ja der Luther ...
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Juan de la Cruz:
>>Luther war eben kein Obskurant, sondern vielmehr ein Mann der Neuzeit, der von seiner Vernunft Gebrauch machte und zunächst gegen entsetzliche Mißstände in der Ablaßpraxis der Kirche angegangen ist.<<
Einige Zitate, dieses Ex-Mönches, der gar so guten Gebrauch von seiner Vernunft machte:
Luther über Rom: »rote Hure von Babylon«, die »Mutter …Mehr
Ja,ja der Luther ...

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Juan de la Cruz:
>>Luther war eben kein Obskurant, sondern vielmehr ein Mann der Neuzeit, der von seiner Vernunft Gebrauch machte und zunächst gegen entsetzliche Mißstände in der Ablaßpraxis der Kirche angegangen ist.<<

Einige Zitate, dieses Ex-Mönches, der gar so guten Gebrauch von seiner Vernunft machte:

Luther über Rom: »rote Hure von Babylon«, die »Mutter der Unreinheit«, »das Tier« (der Apokalypse)
Die Päpste bezeichnete Luther als »Feinde Gottes«, »Widersacher Christi«, »unvernünftige Narren«, »Statthalter des Teufels«. (R. BÄUMER, Martin Luther und der Papst, S. 96)

In Luthers Schrift »Heerpredigt gegen die Türken« von 1529 ist z.B. zu lesen:

- »Ich glaube, dass der Papst ein vermummter und leibhaftiger Teufel ist, weil er der Endchrist ist.«

Aus Luthers Schrift »Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet« (23. 3. 1545) stammen folgende Zitate:

- »... Sie schmücken sich mit dem Namen Christi, des hl. Petrus und der Kirche, obwohl sie doch voll sind von den ärgsten Teufeln in der Hölle, voll, voll, und so voll, dass sie nichts denn eitel Teufel ausspeien, auswerfen und schneuzen können. ... Nun sehen wir, dass er [der Papst] mit seinen römischen Kardinälen nichts anderes ist, denn ein verzweifelter Spitzbube, Gottes und Menschen Feind, der Christenheit Verstörer und des Satans leibhaftige Wohnung ...«

- »Denn der Teufel, der ja das Papsttum gestiftet, der redet und wirket alles durch den Papst und den römischen Stuhl. Was man aber dem Teufel glauben soll, als dem Mörder und Vater aller Lügen, soll ja ein Christ wohl wissen (Joh 8).«

- »Da hast du den Papst, was er sei und wo er herkomme, nämlich ein Gräuel aller Abgötterei, von allen Teufeln aus dem Grund der Hölle hervorgebracht.«

- »Wer dem Papst gehorsam ist, der wird selig; er aber, der Papst selbst, als der Fels, soll niemand gehorsam und unterworfen sein. Da hast du des geistlichen Rechts und aller Dekretalen Summe und ganzes Verständnis, woraus du deutlich entnehmen kannst, dass der Papst und sein Papsttum ein Teufelsgespenst ist aus verkehrtem, verfälschtem Verständnis von Mt 16, d. i. aus Lügen, Gotteslästerungen, als dem Teufel aus dem Hintern geboren.«
- »So hab ich doch... das erste Stück... so klar und gewaltig ausgeführt, dass gottlob kein gut christlich Gewissen anders glauben kann, denn dass der Papst nicht sei noch sein kann das Haupt der christlichen Kirche, noch Statthalter Gottes oder Christi, sondern ist das Haupt der verfluchten Kirche der allerärgsten Buben auf Erden, ein Statthalter des Teufels, ein Feind Gottes, ein Widersacher Christi und Zerstörer der Kirche Christi, ein Lehrer aller Lügen, Gotteslästerung und Abgöttereien, ein Erzkirchendieb und Kirchenräuber der Schlüssel, aller Güter beider, der Kirchen und der weltlichen Herrn, ein Mörder der Könige und Hetzer zu allerlei Blutvergießen, ein Hurenwirt über alle Hurenwirte und aller Unzucht, auch die nicht zu nennen ist, ein Widerchrist, ein Mensch der Sünden und Kind des Verderbens, ein rechter Werwolf.«

- »Die teuflische Päpsterei ist das letzte Unglück auf Erden und das näheste, so alle Teufel tun können mit all ihrer Macht. Gott helfe uns, Amen.«

(Alle Zitate aus: Martin Luthers Werke, Weimarer Ausgabe)

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Juan de la Cruz:
>>...auch in bezug auf das Meßopfer hat Luther zunächst keinen wesentlich unterschiedlichen Begriff geprägt.<<

soso - geht der gute Luther doch bereits in seinen 95 Thesen - 1517 - gegen die Messen für Verstorbene vor. Hier scheint schon durch, was bei Luther später explizit werden wird:
nämlich die Leugnung und Verwerfung des Messopfers als Sühneopfer!

--> wenn DAS kein "wesentlicher Unterschied" ist, dann gibt's auch keinen anderen wesentlicheren mehr ...

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Imelda:
>>Aufgrund der genannten Ereignisse kann man nicht davon sprechen, dass Ev. und Kath. denselben Gott haben.<<

Natürlich beten die Protestanten denselben Gott an. Würde man dies leugnen, wären sie keine Christen.
Sie glauben an den Dreifaltigen Gott der Hl. Schrift, insofern "glauben und haben" sie selbstverständlich "denselben Gott".

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Juan de la Cruz:
>>Die Liturgie etwa unterschied sich in den ersten Dekaden äußerlich gar nicht von der des römischen Ritus...<<

Bereits in den 20er Jahren des 16. JH hatten die sog. ersten "Deutschen Messen" sehr wohl Unterschiede zu verzeichnen:

So gut wie immer fielen die Offertoriumsgebete weg; meist der Kanon (die Einsetzungsworte blieben jedoch); ferner erfolgte schon hier bereits die Kommunionspendung unter beiderlei Gestalten.

Keinesfalls kann also davon gesprochen werden, dass die Liturgie "sich in den ersten Dekaden äußerlich g-a-r n-i-c-h-t von der des römischen Ritus" unterschieden hätte.
Juan de la Cruz
@Imelda
Die Unterscheidung der Geister ist ohne Frage das wichtigste Werkzeug für uns, im besonderen auch heute, das wird viel zu oft vergessen und gerade auch von jenen, die sich ganz auf die Vernunft verlassen! Und ich stimme Ihnen da voll und ganz zu, daß die Schriften des hochverehrten Johannes vom Kreuz eine unendlich wertvolle Lektüre bilden (hier im besonderen Die dunkle Nacht). Im übrigen …Mehr
@Imelda

Die Unterscheidung der Geister ist ohne Frage das wichtigste Werkzeug für uns, im besonderen auch heute, das wird viel zu oft vergessen und gerade auch von jenen, die sich ganz auf die Vernunft verlassen! Und ich stimme Ihnen da voll und ganz zu, daß die Schriften des hochverehrten Johannes vom Kreuz eine unendlich wertvolle Lektüre bilden (hier im besonderen Die dunkle Nacht). Im übrigen habe ich dieses Pseudonym ja nicht umsonst gewählt.

Alles was in der Folge Luthers geschah, seine irrigen Lehren, stehen nicht zur Diskussion. Doch muß man sich die Frage stellen dürfen, wie es denn in der Kirche so weit kommen konnte, daß Mönche im Auftrage des damaligen Bischofs von Mainz einfachen Menschen gegen Geld (!!) ein Blatt Papier reichten, auf dem ihnen ihre Sünden vergeben wurden, das losgelöst war von der Ernsthaftigkeit des Bußsakraments und nicht durch Gebet und fromme Übungen, sondern durch Geld Vergebung zu bringen trachtete.

Werfen wir zudem einen Blick auf den Zustand, in der sich die hl. Kirche damals (!) befand: Päpste, die wie selbstverständlich Krieg führten (Julius II.) oder ganz offen gegen den Zölibat lebten (Leo X., Paul Vi. etc.).

Stellt sich dann nicht vielmehr hier die "ketzerische" Frage auf, ob Gott die Spaltung deswegen zuließ (nicht inspirierte!), weil die Kirche (s)einer Läuterung damals so dringend bedurfte und sich deren Führer eben nicht von Ihm leiten ließen, trotz aller Bemühungen der Engel?

Bedenken wir jene Worte, die der hl. Petrus zum Herrn sprach: "Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!", darauf sagte der Herr: "Nicht Fleisch und Blut haben dir dies offenbart, sondern mein Vater im Himmel". Auf diese Bezeugung Petri überreichte ihm der Herr die Schlüssel des Himmels und bekundete, daß er auf ihm, dem Felsen, seine Kirche bauen wolle. Im nächsten Moment aber wollte Petrus durch seine Worte den Herrn vor der Passion bewahren, darauf der Herr: "Weiche von mir, Satan".

Unterscheidung der Geister. Selbst in Petrus waren beide zugegen, der Geist Gottes, als auch der des Widersachers.

Nach der Spaltung tagte das Konzil von Trient. Dort wurde in intensiver Weise das wesentliche formuliert, was wir heute als "katholisch" begreifen, auch das Missale Romanum von 1570, auf das sich die Liturgie der außerordentlichen Form des römischen Ritus bezieht. Das Tridentinische Seminar, in dem Priester sorgfältig ausgebildet wurden, die Neuformulierung und geistige Ausrichtung des Zölibats, die Vorstellung vom heiligmäßigen Priester, der Tabernakel im Zentrum des Altares, all dies sind Ergebnisse dieser geistlichen Erneuerung.

Übrigens, Johannes vom Kreuz hat, wie auch seine geistliche Schwester Teresa von Avila, um nicht als "protestantisch" zu gelten, weil den spanischen Inquisitoren die nordalpinen Mystiker, wie etwa Thomas a Kempis verdächtig waren, viele Repressionen erlitten.
Imelda
@Juan de la Cruz
(Hätte mir nie träumen lassen vom (Hl.) "Johannes vom Kreuz", den ich sehr verehre, mal ein Schreiben zu erhalten - aber Scherz beiseite:)
Gegen Missstände vorzugehen ist eine Sache, die Kirche zu spalten und Menschen in die Irre zu führen eine andere. Deshalb muss der Verstand Luthers unter dem Einfluß der Gegenseite gestanden zu sein. Ein Werkzeug des Bösen. Unterscheidung der …Mehr
@Juan de la Cruz
(Hätte mir nie träumen lassen vom (Hl.) "Johannes vom Kreuz", den ich sehr verehre, mal ein Schreiben zu erhalten - aber Scherz beiseite:)
Gegen Missstände vorzugehen ist eine Sache, die Kirche zu spalten und Menschen in die Irre zu führen eine andere. Deshalb muss der Verstand Luthers unter dem Einfluß der Gegenseite gestanden zu sein. Ein Werkzeug des Bösen. Unterscheidung der Geister ist enorm wichtig - heute genauso aktuell wie vor 500 Jahren. Über dieses Thema kann man beim Heiligen der kath. Kirche, dem Hl. Johannes vom Kreuz Belehrungen erfahren, die unendlich wertvoll sind.
Juan de la Cruz
@Imelda:
Die Abspaltung, die sich im Gefolge von Luthers Thesen in der lateinischen Kirche ergab, ist ein sehr komplexer und vielschichtiger Prozeß, den man keinesfalls auf den hier doch sehr allgemein verwandten Begriff der "Vision" reduzieren kann. Er verbreitet hier etwas den Geschmack des "Wirren", ja der "Einbildung".
Luther war eben kein Obskurant, sondern vielmehr ein Mann der Neuzeit, der …Mehr
@Imelda:

Die Abspaltung, die sich im Gefolge von Luthers Thesen in der lateinischen Kirche ergab, ist ein sehr komplexer und vielschichtiger Prozeß, den man keinesfalls auf den hier doch sehr allgemein verwandten Begriff der "Vision" reduzieren kann. Er verbreitet hier etwas den Geschmack des "Wirren", ja der "Einbildung".

Luther war eben kein Obskurant, sondern vielmehr ein Mann der Neuzeit, der von seiner Vernunft Gebrauch machte und zunächst gegen entsetzliche Mißstände in der Ablaßpraxis der Kirche angegangen ist. Auch war die Lehre Luthers nicht etwa beim einfachen Volk grundsätzlich beliebter oder etwa leichter verständlich. Die Liturgie etwa unterschied sich in den ersten Dekaden äußerlich gar nicht von der des römischen Ritus, auch in bezug auf das Meßopfer hat Luther zunächst keinen wesentlich unterschiedlichen Begriff geprägt.

Das, was wir heute als Evangelisch (übrigens ein extrem schwer faßbarer Begriff, gibt es doch in Deutschland 23 Landeskirchen mit eigenen Riten, so auch in Sachsen die lutherische Messe mit Meßgewändern, Weihrauch und Mundkommunion; es gibt auch die Beichte, allerdings nicht als Sakrament begriffen, durch das der Herr wirkt) und Katholisch begreifen, ist das Ergebnis eines jahrhundertelangen Konfessionalisierungs- und Sozialdisziplinierungsprozeß auf beiden Seiten.

Die grundlegenden Vorstellungen, die uns trennen, etwa Amts- und Kirchenverständnis oder die Frage der bleibenden Gegenwart des Herrn im allerheiligsten Altarsakrament, stehen freilich außer Frage.