Chcący
Nieuczciwe jest więc zbijanie postulatów Tradsów twierdzeniem, że „przecież Mszą Święta się zmieniała w historii, apostołowie odprawiali ją inaczej”, itd…. Bo to Tradycjonaliści bronią tego, co pod opieką Ducha świętego się zmieniało powoli, rosło i przekraczało upodobania jednej epoki. TO reformatorzy zaczęli zgadywać jaki był początek.
....................................................................................................................................................
A jak Duch Święty chciał inaczej niż tradycjonaliści ?

ELOHIM.
KOlega ucieka od argumentów, które przedstawiłem.
Wszystko ma swoje miejsce.
Jest teżcośTakiego jak Tradycja, którą trzeba szanować ze względu na czwarte przykazanie. Trzeba wobec tego powrócić do momentu w którym się od Tradycji oderwano:

Trzeba więc powrócić do tego, od czego w wyniku nieuprawnionych rekonstrukcji się oderwano, uznając stare za przestarzałe i gorsze albo za narośl, tak jakby Duch Święty spał przez niemal dwadzieścia wieków, a tu nagle, się obudził. Nie, Duch Święty nie spał! Dlatego zmiana tego nad czym czuwał była oderwaniem się od Ducha Świętego, podważeniem wiary decydującej o tożsamości Kościoła. Powiesz, że nad zmianami też czuwał. A ja odpowiem, że to twierdzenie broni tzw. Tradycjonalistów, którzy właśnie całe wieki ciągłego rozwoju form kultu bronią przed rewolucją. Duch Święty nie mógł sobie zaprzeczać. Tu logiczny jest tylko organiczny wzrost, a zmiany takie, jak stół wysunięty do przodu, Krzyż na boku i kapłan zwrócony “do ludu”, nie mają żadnego uzasadnienia w Tradycji, są zupełną, rewolucyjną nowością, która uderza we wszelkie dotychczasowe, również wschodnie obrządki. Sugerowanie jakoby te zmiany były uprawnione w ramach kościelnej różnorodności jest nieuprawnione. Reforma zmieniła niestety to, co pomimo wielkiej różnorodności dawnych obrządków było dla nich wszystkich wspólne: krzyż na środku, zwrócenie się kapłana wraz z ludem w tą samą stronę, misterium, poczucie niezmienialności rytu. Trzeba się z tych zmian wycofać.
Nieuczciwe jest więc zbijanie postulatów Tradsów twierdzeniem, że „przecież Mszą Święta się zmieniała w historii, apostołowie odprawiali ją inaczej”, itd…. Bo to Tradycjonaliści bronią tego, co pod opieką Ducha świętego się zmieniało powoli, rosło i przekraczało upodobania jednej epoki. TO reformatorzy zaczęli zgadywać jaki był początek. BO tak naprawdę te wszystkie dywagacje jak było dawniej zawsze pozostaną zgadywankami, stąd najbardziej katolickie jest uznanie, że właściwą początkową treść zachowała forma która rosła przez całą historię Kościoła, a nie byłą rekonstruowana przy biurku(porównanie do Soboru Trydenckiego jest nietrafione, bo tam nie dokonywano rekonstrukcji, przebudowania całości rytu, nic z tych rzeczy!).
Nie jest też tak, że tylko formuła przeistoczenia jest niezmienna. Niezmienne są te rzeczy, które pozwalają we właściwy sposób przekazać ewangeliczną treść. A że ludzka natura ma niezmienne pewne potrzeby, to i pewne formy powinny być niezmienne. Nie wiemy tak naprawdę które. A jeśli nie wiemy, to nie kombinujmy, bo coś popsujemy i nie będziemy wiedzieli jak naprawić!

Warto więc podzielić się z całym Kościołem skarbem Tradycyjnych Form liturgicznych. Tym bardziej, że odwrócenie się księdza do ludzi, przesunięcie krzyża na bok jest- co wykazał kard. Józef Ratzinger- nieuzasadnione i zostało mylnie przedstawione kapłanom jako obowiązek:

„(…)wszędzie tam, gdzie to tylko jest możliwe, należy podejmować apostolską tradycję kierowania się na Wschód zarówno w budowie kościołów, jak i w realizowaniu liturgii. (…) Relacje te zarówno w budowie kościoła, jak i w realizacji liturgii, stały się w czasach nowożytnych niejasne, a nawet zupełnie przestano je sobie uświadamiać. Tak tylko daje się wytłumaczyć fakt, że wspólny kierunek modlitwy kapłana i ludu zaczął być nazywany “celebrowaniem do ściany” lub “odwracaniem się plecami do ludu”, sprawiając tym samym wrażenie czegoś absurdalnego i całkowicie nie do przyjęcia. Tylko w ten sposób wyjaśnić można fakt, że uczta – do tego wyobrażana w nowożytnych obrazach – stała się w tym momencie normatywną ideą dla liturgicznej celebracji chrześcijan. Tak naprawdę doszło tutaj do klerykalizacji, nigdy wcześniej w tym miejscu nieobecnej. Kapłan – jako przewodniczący liturgii (jak się go teraz chętnie nazywa) – staje się teraz właściwym punktem odniesienia dla całości. Wszystko zależy od niego. To jego trzeba widzieć, to w jego działaniu brać udział, jemu odpowiadać – to jego kreatywność podtrzymuje całość. W sposób uzasadniony podejmowana jest próba zredukowania tej dopiero co powołanej do życia roli poprzez rozdzielenie różnorodnych czynności i powierzenie “twórczego” opracowania liturgii grupom wiernych przygotowujących nabożeństwo, które powinny, a przede wszystkim chcą “włączyć siebie” w przebieg mszy. Coraz mniej widać tu Boga, coraz ważniejsze staje się to, co czynią ludzie, którzy spotykają się tutaj i którzy wcale nie chcą się już poddać “danemu z góry schematowi”. Zwrócenie się kapłana do ludu czyni ze wspólnoty zamknięty krąg. Wspólnota w swoim kształcie nie jest już otwarta ani do przodu ani do góry, lecz zamyka się w sobie samej. Wspólne zwrócenie się na Wschód nie oznaczało ani tego, że “celebruje się do ściany”, ani tego, że kapłan “odwraca się plecami do ludu” (nie był on po prostu uważany za aż tak ważnego). Albowiem tak, jak w synagodze wspólnie patrzono w stronę Jerozolimy, tak i tutaj wspólnie patrzy się “na Pana”. Jak wyraził to J.A. Jungmann, jeden z Ojców Konstytucji Liturgicznej Soboru Watykańskiego II, chodziło raczej o ten sam kierunek zwrócenia się kapłana i ludu, którzy wiedzieli, iż wspólnie zmierzają do Pana. Nie zamykają się w kręgu, nie przyglądają się sobie wzajemnie, lecz jako wędrujący lud Boży kierują się na Wschód, w stronę Chrystusa, który wychodzi nam naprzeciw.
(…)
Istotną kwestią jest jednak wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą. To nie spojrzenie na kapłana jest ważne, lecz wspólne spojrzenie na Chrystusa. Nie chodzi tutaj o dialog, lecz o wspólną adorację, o wyjście naprzeciw Temu, który nadchodzi. To nie zamknięty krąg odpowiada istocie wydarzenia, lecz wspólne wyruszenie w drogę, wyrażające się we wspólnym kierunku.”
kard. Ratzinger, Duch Liturgii:
[za:] sanctus.pl/index.php

“Stare” formy kryją głębokie treści, są przystosowane pod kierownictwem Ducha Świętego do właściwego wyrażania Ewangelii, do właściwego formowania człowieka, by zbliżał się do Chrystusa. Są wypróbowane przez więcej niż jedno pokolenie. Dzięki temu wpisują się w trwałe potrzeby ludzkiej natury. Te mogą zostać pominięte, niedostrzeżone w ramach konstrukcji, lub rekonstrukcji podejmowanych przez ludzi jednego tylko pokolenia, będących pod wpływem chwilowych mód kulturowych, czy intelektualnych. A tym właśnie była posoborowa (nie soborowa!) reforma liturgiczna.

Nie chcę tu wcale oskarżać tych, co tych tradycyjnych form nie znają, albo nie rozumieją, co przyzwyczaili się do nowych. Chcę tylko wstawić się za tymi, którym zarzuca się(czasem słusznie) że innych krytykują, że odrzucają Sobór, nie zauważając, że to nie oni zaczęli, że to wobec nich, i wobec form przez nich bronionych dopuszczono się pierwej krzywdzącej krytyki. Zgodność z Nauką Kościoła, dobro wiernych, ale przede wszystkim zwykła ludzka uczciwość nakazuje się z niej wycofać, i przywrócić to, co w jej wyniku zmieniono.
Kard. Ratzinger: misjakultura.blogspot.com/…/benedykt-xvi-o-…

KIRKOR 2015-01-13 11:39:31

Chcący IDŹ DO LEKARZA

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Wystawiasz sam sobie świadectwo. I zrażasz innych do Neokatechumenatu.

ELOHIM. Kolega nie widzi różnicy?
Organy były całe wieki w Kościele. Zostały przywrócone do łask na potrzeby liturgii są elementem "Statutu" Kościoła, oficjalnych zaleceń liturgicznych .Natomiast gitarki- wręcz przeciwnie. Sam grałem na gitarze w Kościele i to był mój błąd.
Problem polega na radykalnym skoku i różnicy, które jest zaprzeczeniem hermeneutyki ciągłości.
Szacunek do Tradycji, Ojców, wszystkich a nie tylko uważanych za "pierwotnych". Próba odtwarzania Kościoła pierwotnego w oderwaniu od tego, co było pomiędzy jest pomimo dobrych chęci ułudna, nierealna, co wyjaśniałem:
2). Powrót do pierwotnego Kościoła?
Jest on niemożliwy z tej prostej przyczyny, iż nie można obiektywnie ustalić kiedy ów Pierwotny się kończy (Na Apokalipsie? Ale reformy liturgiczne dotyczą form, które nie były szczegółowo opisywana w Piśmie Świętym i których nie da sięna tej podstawie odtworzyć! Argument jest to więc nietrafiony.) Trzeba więc powrócić do tego, od czego w wyniku nieuprawnionych rekonstrukcji się oderwano, uznając stare za przestarzałe i gorsze albo za narośl, tak jakby Duch Święty spał przez niemal dwadzieścia wieków, a tu nagle, się obudził. Nie, Duch Święty nie spał! Dlatego zmiana tego nad czym czuwał była oderwaniem się od Ducha Świętego, podważeniem wiary decydującej o tożsamości Kościoła. Powiesz, że nad zmianami też czuwał. A ja odpowiem, że to twierdzenie broni tzw. Tradycjonalistów, którzy właśnie całe wieki ciągłego rozwoju form kultu bronią przed rewolucją. Duch Święty nie mógł sobie zaprzeczać. Tu logiczny jest tylko organiczny wzrost, a zmiany takie, jak stół wysunięty do przodu, Krzyż na boku i kapłan zwrócony “do ludu”, nie mają żadnego uzasadnienia w Tradycji, są zupełną, rewolucyjną nowością, która uderza we wszelkie dotychczasowe, również wschodnie obrządki. Sugerowanie jakoby te zmiany były uprawnione w ramach kościelnej różnorodności jest nieuprawnione. Reforma zmieniła niestety to, co pomimo wielkiej różnorodności dawnych obrządków było dla nich wszystkich wspólne: krzyż na środku, zwrócenie się kapłana wraz z ludem w tą samą stronę, misterium, poczucie niezmienialności rytu. Trzeba się z tych zmian wycofać.
Nieuczciwe jest więc zbijanie postulatów Tradsów twierdzeniem, że „przecież Mszą Święta się zmieniała w historii, apostołowie odprawiali ją inaczej”, itd…. Bo to Tradycjonaliści bronią tego, co pod opieką Ducha świętego się zmieniało powoli, rosło i przekraczało upodobania jednej epoki. TO reformatorzy zaczęli zgadywać jaki był początek. BO tak naprawdę te wszystkie dywagacje jak było dawniej zawsze pozostaną zgadywankami, stąd najbardziej katolickie jest uznanie, że właściwą początkową treść zachowała forma która rosła przez całą historię Kościoła, a nie byłą rekonstruowana przy biurku(porównanie do Soboru Trydenckiego jest nietrafione, bo tam nie dokonywano rekonstrukcji, przebudowania całości rytu, nic z tych rzeczy!).
Nie jest też tak, że tylko formuła przeistoczenia jest niezmienna. Niezmienne są te rzeczy, które pozwalają we właściwy sposób przekazać ewangeliczną treść. A że ludzka natura ma niezmienne pewne potrzeby, to i pewne formy powinny być niezmienne. Nie wiemy tak naprawdę które. A jeśli nie wiemy, to nie kombinujmy, bo coś popsujemy i nie będziemy wiedzieli jak naprawić!

Warto więc podzielić się z całym Kościołem skarbem Tradycyjnych Form liturgicznych. Tym bardziej, że odwrócenie się księdza do ludzi, przesunięcie krzyża na bok jest- co wykazał kard. Józef Ratzinger- nieuzasadnione i zostało mylnie przedstawione kapłanom jako obowiązek:

„(…)wszędzie tam, gdzie to tylko jest możliwe, należy podejmować apostolską tradycję kierowania się na Wschód zarówno w budowie kościołów, jak i w realizowaniu liturgii. (…) Relacje te zarówno w budowie kościoła, jak i w realizacji liturgii, stały się w czasach nowożytnych niejasne, a nawet zupełnie przestano je sobie uświadamiać. Tak tylko daje się wytłumaczyć fakt, że wspólny kierunek modlitwy kapłana i ludu zaczął być nazywany “celebrowaniem do ściany” lub “odwracaniem się plecami do ludu”, sprawiając tym samym wrażenie czegoś absurdalnego i całkowicie nie do przyjęcia. Tylko w ten sposób wyjaśnić można fakt, że uczta – do tego wyobrażana w nowożytnych obrazach – stała się w tym momencie normatywną ideą dla liturgicznej celebracji chrześcijan. Tak naprawdę doszło tutaj do klerykalizacji, nigdy wcześniej w tym miejscu nieobecnej. Kapłan – jako przewodniczący liturgii (jak się go teraz chętnie nazywa) – staje się teraz właściwym punktem odniesienia dla całości. Wszystko zależy od niego. To jego trzeba widzieć, to w jego działaniu brać udział, jemu odpowiadać – to jego kreatywność podtrzymuje całość. W sposób uzasadniony podejmowana jest próba zredukowania tej dopiero co powołanej do życia roli poprzez rozdzielenie różnorodnych czynności i powierzenie “twórczego” opracowania liturgii grupom wiernych przygotowujących nabożeństwo, które powinny, a przede wszystkim chcą “włączyć siebie” w przebieg mszy. Coraz mniej widać tu Boga, coraz ważniejsze staje się to, co czynią ludzie, którzy spotykają się tutaj i którzy wcale nie chcą się już poddać “danemu z góry schematowi”. Zwrócenie się kapłana do ludu czyni ze wspólnoty zamknięty krąg. Wspólnota w swoim kształcie nie jest już otwarta ani do przodu ani do góry, lecz zamyka się w sobie samej. Wspólne zwrócenie się na Wschód nie oznaczało ani tego, że “celebruje się do ściany”, ani tego, że kapłan “odwraca się plecami do ludu” (nie był on po prostu uważany za aż tak ważnego). Albowiem tak, jak w synagodze wspólnie patrzono w stronę Jerozolimy, tak i tutaj wspólnie patrzy się “na Pana”. Jak wyraził to J.A. Jungmann, jeden z Ojców Konstytucji Liturgicznej Soboru Watykańskiego II, chodziło raczej o ten sam kierunek zwrócenia się kapłana i ludu, którzy wiedzieli, iż wspólnie zmierzają do Pana. Nie zamykają się w kręgu, nie przyglądają się sobie wzajemnie, lecz jako wędrujący lud Boży kierują się na Wschód, w stronę Chrystusa, który wychodzi nam naprzeciw.
(…)
Istotną kwestią jest jednak wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą. To nie spojrzenie na kapłana jest ważne, lecz wspólne spojrzenie na Chrystusa. Nie chodzi tutaj o dialog, lecz o wspólną adorację, o wyjście naprzeciw Temu, który nadchodzi. To nie zamknięty krąg odpowiada istocie wydarzenia, lecz wspólne wyruszenie w drogę, wyrażające się we wspólnym kierunku.”
kard. Ratzinger, Duch Liturgii:
[za:] sanctus.pl/index.php

“Stare” formy kryją głębokie treści, są przystosowane pod kierownictwem Ducha Świętego do właściwego wyrażania Ewangelii, do właściwego formowania człowieka, by zbliżał się do Chrystusa. Są wypróbowane przez więcej niż jedno pokolenie. Dzięki temu wpisują się w trwałe potrzeby ludzkiej natury. Te mogą zostać pominięte, niedostrzeżone w ramach konstrukcji, lub rekonstrukcji podejmowanych przez ludzi jednego tylko pokolenia, będących pod wpływem chwilowych mód kulturowych, czy intelektualnych. A tym właśnie była posoborowa (nie soborowa!) reforma liturgiczna.

Nie chcę tu wcale oskarżać tych, co tych tradycyjnych form nie znają, albo nie rozumieją, co przyzwyczaili się do nowych. Chcę tylko wstawić się za tymi, którym zarzuca się(czasem słusznie) że innych krytykują, że odrzucają Sobór, nie zauważając, że to nie oni zaczęli, że to wobec nich, i wobec form przez nich bronionych dopuszczono się pierwej krzywdzącej krytyki. Zgodność z Nauką Kościoła, dobro wiernych, ale przede wszystkim zwykła ludzka uczciwość nakazuje się z niej wycofać, i przywrócić to, co w jej wyniku zmieniono.
Kard. Ratzinger: misjakultura.blogspot.com/…/benedykt-xvi-o-…

Chcący

Ich nowe formy, gitarowe śpiewy można przenieść na łąki, place i wokół ognisk. Dlaczego tak nie jest?
....................................................................................................................................................................
Równie dobrze ograny z Kościoła można przenieść do filharmonii.

warto przyjąć formy postulowane przez Tradsów łącząc je z tym, na co skupiają uwagę Nowe ruchy i reformatorzy- podjąć metanoiczny wysiłek zaparcia się samego siebie, by je właściwie rozumieć, przeżywać, by nadawać im właściwe znaczenie. W końcu ci, co w odpowiedzi na krytykę ze strony “tradsów” mówią, że nie liczy się forma, ale treść, powinni w konsekwencji swoich słów zaakceptować formy postulowane przez tradsów, a skupić się na tym, by je właściwie, głęboko i autentycznie przeżyć, co nie? Ich nowe formy, gitarowe śpiewy można przenieść na łąki, place i wokół ognisk. Dlaczego tak nie jest? Dlaczego to może wydawać się niektórym dziwnym połączeniem?

ELOHIM. 2015-01-13 00:22:35

Jeśli Neokatechumenat posiada statuty i błogosławieństwo Stolicy Apostolskiej, Papieży, to kwestionowanie tego jest sprzeciwem wobec decyzji i barkiem szacunku dla decyzji Kościoła Katolickiego.
............................................
Bzdura. Czy ja kwestionuję statuty i Kościelną aprobatę? Nie, bo powtarzam że DN jest dobra! Tylko popełnia pełne błędy.
Tak samo KOściół jest dobry, a jednak są praktyce jego członków(nawet większości) pewne błędy. Ta praktyka jest mylnie uznana za kanoniczna co wyjaśniał kard. Ratzinger:
misjakultura.blogspot.com/2015/01/zrozumiec-tradsow.html
Błędy DN to sąbłędy typowe dla większości parafii i teologów, dla całego Kościoła. O nich pisał kard. Ratzinger. bp Atanazy Schneider i kard. Ranjith i inni.
Proszę nie odrzucać Drogi Do pojedniania.