aron
38589

TRADYCJONALIZM

1. Zgubne skutki radykalnego tradycjonalizmu (spór akomodacyjny) Spór ten polegał na tym, że Kościół katolicki był o jeden krok od nawrócenia Chin. Jezuiccy misjonarze, którzy prowadzili tam …Więcej
1. Zgubne skutki radykalnego tradycjonalizmu (spór akomodacyjny)
Spór ten polegał na tym, że Kościół katolicki był o jeden krok od nawrócenia Chin. Jezuiccy misjonarze, którzy prowadzili tam działalność misyjną zaszczepiali tam chrześcijaństwo dostosowując jego formę i liturgię do panujących tam zwyczajów i kultury. W pewnym momencie przybyli tam Franciszkanie i Dominikanie, którzy usiłowali narzucić bardziej tradycyjne metody chrystianizacji, w wyniku czego zrodził się konflikt, który przeniósł się do Stolicy Apostolskiej. Ta zabroniła stosowania tam rytów chińskich, w wyniku czego całą działalność misyjna zakończyła się fiaskiem, a wszyscy misjonarze zostali wyrzuceni z Chin i zakazano im kontynuowania swojej działalności [4]
Także widzimy, że kierowanie się sztywnymi zasadami tradycjonalizmu zaowocowało jedną z największych katastrof chrześcijaństwa. Ktoś najwyraźniej zapomniał, że jego istotą jest zbliżanie ludzi do Boga, nawracanie do Chrystusa, a nie stanie na straży perfekcjonizmu …Więcej
McMarkus
Biskup włoskiego Albano, Marcello Semeraro, twierdzi, że ci katolicy, którzy przyjmują sakramenty z rąk lefebrystów, stawiają się poza wspólnotą Kościoła katolickiego.
...
...
Papież Benedykt XVI podkreślał jeszcze w 2009 roku, że sakramenty sprawowane przez Bractwo są niezgodne z prawem.
...
...
McMarkus
polski
Re Adam_Panek 2014-10-30 23:18:15
Poinformowano mnie w Kościele, że dogmat o nieomylności papieża informuje wierzących, że papież nie jest w stanie pomylić się (w sprawach... gdy naucza ex...). Poinformowano mnie, więc problemów takich jak Pan nie mam.Więcej
Re Adam_Panek 2014-10-30 23:18:15

Poinformowano mnie w Kościele, że dogmat o nieomylności papieża informuje wierzących, że papież nie jest w stanie pomylić się (w sprawach... gdy naucza ex...). Poinformowano mnie, więc problemów takich jak Pan nie mam.
polski
@ona
Gratuluję diagnozy 😀 . Zacytowane słowa są słowami mojej żony odnośnie mojej osoby sprzed czterech dni. Widać, że psychologia GloriiTv zawdzięczać będzie wyjście z powijaków. 👏Więcej
@ona

Gratuluję diagnozy 😀 . Zacytowane słowa są słowami mojej żony odnośnie mojej osoby sprzed czterech dni. Widać, że psychologia GloriiTv zawdzięczać będzie wyjście z powijaków. 👏
ona
@aby ocenić Twoje stany psychologia jest jeszcze w powijakach ale słyszałam ostatnio trafne i niebanalne stwierdzenie, "człowiek z którym normalnie życie co minute raz na wozie raz pod wozem, wyjątkowo nieobliczalny człowiek"czy ja mogłabym coś do tego więcej dodać ? 😀
polski
@ona
Od dziecka wstydzę się pochwał
...Prawdopodobnie dlatego na pochwały reagowałem jakimś uczynkiem, który miał dowodzić, że jestem równy tym, którzy otrzymują nagany.Co na to psychologia ?
ona
@polski
-------------------
genialnie, nic dodać 👍
polski
>>Na podstawie powyższych przykładów można zauważyć, że ewolucja jest częścią tradycji kościoła<< przy czym, moim zdaniem, nie idzie o zmianę treści prawd wiary, lecz o ewolucję pojęć, form, formacji i tym podobne. Punktem odniesienia dla wiary katolickiej zawsze była i będzie wiara Apostołów. Nawet w "okresie Trydentu" do wiary Apostołów odwoływano się.
--------------------------------
Więcej
>>Na podstawie powyższych przykładów można zauważyć, że ewolucja jest częścią tradycji kościoła<< przy czym, moim zdaniem, nie idzie o zmianę treści prawd wiary, lecz o ewolucję pojęć, form, formacji i tym podobne. Punktem odniesienia dla wiary katolickiej zawsze była i będzie wiara Apostołów. Nawet w "okresie Trydentu" do wiary Apostołów odwoływano się.
--------------------------------
Radykalny tradycjonalizm (jeśli trzymać się terminu Arona) jest, moim zdaniem, objawem braku zaufania do Kościoła jako do wspólnoty. Powiedzmy sobie szczerze - Piotrowy mandat wszystkich papieży minionych czasów jest poddany Piotrowemu mandatowi Ojca Św. Franciszka. Wszystkie mądrości teologiczne ludzi z mojej lokalnej wspólnoty kościelnej są poddane tej wspólnocie (z jej AKTUALNYMI pasterzami).
Radykalny tradycjonalista przestaje nim być np. wtedy, gdy ... odmawia różaniec, bowiem odmawianie różańca jest praktyką mieszczącą się w normie każdej parafii katolickiej w Polsce. Oby radykalni tradycjonaliści jak najrzadziej nimi byli.
Brak zaufania do Kościoła jako do wspólnoty sprawia tradycjonalistom wiele kłopotów; stąd tradycjonalisci zmuszeni są krytykować, narzekać i kwestionować. Ja np. nie mam pojęcia czym są "zaśnięcia w Duchu Świętym". Nie mam jednak z tym problemu, bo tam, gdzie takie zjawiska występują, tam jest lokalna wspólnota kościelna z pasterzami, którzy pozostają w jedności kościelnej. Dla radykalnego tradycjonalisty jest to problemem, bo on MUSI kontrolować Kościół jako wspólnotę i to na wszystkich poziomach - poczynając od wspólnoty najmniejszej, przez diecezję i papiestwo.
Innym problemem dla rad. trad. są np. "multi-kulti", jak nazywają ekumenizm. Ten problem wynika z braku życia wiarą do której aktualnie wzywa Kościół - do miłości. Z braku takiej praktyki rad. trad. nie wie, że ... nie kocha. Nie wie, że nie ma takiej zdolności (sam z siebie). Nie wie tym samym, że chrześcijanin, który AKTUALNIE nie ma wiary dojrzałej nie może kochać... ani muzułmanów, ani Żydów, ani buddystów, ani nikogo. Zamiast miłości w relacjach z bliźnimi w rodzinie - kult. Zamiast miłości z bliźnimi innych wyznań lub kultur - kult. Wychodzi więc MULTI-KULTI albo wojna krzyżowa vs. dżihad. Bez miłości inaczej się nie da. No, i brak wiary przekraczającej strach przed śmiercią. W Niemczech już jest powiew dżihadu, tam, zdaje się, mieszka 4 mln Arabów (Turków).
Radykalny tradycjonalista nazywa modernistami ...innych tradycjonalistów. Dla poczucia swojego bezpieczeństwa robi nieprawdziwe założenia mianowicie szufladkuje ludzi wg formacji katolickiej w jakiej uczestniczą. Na portalu gloria zazwyczaj np. uczestniczących w Drodze Neokatechumenalnej szufladkuje się jako "modernistów". Tymczasem prawda jest inna, ta mianowicie: Każdy lubi krytykować, narzekać i kwestionować. Pokusę wypaczonego stosunku do Tradycji ma każdy członek Kościoła.
aron
Na podstawie powyższych przykładów można zauważyć, że ewolucja jest częścią tradycji kościoła, a radykalny tradycjonalizm nie ma w niczym oparcia, oprócz wydumanym i życzeniowym założeniom radykalnych tradycjonalistów.
✍️Więcej
Na podstawie powyższych przykładów można zauważyć, że ewolucja jest częścią tradycji kościoła, a radykalny tradycjonalizm nie ma w niczym oparcia, oprócz wydumanym i życzeniowym założeniom radykalnych tradycjonalistów.

✍️
aron
W okresie od soboru trydenckiego (który przez lefebrystów jest uważany za najwłaściwszy i obowiązujący) do Soboru Watykańskiego drugiego:
- Przez długi czas uważano, że słońce kręci się wokół ziemi, a dzieło Galileusza zostało zdjęte z ksiąg zakazanych w 1835 roku - na długo przed pontyfikatem św. Piusa X. No więc jak to jest z tą niezmiennością nauk, których to wg niektórych krewkich sympatyków …Więcej
W okresie od soboru trydenckiego (który przez lefebrystów jest uważany za najwłaściwszy i obowiązujący) do Soboru Watykańskiego drugiego:
- Przez długi czas uważano, że słońce kręci się wokół ziemi, a dzieło Galileusza zostało zdjęte z ksiąg zakazanych w 1835 roku - na długo przed pontyfikatem św. Piusa X. No więc jak to jest z tą niezmiennością nauk, których to wg niektórych krewkich sympatyków Bractwa powinniśmy się trzymać?
- w konstytucji apostolskiej Piusa IV zakazano wiernym korzystać z niekatolickich wydań Biblii, a korzystanie z katolickich przekładów na języki nowożytne było dozwolone tylko za zgodą proboszcza lub spowiednika. Benedykt XIV, w konstytucji Sollicita ac provida z 9 lipca 1753, zniósł wszelkie ograniczenia w korzystaniu z katolickich wydań Pisma Świętego[7]. No jak to możliwe? Tradycjonaliści mają pretensję, że kościół wycofał z mszy język łaciński i wprowadził języki ojczyste, a nie mają pretensji, że to samo się stało z językiem w Biblii?
- Reformy również nie były obce papieżowi św. Piusowi X - wszak to on zmniejszył wiek, w którym dzieci przystępowały do pierwszej komunii
- wprowadzona została komunia pod jedną postacią, aby odróżnić się od protestantów.
- zniesiona została święta inkwizycja
polski
Rozwijając moją poniższą odpowiedź na pytanie postawione przez Arona, dodaję:
Lefebryści chcą od Kościoła tego samego, czego chce świat: kazuistycznych odpowiedzi. Zdaje się, że żądanie kazuistycznych odpowiedzi w niektórych wypadkach Ewangeliści nazwali wystawianiem Chrystusa na próbę.
polski
Konkludując moje poniższe wpisy, opowiadam Aronowi
aron 2014-10-28 23:47:38
taką oto hipotezą:
Lefebryści chcą wiarę ująć w normy słowne (o kształcie dawnego rzymskiego prawa cywilnego). Kościół w swoim nauczaniu odchodzi od kazuistyki. W takiej sytuacji niektórzy ludzie (na czele z lefebrystami) nie czują się bezpiecznie. Dlaczego nie czują się bezpiecznie ? To już jest osobny problem. Pozwolę …Więcej
Konkludując moje poniższe wpisy, opowiadam Aronowi
aron 2014-10-28 23:47:38
taką oto hipotezą:

Lefebryści chcą wiarę ująć w normy słowne (o kształcie dawnego rzymskiego prawa cywilnego). Kościół w swoim nauczaniu odchodzi od kazuistyki. W takiej sytuacji niektórzy ludzie (na czele z lefebrystami) nie czują się bezpiecznie. Dlaczego nie czują się bezpiecznie ? To już jest osobny problem. Pozwolę sobie jednak również na odpowiedź na to pytanie. Otóż, lefebrystów nie ominął kryzys wiary. Odpowiedzią Kościoła na kryzys wiary jest Sobór Watykański II. Lefebrystom taka odpowiedź nie podoba się. Chcą norm słownych (in vitro, jak ja to nazywam).
3 więcej komentarzy od polski
polski
Jeśli wspólnota przyjmowała łysego do Kościoła, nie było problemu, bo normą ona sama była. Jeśli głuchego - nie było problemu. Jeśli wybuchającego gniewem - nie było problemu. Jeśli zazdrośnika lub rozwodnika - nie było problemu, chyba że zjawił się św. Paweł i zrobił problem. I tak dalej.
Kiedy ustawały prześladowania i chrześcijaństwo przyciągać zaczęło także ludzi żyjących po pogańsku …Więcej
Jeśli wspólnota przyjmowała łysego do Kościoła, nie było problemu, bo normą ona sama była. Jeśli głuchego - nie było problemu. Jeśli wybuchającego gniewem - nie było problemu. Jeśli zazdrośnika lub rozwodnika - nie było problemu, chyba że zjawił się św. Paweł i zrobił problem. I tak dalej.
Kiedy ustawały prześladowania i chrześcijaństwo przyciągać zaczęło także ludzi żyjących po pogańsku (światowo) wówczas same wspólnoty miały problem czy taaaki światowiec może należeć do wspólnoty. Problem rozwiązano przez katechumenat, który przygotowywał i DECYDOWAŁ o przyjęciu przez wspólnotę kościelną.
Normy słowne typu: "Jeśli chcesz być piłkarzem Realu, to musisz odżywiać się wg recepty" albo "Jeśli chcesz być chrześcijaninem, to musisz robić to a to" przychodziły ze świata pogańskiego, świata rzymskiego, który w tamtym czasie miał prawo i jego znajomość rozwinięte zdaje się, że lepiej niż to jest ... obecnie.
W czasach Renesansu, w odpowiedzi na Reformację, normy zdominowały nauczanie kościelne.
polski
Przez kilka wieków dla chrześcijan normą była wspólnota kościelna (gmina), pojmowana jednak nie bez św. Pawła (czy innego misjonarza), lecz wespół z nim i to - przy decydującym jego głosie. Ostatecznie, liczył się głos Piotra (jego następcy).
Sobory zasadniczo nie zajmowały się kwestiami etycznymi, lecz kształtem tej wiary, którą mieli Apostołowie. Wiara Apostołów była punktem odniesieniaWięcej
Przez kilka wieków dla chrześcijan normą była wspólnota kościelna (gmina), pojmowana jednak nie bez św. Pawła (czy innego misjonarza), lecz wespół z nim i to - przy decydującym jego głosie. Ostatecznie, liczył się głos Piotra (jego następcy).
Sobory zasadniczo nie zajmowały się kwestiami etycznymi, lecz kształtem tej wiary, którą mieli Apostołowie. Wiara Apostołów była punktem odniesienia. Przekazywanie wiary o takim kształcie - oto jest Tradycja Kościoła (jedno z dwóch źródeł wiary).
polski
Aron zastanawia się: >>Nasuwa się pytanie - dlaczego (lefebryści) nie mają pretensji do okresu przed-trydenckiego za to, że również zostały wprowadzane reformy? Dlaczego chcą się wrócić do zwyczajów akurat z 16 wieku, a nie do tych panujących za pierwszych chrześcijan?<<
Oczywiście, że lefebryści nie dadzą niepokrętnej odpowiedzi. Można więc zastanawiać się bez nich. Pierwsze, co przychodzi mi …Więcej
Aron zastanawia się: >>Nasuwa się pytanie - dlaczego (lefebryści) nie mają pretensji do okresu przed-trydenckiego za to, że również zostały wprowadzane reformy? Dlaczego chcą się wrócić do zwyczajów akurat z 16 wieku, a nie do tych panujących za pierwszych chrześcijan?<<

Oczywiście, że lefebryści nie dadzą niepokrętnej odpowiedzi. Można więc zastanawiać się bez nich. Pierwsze, co przychodzi mi na myśl to przypuszczenie, że odpowiada im nauczanie "znormalizowane", bo takie pojawiło się jako reakcja na wystąpienie Lutra... Chcieliby wszystko znormalizować, czyli wiara według Europejskiej Normy z roku powiedzmy 1555 (EN 1555). Wiara okrojona - z konieczności politycznej, jaką była bardzo ciężka wojna (także w wymiarze militarnym i bardzo wielu ofiar w ludziach). Mówiąc najkrócej - wiara okrojona. Próbując wyjaśnić po co to i na co ? Może dlatego, bo wiara okrojona daje się (na upartego) zamknąć w ludzkich wyobrażeniach (ja to nazywam in vitro).
Wiara znormalizowana i okrojona łatwiej daje się ująć w postać norm. Mając normy można nimi wojować jak mieczem.
Lefebryści ulegają pokusie zastąpienia normami tego, co zostało zlecone Apostołom - Dobrej Nowiny. Prawo zamiast Dobrej Nowiny. Lefebryści po prostu "judaizują", ale nie po żydowsku, lecz po europejsku. (Mam na myśli to zmaganie, w które musiał wejść św. Paweł pod naporem środowisk judaizujących: prawo czy Dobra Nowina ? Co zbawia ?).
aron
Nasuwa się pytanie - dlaczego (lefebryści) nie mają pretensji do okresu przed-trydenckiego za to, że również zostały wprowadzane reformy? Dlaczego chcą się wrócić do zwyczajów akurat z 16 wieku, a nie do tych panujących za pierwszych chrześcijan?
aron
Niekonsekwencja sceptyków
Lefebryści stanowczo sprzeciwiają się wszelkim reformom wprowadzanym do Kościoła. Jednakże jest to pewna nielogiczna niekonsekwencja, Jednakże zobaczmy, jak wyglądały nauka, zwyczaje i tradycja pierwszych chrześcijan:
- posiadali wspólnotę majątkową (Dz 2,44; 4,32)
- odprawiali msze w ojczystym języku
- na mszach spożywali wspólnotowe uczty (agape) (1 Kor 11,18-22 i i …Więcej
Niekonsekwencja sceptyków

Lefebryści stanowczo sprzeciwiają się wszelkim reformom wprowadzanym do Kościoła. Jednakże jest to pewna nielogiczna niekonsekwencja, Jednakże zobaczmy, jak wyglądały nauka, zwyczaje i tradycja pierwszych chrześcijan:

- posiadali wspólnotę majątkową (Dz 2,44; 4,32)
- odprawiali msze w ojczystym języku
- na mszach spożywali wspólnotowe uczty (agape) (1 Kor 11,18-22 i i świadectwa z pierwszych wieków)
- kobiety musiały nakrywać głowy w czasie nabożeństwa (1 Kor 11,4-10)
- było dopuszczone niewolnictwo (Kol 3,22; Kol 4,1; 1P 2,18)
- nie było celibatu, a wręcz w Biblia wyraźnie na to przyzwalała (biskup powinien być mężem jednej żony - 1 Tm 3,2).
- Przez kilka pierwszych wieków komunia była przyjmowana na rękę
McMarkus
Nie ma to jak po nocce rozpocząć dzień; modlitwą, filiżanką kawy i świeżym artykułem:
Kardynał George Pell, zagorzały obrońca katolickiej Tradycji, wzywa wszystkich tradycjonalistów do wierności papieżowi.
ona
I w męskim nicku i w żeńskim nicku, i z kontrowersją i z wulgaryzmem, i z wywodami godnymi wręcz naukowców a i tak wszystko psu na budę. Dialogu nikt nie podejmie-i to jest najsmutniejsze.Ludzka niechęć i odrzucenie. 🤗
polski
O teoretycznej liturgice nie mam pojęcia. Dlatego z takiego teoretycznego punktu widzenia nie jestem zdolny wypowiadać się np. o akomodacji. Jednak z doświadczenia parę rzeczy wiem. W szczególności, doświadczyłem, że bardzo budująca była dla mnie "unifikacja" pewnych znaków. Mam na myśli ten moment w Loreto w 1995 roku (spotkanie młodych z Janem Pawłem II), kiedy na wzgórzu klasztornym śpiewaliśmy …Więcej
O teoretycznej liturgice nie mam pojęcia. Dlatego z takiego teoretycznego punktu widzenia nie jestem zdolny wypowiadać się np. o akomodacji. Jednak z doświadczenia parę rzeczy wiem. W szczególności, doświadczyłem, że bardzo budująca była dla mnie "unifikacja" pewnych znaków. Mam na myśli ten moment w Loreto w 1995 roku (spotkanie młodych z Janem Pawłem II), kiedy na wzgórzu klasztornym śpiewaliśmy po polsku jakiś kantyk i w tym samym momencie "wynurzyli" się Koreańczycy, którzy to samo śpiewali po koreańsku. Takie samo doświadczenie miałem, kiedy my na polach spotkania z papieżem celebrowaliśmy poranną modlitwę (jutrznię) po polsku - śpiewając - a inni też to samo celebrowali śpiewając te same melodie po: angielsku, rumuńsku, włosku czy po francusku.
Myślę, że tak proste znaki jak chleb i wino są do przyjęcia przez wszystkie narody świata. Tak jest obecnie. W przeszłości, niewykluczone, że było inaczej (chleb i wino były niezrozumiałym znakiem dla Chińczyków ?). Obecnie, Chińczyków spotykamy wszędzie. 150 metrów od mojego domu Chińczycy prowadzą duży market (z "chińszczyzną"). Nie wygląda więc na to, że są mniej inteligentni od nas.
Natomiast już taki znak jak Najświętszy Sakrament w monstrancji może ... nawet przeszkadzać w ewangelizacji: w Chinach czy w krajach muzułmańskich. Mnie tak się zdaje, natomiast tu cenne byłoby nie moje myślenie, lecz doświadczenie tych, którzy ewangelizują tam aktualnie lub do niedawna ewangelizowali. Po to są synody biskupów, żeby takie doświadczenia zbierać, a nie po to, żeby metodą małych kroków przepchnąć herezję, jak suponują węszący, podejrzliwi "tradycjonaliści" nie chcący przyjąć podstawowej Tradycji, jaką jest uległość w wierze w stosunku do: dogmatów, papieża, soboru i swoich aktualnych, lokalnych pasterzy.