Ich frage mich zudem, was an der ao. Messe in Latein so fürchterlich sein soll?

Gar nichts, bloß ziehe ich es vor den Priester deutlich zu verstehen, bei allem anderen wirst du keine Kritik von mir an der ao Form hören.

@elisabethvonthüringen

NOM ist nicht gleich NOM und wenn der NOM so gefeiert wird wie es den liturgischen Vorschriften entspricht (vom unsäglichen Volksaltar mal abgesehen), dann ist das schon ein himmelhoher Unterschied zu jenen "gestalteten" und selbstgestrickten Messen die sich in den letzten Jahrzehnten wie eine Seuche ausgebreitet haben.

@pina

Ich würde Latein auch nicht zwangsweise verordnen wollen, dazu hat man es schon viel zu lange und an viel zu vielen Orten aufgegeben, aber es wäre doch schön es langsam wieder neu zu entdecken, als zusätzliches Angebot das schön langsam wieder zum usus wird, auch wenn es vielleicht am Anfang erstmal nur das Hochgebet und vielleicht das Pater Noster sind, oder?
PS: Vom ganz persönlichen Zwiegespräch mit Gott mal abgesehen bete ich eigentlich nur in Latein, aber so hat eben jeder seine ganz eigenen Vorlieben und das ist gut so

@Thomas Morus

mir persönlich geht es nicht allein um Latein...

abgesehen davon:

Ich frage mich zudem, was an der ao. Messe in Latein so fürchterlich sein soll? Die meisten Heiligen, die wir verehren, sind mit dieser Messe aufgewachsen und uns ist sie nicht gut genug? Denkt an die heilige Bernadette.

Nein, liebe Bibi, so ist das nicht...nur sehe ich keinen Anlass den NOM so heftig zu "bewerben", er ist ja da...nur frage ich mich halt wirklich mit zunehmendem Alter...was läuft da schief und ist schiefgelaufen...trotz der vielfältigsten Bemühungen für eine Verlebendigung des Pfarrlebens, der Gottesdienstgestaltung...etc...wenn immer weniger Menschen davon Gebrauch machen?
Ich nehme z. B. die Schülermesse...die findet am Donnerstag statt, der Lehrkörper geht da mit und es ist bis ins kleinste Detail gestaltet....und mit dieser Teilnahme erfüllt man seine Sonntagspflicht....
Am Sonntag ist nämlich kein Kind mehr da, außer den eingeteilten Ministranten...Vor Weihnachten sagten mir einige Eltern allen Ernstes, sie seien über die Schülermesse einmal in der Woche sehr froh, man könne dann den freien Sonntag unbeschwerter genießen....

Naja Bibiana, hier ist das vielleicht so, aber außerhalb des Internets ist es das glatte Gegenteil. Da gibt es kaum Verständnis für Leute, welche die ao. Form bevorzugen. Sogar die Mundkommunikanten stehen da fast allein.

Was wiegt nun mehr? Eine Internetplattform von vielen, oder die Mehrheit da draußen?

@Monika Elisabeth

Es ist gar nicht so leicht all das was ich meine in ein paar Worte zu fassen, aber ich versuche es nochmal:

1.) Ich bin ein absoluter Verfechter der lateinischen Liturgiesprache. Wenn ich in die Messe gehe dann fast nur in lateinische Messen, ein deutscher Gottesdienst ist eher die Ausnahme.
2.) Klingt vielleicht blöd es von sich selbst zu behaupten, aber ich sage mal dass ich sehr gut Latein kann und daher auch die Tagesgebete usw. verstehe und während sie der Priester spricht übersetzen kann (klar fehlt mal ein Vokabel oder ist mal eine Formulierung nicht ganz klar, aber im großen und ganzen klappt das Übersetzen sehr gut). Im Lauf der Jahre sind mir auch die gleichbleibenden Teile der hl. Messe, die Hochgebete usw. in Fleisch und Blut übergegangen, ich könnte sie in Latein auswendig von A-Z aufsagen wenn ich wollte.
3.) In Anbetracht all dessen stört es mich einfach wenn ich nichtmal die Chance habe auch nur ansatzweise zu verstehen was der Priester vorne am Altar spricht, und das ist leider bei vielen (aber nicht bei allen) Messen in der ao Form der Fall. Es kommt hier, wie du richtig festgestellt hast, sehr auf den Zelebranten an. Ich gehe regelmäßig in die alte Messe, aber nur dort wo ich die Chance habe dem Geschehen am Altar zu folgen.

Zum "churchhopper", wie pina das so treffend genannt hat, bin auch ich längst geworden, aber ich habe das Glück im Umkreis von 20 Autominuten drei Kirchen zu haben in denen die hl. Messe (NOM) wirklich würdig gefeiert wird. Da liegt der Unterschied zur außerordentlichen Form nur mehr bei ein paar Feinheiten im liturgischen Ablauf, alles andere hat man beibehalten, so wie es auch der hl. Vater beibehalten hat, wobei ich sogar für noch mehr Vermischungen eintreten würde, oder was spräche z.B. dagegen das "alte" Confiteor auch in der ordentlichen Form zu verwenden, erklären kann ohnehin niemand warum man es unbedingt kürzen musste.

Was die "Schnarchnasen" betrifft: Da musste ich feststellen, dass in den NOM Messen die ich regelmäßig besuche absolut keine zu finden sind, im Gegenteil: Fast alle sind mit Hilfe ihres Messbehelfs bemüht aktiv an der Liturgie teilzunehmen. Aber man kann und soll das nicht generalisieren, es gibt sie sicherlich da wie dort und in den "modernen" NOM Gemeinden ist das sicher ein größeres Problem.

PS: Wenn sie Interesse haben können sie mir ihre Adresse per Privatnachricht schicken, dann ich ja mal eine DVD mit einer Messfeier des hl. Vaters zuschicken und sie können sich selbst ein Bild machen.

liebe monika elisabeth,lieber thomas morus
das ist der unterschied zu früher---es gibt nun 2 riten zur mehr oder minder auswahl--für mich den ordentlich gefeierten ordentlichen ritus,den ich heute wieder mit weihrauch und feierlich zelebriert von unserem kaplan erleben durfte--die menschen,die sich trotz eiseskälte heute morgen in die kirche aufgemacht haben,haben alle ehrfürchtig und bewusst mitgefeiert,keine einzige schnachnase,denn es sind immer dieselben,die werktags kommen und denen die heilige messe ein anliegen ist für ihren glauben------ich sehe immer wieder,dass gerade kapläne die messe sehr würdevoll feiern-bisher konnte ich das bei jedem von unseren kaplänen erleben......ruhig,konzentriert und voller hingabe für das heilige geschehen-----
in kindermessen,eventgottesdienste( gibt es aber nicht in meiner stadt) gehe ich aber nicht,da ich auswahl habe und längst eine churchhopperin bin--die eigene gemeinde sehe ich quasi nur selten freitags zur werktagsmesse----die ao-messe wird nur einmal im monat gefeiert,sehr wenige teilnehmer und voller fehler,weil es am ambiente ,an ministranten und am können des alten pfarrers fehlt.was ist nun besser???? in gloria wird gerne vermittelt,dass die ao-messe das non-plus-ultra ist,eine messe wie sie schöner nicht sein kann,frei von allen verunstaltungen und eventcharakter--klar,wer sie so erleben kann als messe von priesterbruderschaften---aber im normalfall ist der ordentliche ritus da und ich würde mir hier auf gloria wünschen,dass man sich für die würdige feier der messe stark macht,es ist die messe des heiligen vaters ,die messe unserer bischöfe--also unsere katholische messe---die jeden tag in unzähligen kirchen und kapellen auf dem erdkreis gefeiert wird----sollten wir hier nicht DIESE meßform besser kennen - und schätzen lernen---??????

Ich wollte noch hinzufügen: Sollte es sich heute in der ao. Form wieder so entwickeln wie damals, dann sind mir aber trotzdem noch die Rosenkranzbeterinnen während der Heiligen Messe lieber, als die Schnarchnasen. Erstere beten.

Aber so, wie ich aktuell die Heilige Messe in der ao. Form erlebe, gibt es da von den Gläubigen eine sehr große Beteiligung, einfach aus dem Grund: sie wollen es! Sie wollen genau diese Messe mitfeiern und da es ihre freie Herzens- und Willensentscheidung ist, schöpfen sie daraus wesentlich mehr Gnaden, als jemand, der im NOM zwar alles versteht, aber sein Herz eben doch nicht zu Gott erhoben hat.

Wer heute eine Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus besucht, tut dies bewusst und nimmt so auch wirklich teil. Das ist die geistliche Sprengkraft, die der alten - nun wieder zugelassenen - Form innewohnt.

Lieber Thomas Morus,
ich will ihnen ja nichts ausreden. Wenn sie lieber die neue Form der Heiligen Messe mitfeiern, dann wird das ihre bewusste Entscheidung sein. Für viele ist es aber einfach nur Gewohnheit, die von Events und Happenings unterbrochen wird, weil sonst keiner mehr in der Gemeinde "mitmacht". Und das Aufkommen der "Mitmach-Events" in der Liturgie sehe ich eindeutig als die große Schwäche der neuen Messe und des säkularisierten Katholiken an.

Lieber Thomas Morus,

ich für meinen Teil war noch nie in Rom und konnte so auch nie in den "Genuss" der Papst-Liturgie kommen. Ich kenne diese nur aus zusammengeschnittenem Video-Material und ich bin mir sicher, dass der Papst so zelebriert, wie es sich gehört. Der Punkt ist der, dass ich nicht neben dem Petersdom wohne und hier in der Ortskirche und in vielen anderen Ortskirchen immer die gleiche Schluderei erleben muss. Mehr oder weniger schlimm, je nachdem wo ich zur Kirche geh.

Die Beteiligung der Gläubigen am Gottesdienst ist im NOM auch nicht mehr garantiert als in der ao. Form. Dazu sehe ich tagtäglich einfach zu oft wie die Menschen nur drin hocken und warten, bis die Kommunion ausgeteilt wird. Im NOM ist es genauso möglich den Rosenkranz zu beten und zwischendrin mal für ein "und mit deinem Geiste" oder "Wir haben sie beim Herrn" zu unterbrechen - das einzige, was dabei wesentlich störend sein könnte, wären die vielen Lieder.

Es kommt auf die Menschen an, ob sie mit dem Herzen dabei sind oder einfach nur ihr Lippenbekenntnis in der Gewohnheit herunterleiern - Stichwort: Wir haben sie (die Herzen) beim Herrn. Ich denke wer an der Liturgie und dem Heiligen Messopfer nicht interessiert ist, wird im NOM genauso geistig schnarchen, wie in der ao. Form.

Es ist nicht die Schuld des alten Ritus, dass es früher so viele Schnarchnasen gab, denn heute gibt es die im NOM eben genauso.

Ich möchte sagen: Ordentlich gefeierte ordentliche Messform? Ja, bitte! Aber auch eine ordentlich gefeierte außerordentliche Messform, denn diese gehört - für mich - einfach in die Kirche und zur Kirche dazu.

Liebe Monika Elisabeth,

In meinen Augen verallgemeinern sie ein bisschen zu sehr und blicken immer nur auf allerlei liturgischen Wildwuchs, den es in diesem erschreckenden Ausmaß wirklich nur in der ordentlichen Form gibt, aber das darf den Blick auf eine würdevolle Feier des NOM, so wie sie z.B. der hl. Vater zelebriert, nicht verstellen. Meiner ganz persönlichen Ansicht nach ist die Zelebration des hl. Vaters optimal. Auf der einen Seite sind die Gläubigen aktiv an der Liturgie beteiligt, trotzdem gehen die lateinische Sakralsprache, der gregorianische Choral, die Ehrfurcht vor der Eucharistie und die gesamte ars celebrandi nicht verloren.
Ich schätze die außerordentliche Form sehr für ihre Mystik, ihre Tiefe und ihre Frömmigkeit, aber ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich gerade in der ao Form oft auch eine gewisse Abwesenheit der Gläubigen erlebe. Konkret frage ich mich z.B. ob das wirklich sinnvoll ist wenn der Priester die Messe fast vollkommen still liest, kein Gläubiger weiß ob der Priester gerade das Gloria, Credo oder ein anderes Gebet spricht und die Gläubigen ihr Rosenkranzgebet (was sollten sie in der Zeit auch anderes tun) gerade mal zum et cum spiritu tuo, zur Lesung/Evangelium und zum Domine non sum dignus unterbrechen? Da bevorzuge ich persönlich eine NOM Messe in lateinischer Sprache, würdevoll ad Dominum zelebriert bei der ich verstehe was der Priester betet und mich geistig daran beteiligen kann. Wenn Papst Pius XI schreibt, dass die Gläubigen nicht wie fremde und stumme Zuschauer sein sollen, sondern sie mögen von der Schönheit der Liturgie ganz ergriffen sein, dann sehe ich das eher in einer würdevollen NOM Messe verwirklicht.
Die hl. Messe ist zwar kein Wunschkonzert, aber mein Favorit wäre eine Messfeier in der außerordentlichen Form, die der Priester deutlich verständlich feiert (vom Canon vielleicht abgesehen) und die sich nicht als reiner Dialog zwischen Priester und Ministrant abspielt, sondern bei der auch die Gläubigen mehr gefordert sind als nur mit ein paar Mal et cum spiritu tuo.

Und @Claudine: All das was sie als besondere Auszeichnung der alten Messe und der altgläubigen Gemeinschaften aufgezählt haben, das sollte selbstverständlich auch für den NOM und jede einzelne Pfarrgemeinde gelten. Es ist tragisch, dass dem nicht so ist, aber hier liegt die Verantwortung wiederum beim Priester!

liebe claudine,Sie sehen da nur bestimmte auswüchse,die ich so gar nicht kenne oder die doch völlig freiwillig sind- man kann eine auferstehungsmesse feiern oder auch nicht-ich mache das nicht,sondern ein requiem,das auch nach dem neuen ritus sehr schön ist,ebenso wie eine kirchliche beerdigungsfeier--es liegt immer am einzelnen,wie er seinen glauben lebt--ich lebe ihn mit allem,was Sie da aufzählen ,aber eben mit dem ordentlichen ritus,da der ausßerordentliche kaum gefeiert wird und wenn,dann nur unzureichend,weil viele voraussetzungen fehlen-aber das heißt ja nicht,dass ich den ao-ritus in voller schönheit nie kennnenlerne-----heute ist es vielleicht schwieriger,als einzelner den glauben in volller bandbreite zu leben,da haben sie recht,aber wo ein wille ist ist auch ein weg,den der herr schenkt.

@MonikaE, Thomas Morus et al

Mir scheint schon, dass es auch hinsichtlich der konkreten Auswirkungen der unterschiedlichen Ritusformen Unterschiede gibt.

Sicher, in beiden Formen wird Bort und Wein in Leib und Blut Christi gewandelt und beide Formen haben ihre Gültigkeit.

Trotzdem, wenn ich genau hinschaue hinsichtlich des Verhaltens und der Gebarungen der Gemeinden, da sehe ich schon einen deutlichen Unterschied, was das Leben der Gemeindemitglieder, ihr Verständnis von Kirche, Papsttum etc betrifft.

Ich sehe ja auch an mir selber, wie groß der Unterschied "vorher-nachher" ist.

Dass es nicht immer ganz leicht ist, bsplw. Gebote Gottes wirklich zu halten (vor allem solche, die heutzutage sowieso auch schon in weiten Teilen der Kirche obsolet sind .etwa das 6. und 9. Gebot...) ist evident.
Merke ich ja selbst auch.

Ich sehe aber auch, dass es in altritualen Gemeinschaften bei den Gläubigen wesentlich weniger Scheidungen, wesentlich mehr Kinder, mehr Interesse für Gebet, Rosenkranz, Wallfahrt (nicht Pfarrausflug), diverse Frömmigkeitsübungen gibt. Auch der Glaube an übernatürliche Dinge ist vorhanden. Es gibt würdige Anbetung, Gebet für die Armen Seelen!!! Gerade das Eschatologische ist in vielen modernen Kirchen samt NOM einfach weg. Da gibts kein Gericht, kein Fegefeuer, schon gar keine Hölle - es wird einfach ein (NOM) Auferstehungsgottesdienst gefeiert, anstatt daran zu denken, dass die Seele Gebet braucht.
Wie unterschiedlich sind doch bsplw. diese Auferstehungsmessen und ein Requiem in der ausserordentlich schönen Form!

@Thomas Morus

Ich sags mal so: Für aktive Glaubenszersetzer und Kirchenzerstörer (und die gibt es unter den Priestern und Bischöfen genauso wie unter Laien und Ordensleuten) ist die neue Form des römischen Ritus weitaus attraktiver. Aber auch für eher gemütliche und "faulere" Priester, die trotzdem noch irgendwie fromm sein können. Man hat schon lange vor dem Vaticanum II. versucht, die Heilige Messe zu sabotieren und dies schlug sich besonders in der Eucharistie nieder, wurde aber auch durch anderweitige liturgische Missbräuche deutlich. Es gab auch schon vor dem Konzil hie und da Heilige Messen, die man einfach in der Volkssprache zelebrierte. Die Handkommunion gab es übrigens auch schon lange bevor es zum Indult kam.

Das alles war allerdings in keinster Weise so weit verbreitet, wie heute. Ich denke das liegt durchaus an der außerordentlichen Form aber es liegt auch an der Säkularisierung.

Ich bin daher auch überhaupt nicht der gleichen Meinung wie Pfarrer Kreier, der einmal meinte: Wenn die neue Messe nur nach Vorschrift zelebriert werden würde, gäbe es keinen Bedarf an der alten Messe.

Nur ein kleiner Einwurf von mir: Die ordentliche Form kann sehr würdevoll gefeiert werden, reiche Früchte tragen und den Gläubigen ebenso gut das Geheimnis der Eucharistie vermitteln wie die außerordentliche Form, wenn der zelebrierende Priester weiß was er tut. Ich denke niemand hier wird an den Messfeiern des hl. Vaters etwas auszusetzen haben und auch in den Kirchen vor Ort ist das möglich, wie z.B. in Wien in der Pfarre St. Rochus und Sebastian oder in der Kirche z. hl. Johannes (Malteserkirche). Auf den Priester kommt es an!Dass der NOM eine herrliche Spielwiese für allerlei liturgische Missbräuche bereitet hat ist leider Tatsache, aber auch das liegt am Priester und nicht an der Form. Man sollte also nicht immer die beiden Formen gegeneinander ausspielen.

Lieber puchil,

offensichtlich sind Sie Theoretiker.

Informieren Sie sich doch bitte einmal genau über die Unterschiede:

1. was das 2. Vatikanum wirklich tat und tun durfte, und was ihm angedichtet wird

2. der Ausrichtung des Ritus nach Pius V. (ich helfe etwas: hier wird Gott angebetet), und dem Ritus nach Paul VI (richtig, dieser Ritus ist nicht vom Konzil!)

3. die praktizierten Möglichkeiten des Missbrauches des Ritus nach Pius V, und dem Ritus nach Paul VI

4. in den Früchten der beiden Riten.

Obwohl ich von Berufs wegen viel Theorie verstehen muss (und auch mache), bin ich doch von ganzem Herzen ein Praktiker.

Und als Laie und Konvertit leide ich sicher nicht unter den Gehirnwaschungen deutscher theologischer Fakultäten.