Vous avez donné vos arguments Abbapère, certes. malheureusement ils demandent de considérer que lorsqu'un texte du magistère dit noir, il est permis au magistère actuel, sous prétexte d'herméneutique, de dire qu'il est écrit blanc. Rien de sensé pour moi dans cette démarche. Il y a dans ce mépris du sens élémentaire des mots dont vous faites usage de quoi se permettre de nombreuses spéculations à votre sujet. d'où mes deux hypothèses, l'une charitable, l'autre accusatoire. naturellement vous vous donnez du catholicisme intégral et vous ne donnez de l'intégrisme, c'est de bonne guerre, puisqu'en ce qui me concerne je me donne du catholicisme intégral et vous le dénie, considérant plutôt charitablement que vous êtes victime d'une sorte d'envoutement, dont votre attachement sincère à la personne du pape ne vous permet pas pour l'heure de vous affranchir. mais en toute rigueur, vous êtes tenu, pour conserver votre position, de "mentir" intellectuellement et ce "mensonge" auquel vous êtes condamné vous aveugle sur un ensemble d'autres notions et sur la situation présente politique et géopolitique( notamment sur le sionisme). et oui le tout fait système!
Il est intellectuellement malhonnête de faire jouer à l'article 7 de DH le rôle que vous lui attribuez pour le mettre en filiation avec le magistère antérieur. Oseriez-vous soutenir que lorsque Léon XIII écrit "« il s’ensuit qu’il n’est jamais permis de demander, de défendre, d’accorder la liberté de penser, d’écrire ou d’enseigner et aussi la liberté indistincte des religions comme autant de droits que la nature aurait donnés à l’homme. Mais il s’ensuit également que ces sortes de libertés peuvent être tolérées pour de juste causes, avec d’ailleurs les précautions voulues pour qu’elles ne dégénèrent pas en désordre et en licence » ( libertas, Léon XIII) que cela ne frappe pas de plein fouet DH, oseriez-vous dire que lorsqu'Immortale Dei explique "Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois." cela ne frappe pas et DH et la déclaration de 1948 d'invalidité? Oseriez-vous dire que lorsque Pie XII enseigne "Tout ce qui s'oppose à cette vérité ( la vérité catholique) est nécessairement une erreur et on ne peut objectivement reconnaître à l'erreur les mêmes droits qu'à la vérité" cela ne disqualifie pas DH et la déclaration de 48. Croyez-vous que la notion d'ordre moral objectif peut faire illusion?
Interprété strictement, cela reviendrait à n’accorder la liberté qu’aux religions qui professent une morale en accord avec la loi naturelle. Dans ces conditions l'islam ne peut avoir droit à la liberté religieuse puisqu'il autorise la polygamie, de même pour le judaïsme talmudique qui autorise le mensonge à l'égard des goys, et quid de l'immense majorité des sectes protestantes qui autorisent le divorce? Croyez-vous que sur la base de DH on puisse interdire les raéliens de faire la propagande eux qui défendent l'avortement, le clonage etc...Allons, ouvrez les yeux ou abandonnez votre mauvaise foi: à défaut de la stricte loi naturelle, c’est donc l’ordre public qui constitue, pour Vatican II, la seule limite restreignant la liberté religieuse. Aussi longtemps que le culte n’est pas prétexte à des attentats terroristes, des réseaux de banditisme, des actes de pédophilie ou quelque atteinte aux « droits de l’homme », tout doit être autorisé. de toute façon même interprété strictement cette limitation de la liberté religieuse par l'ordre moral objectif se contonne dans l'ordre naturel des choses, en oubliant l'ordre surnaturel. c'est donc méconnaître la royauité sociale de NSJC, les droits surnaturels de son Eglise et la nécessaire considération de la fin surnaturelle de l'homme dans le bien commun de la cité. c'es oublier que les fausses religions, par le seul fait qu'elles détourent de l'Eglise catholique, entraînent les âmes en enfer. c'est donc du naturalisme. Nierez-vous que DH détourne l'Etat de son devoir? Nierez-vous que DH conteste exactement ce passage d'Immortale Dei "Comme donc la société civile a été établie pour l’utilité de tous, elle doit, en favorisant la prospérité publique, pourvoir au bien des citoyens de façon non seulement à ne mettre aucun obstacle,
mais à assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l’acquisition de ce bien suprême et immuable auquel ils aspirent eux-mêmes. La première de toutes consiste à faire respecter la sainte et inviolable observance de la religion, dont les devoirs unissent l’homme à Dieu". Léon XIII ne faisant que confirmer Grégoire XVI " leur autorité ( aux gouvernants)leur a été donnée non seulement pour le gouvernement temporel, mais surtout pour défendre l’Église […]. La cause de la religion doit leur être plus chère que celle du trône […]. Placés comme pères et tuteurs des peuples, ils leur procureront une paix et une tranquillité véritables, constantes et prospères, s’ils mettent tous leurs soins à maintenir intactes la religion et la piété envers Dieu, qui porte écrit sur son vêtement : “Roi des rois et Seigneur des seigneurs” . »(Mirari vos). Qui ne faisait que reprendre tout l'enseignement des saints et des docteurs de l'Eglise.
St Augustin: "Chacun sert Dieu à sa manière, celui-ci comme homme, celui-là comme roi. Comme homme, on le sert par une vie pieuse et fidèle ; comme roi, on le sert en sanctionnant avec une vigueur convenable, par des lois prescrivant le bien et réprimant le mal. Ézéchias le servit ainsi en détruisant les bois et les temples consacrés au culte des idoles […]. C’est ainsi que le servit Josias en agissant de même […], Darius, en donnant à Daniel la permission de briser les
idoles […]. Voilà comment les rois, en qualité de rois, servent Dieu : quand ils font, pour son service, ce que seuls les rois peuvent faire"( Lettre 185) Pas très partisan de la liberté religieuse St Augustin, vous trouvez pas?
Et St Thomas d'Aquin dans le De Regno :
"Parce que le but de la vie est la béatitude céleste, le roi a pour devoir de procurer à la multitude une vie bonne et qui permette d’atteindre cette béatitude céleste" le grand docteur de la morale, saint Alphonse de Liguori, tient le même langage que saint Augustin :
"Un particulier se sauvera en observant les lois divines ; un roi, pour se sauver, doit les observer et les faire observer par ses sujets, c’est-à-dire réformer les mauvaises moeurs et extirper les scandales. Il doit remplir ce devoir avec courage, et sans s’émouvoir de la contradiction. […] Ils ne doivent donc pas hésiter à bannir de leur royaume tout prédicateur d’impiété ni à saisir aux frontières les ouvrages infectés de mauvaises doctrines. C’est leur impérieux devoir, et c’est pour ne l’avoir pas rempli que des princes ont perdu leur couronne"(Fedelta dei Vassali)
Les saints n'ont d'ailleurs jamais hésité à détruire les idoles, détruire les temples, faire légiférer contre les païens et les hérétiques. On peut citer, entre beaucoup d’autres, saint Polyeucte, sainte Christine, saint Martin, saint Benoît, saint Gall, saint Pierre de Vérone, saint Louis, saint Vincent Ferrier, saint Casimir, saint Antonin (de Florence), saint
Pie V, saint François Xavier, saint Louis Bertrand, saint François de Sales, etc. Et encore une fois tous les docteurs de l'Eglise ont justifié cette pratique (saint Ambroise, saint Augustin, saint Thomas d’Aquin , saint Alphonse, etc.)
Alors quoi, allez-vous soutenir que l'eglise par ses docteurs, par ses saints, par ses papes ont attenté pendant des siècles à un droit naturel de la personne humaine?
si vous dites cela Abbapère je suis en droit de dire que vous n'aimez pas notre Eglise et que vous n'êtes pas un catholique intégral, même si vous êtes actuellement dans le bon camp au regard de le bienséance et de la bienpensance et même si vous pouvez vous blottir derrière le magistère non infaillible actuel.
en résumé votre position consiste à faire mentir les textes on ne peut plus explicite de nos glorieux papes du XIXe, à faire mentir nos docteurs de l'Eglise et nos saints. Je ne vois pas donc comment si vous ne retrouvez pas l'usage de la raison, je pourrais vous convaincre de la validité de mes accusations concernant Fatima, puisqu'il me faudrait conclure que lorsqu'un texte texte dit explicitement blanc vous êtes en droit, par une saine herméneutique, à lui faire dire qu'il dit noir.

Bonjour Abbapère, un peu de patience, ne soyez pas tant fébrile, j'ai bien dû attendre plus de 3 jours.
Sachez d'abord que j'apprécie d'avoir trouvé en vous quelqu'un qui fait l'effort de tenter d'éclairer, à partir de son point de vue, quelqu'un qui rejette une bonne partie du magistère depuis 40 ans sans lui asséner du devoir d'obéissance à tout propos. Ils sont rares dans votre camp à oser s'engager dans le débat avec leurs contradicteurs. Je dois cependant vous dire que vos arguments trahissent soit une insuffisante maîtrise du sujet, soit une forme de mauvaise foi. Je passe rapidement sur la déclaration de 1948 qui a semble-t-il vos faveurs alors que son article 21 ( Par3) complète les articles 3 et 6 de 1789, faisant de la volonté du peuple le fondement de l'autorité des pouvoirs publics. On ne saurait rejeter plus énergiquement la doctrine catholique qui fait de Dieu la source de tous les pouvoirs. Il s'agit d'une inversion perverse caractéristique qui rejaillit sur tout le reste: on passe du « non est enim potestas nisi a Deo »Rm 13,1 au« Omnis potestas a populo ».
Et ce ne sont pas les reliquats de droit naturel que comprend cette déclaration qui y change quoi que ce soit, puisque la destruction de la famille et le génocide des enfants n'ont jamais été empêchés par cette déclaration. Tout comme VII on juge cette déclaration à ses fruits. je pourrais également disserter sur la conception du droit fondée sur l'idée abstraite d'anthropos que charrie cette déclaration comme Villey l'a très bien expliqué, une conception du droit et de la justice en totale rupture avec la définition classique du droit et celle de la justice se rattachant aux notions de dikaion et du suum cuique tribuere ( pas besoin d'avoir l'école des chartes pour comprendre de quoi il retourne, mais je peux développer si vous le souhaitez...)une conception du droit induite de la seule nature générique de l'homme qui qui fusionne ,qui plus est, morale et droit. mais laissons ces éléments de philosophie du droit( nous pouvons y revenir si vous le souhaitez). Pour faire la transition avec le problème de la liberté religieuse, je vous raconterai cette petite anecdote qui veut que c'est Maritain,l'un des pères de la liberté religieuse au Concile qui s'est particulièrement opposé à l'intégration d'un article évoquant les droits de Dieu dans la déclaration de 48.
vous voudriez que Dh reconnaisse une limite à la liberté religieuse sous prétexte que DH7 cite un ordre moral objectif. or précisément ce que soutient tout le magistère du XIXe c'est l'erreur n'a aucun droit et est le plus sûr ennemi de l'ordre moral objectif. Ce que tout le XIXe soutient c'est que l'Etat est par nature ordonné à la défense de l'ordre moral objectif défini par la doctrine catholique.
« La liberté, cet élément de perfection pour l'homme, doit s'appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon.
Or, l'essence du bien et de la vérité ne peut changer au gré de l'homme, mais elle demeure toujours la même, et, non moins que la nature des choses, elle est immuable. Si l'intelligence adhère à des idées fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent.

Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois.»

(Léon XIII, Encyclique Immortale Dei, 1/11/1885)

« il s’ensuit qu’il n’est jamais permis de demander, de défendre, d’accorder la liberté de penser, d’écrire ou d’enseigner et aussi la liberté indistincte des religions comme autant de droits que la nature aurait donnés à l’homme. Mais il s’ensuit également que ces sortes de libertés peuvent être tolérées pour de juste causes, avec d’ailleurs les précautions voulues pour qu’elles ne dégénèrent pas en désordre et en licence » ( libertas, Léon XIII)

Les limites que DH reconnaît à la liberté religieuse quand elle parle d'ordre moral objectif en termes délibérément extrêmement flous ( jamais rattachés à la notion de lois catholiques) concernent uniquement des situations extrêmes, style sacrifices humains etc et tout ce qui touche à la paix civile. or la défense de l'ordre moral objectif va bien plus loin que cela. C'est ce que précise libertas: Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois.
oseriez vous prétendre que ce que dit Libertas ( tout comme quanta cura, lisez le passage qui précède celui que j'ai cité :
« La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande.».) va dans le même sens que DH?

ESCHATON TV — 09/10/2012 18:50:16:
Au Dieu d'Arnaud

1 Dieu Unique avec ses 3 religions (minimum) dont une universelle !

Au Dieu d'Arnaud, le Christ de lumière prêchant son évangile aux ectoplasmes, n'est-ce pas?

Pour Hollywood, je retiens votre idée. Connaissez-vous un producteur non mondialiste à qui je pourrais proposer un scénario? Soyez charitable, pensez à mes enfants...

Je ne lui dois rien, je dois tout à Dieu !

Pensez y, Hollywood ! Pensez à vos enfants et à leur héritage avec beaucoup de sousous que vous leur laisserez, car ils sont l'Avenir de la France !

Je crois que vous n'avez pas bien compris ce qu'était un réel débat intellectuel, je ne vous demande pas de citer vos références , je ne vous demande pas de m'exprimer votre opinion mais de pouvoir la défendre en partant des textes. certes, je conçois que vous êtes en grave difficulté, mais pouvez-vous sincèrement, commeMgr Müller le fait, faire dire le contraire à quanta cura de ce qu'il dit? Pourriez-vous dire que Mme Bovary finit sa vie épanouie et radieuse dans les bras de Rodolphe? On peut le soutenir mais on ne parle plus alors du roman de Flaubert et donc plus de la même madame Bovary. Bref que dit quanta cura: que c'est un délire de considérer que les hommes ont le droit de manifester leurs opinions quelles qu'elles soient et de pratiquer le culte de leur choix sans être réprimés par l'Etat ou l'Eglise. Que dit DH? que les hommes ont un droit naturel à ne pas être réprimés pour leurs opinions et doivent pouvoir les diffuser à leur guise. Contrairement à ce que dit Fabry, DH ne se limite pas à dire que les hommes ne doivent pas être contraints en matière religieuse, mais que l'état ne peut réprimer les manifestations publiques des fausses religions, des erreurs. Ce que dit DH c'est que l'Etat n'a donc aucune compétence en la matière. Soutenir donc que la condamnation de la liberté religieuse par l’Eglise au XIXe ne concernait que la thèse libérale reconnaissant à chacun le droit de rejeter la vérité est une pure escroquerie.

EsCHATON et AbbaPère,

Amusez-vous bien!

AbbaPère"Je pense par exemple à ceci "votre chemin est pire que celui de Judas...", qui me semble se rapprocher d'un jugement d'âme blâmable en soi"

je retrouverai des lignes absolument splendides de ce qu'a dit Benoit XVI à propos de Judas justement et de ceux qui , actuellement, ont la même attitude envers l'Eglise que celle de Judas envers Jésus et vous verrez que mon affirmation n'est pas aussi nulle et non avenue que cela...
je n'ai pas le temps et ne suis pas retombée encore sur son texte, mais le retrouverai et vous le citerai...Bizarre, votre jugement soudainement peu éclairé...

je ne suis naturellement pas un complotisme monocausal. quand je parle du talmudisme comme étant la matrice de la subversion masquée, de la manipulation perfide je veux dire par là qu'il représente l'ennemi eschatologique du christianisme par excellence, dont les figures de Caïen ou d'Esau sont les préfigurations. toute sa doctrine sur la certitude que le Christ était fils de Belzébuth, que le peuple juif est amené à dominer le monde et qu'il peut user de tous les mensonges à l'égard des goys, de toutes les manoeuvres pour leur nuire et détruire l'ordre politique chrétien- tout en respectant les règles de prudence nécessaires pour ne pas exposer les juifs à la vindicte des chrétiens - quand les adeptes du talmudisme ne détiennent pas la magistère occulte d’un Etat ( comme de nos jours avec BHL et les siens par exemple). Nous avons là la matrice même du mode opératoire des sociétés secrètes maçonniques, qui dans leur doctrines ( celle des hauts initiés) ont également une filiation directe avec la kabbale.