Sie hören nicht richtig zu: Ich sagte: "Nicht alle Glaubenssätze haben für jeden Christen die gleiche Relevanz."

Da Sie weder auf dem aktuellen Stand der Theologie sind - Benedikt XVI. ist übrigens auch ein heutiger Theologe -, werde ich diese sinnlose und - von Ihrer Seite gegen den Homosexuellen - sehr unmenschliche Diskussion beenden. Ihnen fehlen sowohl die philosophischen als auch die theologischen Grundlagen, eine fundierte Diskussion über dieses Thema zu führen. Da kann ich genauso gut einen Beichtspiegel der Piusbrüder in die Hand nehmen (oder in die Tonne werfen). Alles Gute, Gottes Segen!

Liebe ist aber Wahrheit. Wo Liebe herrscht, ist Wahrheit.

Zum Gewissen: Ich sage nicht, dass das, was mir das Gewissen sagt, 'unfehlbar' ist, aber in meinem konkreten Lebensvollzug muss ich mich daran ausrichten. Natürlich muss ich mich auch an der Lehre der Kirche orientieren. Für mich persönlich muss aber immer das Gewissen der Maßstab des Handelns sein.

Sie tun sich sehr leicht: Sie schieben ihre individuelle Verantwortung für Ihren Glauben und Ihre Entscheidungen allein auf das Lehramt. Das Denken und Handeln nimmt Ihnen aber keiner ab. Insofern müssen Sie alles, was Sie tun, auch erst vor Ihrem Gewissen verantworten und können nicht im Rekurs auf Lehrsätze sich von jeglicher Verantwortung lossagen. So funktioniert die Theologische Ethik leider nicht...

Aber ich glaube nicht, dass meine Argumentation in "unüberwindlicher Unkenntnis" spricht, weil ich die Liebe zum obersten Maßstab der Beurteilung mache. Und wenn man das tut, kann man nicht irren. D.h. jetzt nicht, dass ich irrtumslos wäre - um Gottes Willen -, d.h. aber das ich zumindest die Liebe zum Nächsten zur kriteriologischen Norm meines Denkens mache.

Das vermisse ich bei Ihnen. Ein blindes Befolgen der Lehrsätze ohne Nachdenken darüber, was dahinter steckt oder damit gemeint ist, bringt Sie auch nicht näher zum Heil. Wichtig ist die Hingabe, d.h. der Hingabeglaube, an Gott und damit an den Nächsten.

Das mag sein. Das gleiche Konzil betont aber, dass keiner etwas gegen sein Gewissen tun oder glauben dürfe. Wie meine Argumentation dargelegt hat, geht es mir wider das Gewissen, Homosexualität apriori zu verurteilen. Wenn Sie diese Menschen verdammen, weil es eine schwere Sünde ist, dann müssen auch Sie das vor Gott verantworten, was jeder, also besonders auch ich vor Gott zu verantworten habe.

Oberstes Kriterium ist die Liebe zu Gott und damit zum Menschen. Meiner Meinung nach geht eine Homosexuellenfeindlichkeit gegen die Liebe und die Annahme des je anderen Menschen. Das kann ich mit meinem Gewissen, dass laut Konzil die oberste Instanz für jeden Menschen ist, nicht vereinbaren. Wenn Sie das können, ist das Ihre Sache.

Insofern erkenne ich das Vatikanum an.

Sie können Ihre Überheblichkeit leider nicht verbergen.

Die Liebe kommt von Gott, nur von Gott. Liebe meint ganz grundsätzlich eine Selbstganzhingabe von mir weg und auf den anderen und absolut auf den Ganz-Anderen (= Gott) hin. Würden Sie leugnen, dass in einer homosexuellen Beziehung Selbstganzhingabe, also Liebe, an den anderen möglich ist? Wenn es möglich ist, dann ist diese Beziehung von Gott her und auf Gott hin getragen und überhaupt erst ermöglicht. Dann kann diese Beziehung auch nicht sündig, d.h. wider Gott, sein, weil die Liebe von Gott geschenkt auf ihn hin ausrichtet und damit heilsam ist.

Ist das nicht nachvollziehbar oder verständlich?

Nur weil es auch bei Homosexuellen Beziehungen gibt, die allein auf eine geschlechtliche Egologik ausgerichtet sind, heißt das nicht, dass dies die Grunddimension homosexueller Partnerschaft ist oder sein müsste.

Das nennt man fachsprachlich "Steinbruchexegese". Lesen Sie bitte zu solchen Schriftstellen die einschlägigen exegetischen Kommentare. Was Sie tun, tun die Zeugen Jehovas auch: Man suche sich einen aus dem geschichtlichen Kontext gerissenen Bibeltext aus und untermauere damit seinen Standpunkt. Auch der heilige Paulus ist Kind seiner Zeit. Und wenn Sie schon einen solchen Text nehmen, dann bitte im griechischen Urtext.

Nebenbei: Die Bibel ist nicht die Offenbarung, sondern Jesus Christus als Selbstmitteilung Gottes als Geheimnis, über das die Schrift Zeugnis ablegt. Die Bibel beinhaltet keine Lehrsätze, sondern legt lebendig Zeugnis über das Christusereignis ab. Denken Sie mal darüber nach...

Es liegt bei Ihnen eine entscheidende Inkonsistenz vor: Auf der einen Seite lehnen Sie das 2. Vatikanum ab und treten damit logischerweise für ein absolutes "extra ecclesiam nulla salus" ein, das Kirchenzugehörigkeit auf einen Satzglauben beschränkt. Auf der anderen Seite betonen Sie den gelebten Glauben, d.h. den Hingabeglauben, der ja besonders im Konzil betont wird. Das passt nicht zusammen. Konzile können nicht irren. Wer das behauptet, macht sich eine lutherische Ansicht zu eigen. In diesem Sinne sind Sie mehr oder weniger Lutheraner. Und im Prinzip bekennen Sie sich mit ihrem Bibelzitat und dem Verweis auf die Heilsnotwendigkeit des gelebten Glaubens zum 2. Vatikanum. Das freut mich.

@atm: Ist es nicht hybris wissen zu meinen, was Gott will? Solche Studien sind nicht seriös. Beachtet man psychologische Studien, denen an einer korrekten empirischen Darstellung gelgen ist, wird man sehen dass (@Elisabeth:) die Missbrauchsfälle kein Resultat von Homosexualität ist. Bei den Fällen geht es auch nicht primär um Pädophilie. Man spricht daher auch nicht von "sexuellem Missbrauch", sondern von "sexualisierter Gewalt". Es geht v.a. um ausgeübte Gewalt, die sexuell realisiert ist, weil das der Bereich ist, in dem am meisten Macht ausgeübt werden kann. Ohne die kirchlichen Missbrauchsfälle zu relativieren: Der meiste Missbrauch geschieht in Familien, was zeigt, dass es kein sexuelles Problem ist, sondern mit Macht und Kontrolle zu tun. Leider scheinen sich hier einige nicht ernsthaft mit solchen Studien zu beschäftigen...

@atm: Wenn Sie Studien von kath.net heranziehen, brauchen Sie sich nicht zu wundern, dass diese nicht überzeugend oder sogar unseriös sind. Kath.net ist keine naturwissenschaftliche Publikationsseite...

@Elisabeth: Ich glaube nicht, dass es der Wahrheit entspricht, dass homosexuelle Männer nicht in Waisenhäusern erziehen dürfen?

Warum sollten Schwule oder Lesben ihre Kinder 'schlechter' erziehen als Heterosexuelle? Mir erschließt sich die Notwendigkeit einer solchen Schlussfolgerung nicht. Wenn eine homosexuelle Partnerschaft von Liebe, Hingabe und Selbstlosigkeit geprägt ist, werden die beiden Partner Kinder besser erziehen als in einer heterosexuellen Partnerschaft, wo die genannten Tugenden fehlen. Wieso ist eine homosexuelle Beziehung apriori schlechter als eine heterosexuelle? Und ich glaube, ein Umsichwerfen von Bibelzitaten bringt uns in dieser Frage nicht weiter...

Es findet sich auf diesen Seiten ein Interview mit Bischof Koch (Piusbruderschaft glaube „wie Luther, dass Konzile irren können“), in dem er deutlich macht, dass Konzile überhaupt nicht irren können. Die Kirche ist vom Heiligen Geist getragen und von Christus als ihrem Haupt geführt. Dieser Irrglaube, dass nämlich Konzile irren könnten - und damit auch das zweite Vatikanum - stammt von Luther, ist also keine katholische Theologie. Wieso machen sich gerade die Piusbrüder, die nicht katholisch und nicht in der Gemeinschaft der Kirche stehen - sie sind Häretiker und Schismatiker - diese Meinung zu eigen? Das Zweite Vatikanum steht in der Tradition und kann nicht irren. Das ist Lehre der Kirche. Wer das anzweifelt - um es mit diesem alten Ausdruck deutlich zu machen: anathema sit.

@Tiberias Magnus: Außerdem behauptet niemand, die Beschlüsse des Konzils hätten Dogmastatus. Hätten Sie die Texte jemals gelesen (und sich nicht nur von Parolen der Piusbruderschaft beeinflussen lassen), dann wüssten Sie, dass es zwei dogmatische Konstitutionen gibt, die die Grundlage für die anderen Dekrete etc. schaffen. Ich weiß ja nicht, wo Sie (und andere hier) Ihr vermeintliches Wissen über Theologie haben, aber es kann ja nur von Heftchen der Pius- oder Petrusbruderschaft stammen. Wirklich verlässliche Quellen...

Interessant, dass solche Ausführungen wie meine zuallererst damit zurückgewiesen werden, dass ich in der Tradition der bösen 68er stehe. Ihr Bibelverständnis, mit dem sie die Homosexualität widerlegen möchten, ist ein sehr unreflektiertes und unwissenschaftliches. Ich weiß, wenn ich jetzt mit der wissenschaftlichen Theologie argumentieren, heißt es wieder: Das sind Modernisten, vom ach so bösen Geist des Konzils beeinflusst, sie wollen die Kirche zersetzen und brechen mit der Tradition.

Ich kann Ihnen nur eines sagen: Natürlich hat die Kirche in ihrer Geschichte sehr oft die Homosexualität verurteilt und auch in der Schrift finden sich hin und wieder solche stellen. Sie sollten sich aber einmal fragen, in welchem geschichtlichen Kontext solche Stellungnahmen entstanden sind. Gesellschaftlich-politische und kulturelle Faktoren spielen da immer mit hinein. Nur weil Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat, heißt das nicht, dass Homosexualität eine so große Sünde ist, wie Sie sie darstellen. Das wäre ein sog. naturalistischer Fehlschluss (also ein Fehlschluss vom Sein auf das Sollen, der argumentativ nicht zulässig ist).

Leider wird eine Diskussion zwischen uns immer zum Scheitern verdammt sein, weil Sie nicht auf dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion stehen und lediglich Argumente anführen, die eine ernstzunehmende Theologie bereits hinter sich gelassen hat.

Mein Beileid, da besteht noch viel lernbedarf...

PS: Sagte nicht Jesus selbst: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein? Sie beschuldigen hier andere, sündhaft zu leben. Das sollte man nicht tun, das hat nichts mit - wie sie es euphemistisch bezeichnen - "menschenwürdig" zu tun.

Es gibt nur eine Kirche, das ist der mystische Leib, die unsichtbare Kirche. Diese subsistiert, d.h. verwirklicht sich geschichtlich v.a. in der römischen Kirche. Die Kirchenkonstitution macht aber sehr deutlich, dass es "Elemente der Wahrheit und Heiligung" gibt, die in anderen Religionen und Kulturen evtl. sogar besser verwirklicht sind. Das sollte jedem ultrakonservativen Katholiken zu denken geben, dass eine formale Kirchenzugehörigkeit kein ausschließliches Heilskriterium ist. Schon Augustinus sagte: "Viele die drinnen sind, sind draußen, und viele, die draußen sind, sind drinnen." Ich verweise hier auch auf Karl Rahners Konzept des "anonymen Christen".

@Galahad: Mir fällt auch auf, dass es einige Leute in der Kirche gibt, die die Texte des 2. Vaticanums überspannen und nach ihrem gusto auslegen. Das Gleiche gilt allerdings für Sie. Alles, was Ihnen nicht passt, wird als "Geist des Konzils" abgelehnt, weil in den Texten ja angeblich etwas anderes steht. Sie mögen ja in Ihren Kreisen die wahre Tradition bewahren wollen, haben aber (1) keine Ahnung von Theologie und werfen mit irgendwelchen Axiomen um sich, ohne geschichtlichen Kontext zu berücksichtigen (das gilt für viele hier ebenfalls) und (2) zeigen nicht das, was vor allem Satzglauben das Christentum ausmacht, nämlich die Hingabe, der Hingabeglaube, die Nächstenliebe, d.h. die Hingabe auch an diejenigen, die anders sind. Was man hier als Schwulen- und Protestantenfeindlichkeit findet, ist eines Katholiken nicht würdig. Da ist jeder nächstenliebender Protestant mehr Katholik als jemand, der meint, so unglaublich loyal dem Papst gegenüber zu sein. Hingabeglaube ist vielleicht doch gewaltig wichtiger als ein stupider Satzglaube.

Natürlich stimmt das Axiom extra ecclesiam nulla salus, aber die Kirchenzugehörigkeit beschränkt sich nicht auf eine formale: Ich kann hier nur auf Karl Rahners Prinzip des anonymen Christen verweisen. Darin sieht er auch jene zum christentum zumindest implizit und unthematisch gehörend, die zwar formal keine Christen sind (und nicht als solche bezeichnen würden), die aber das Gute tun und ehrlich nach Gott suchen. Schauen Sie auch bei LG 8 und NA 2 nach. Nebenbei: Was dort über die Heilsnotwendigkeit der Kirche gesagt wird, steht explizit in dem Artikel, der nur an die Katholiken geschrieben ist. Ich finde es schade, dass Sie (1) nicht auf dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Theologie sind und theologische Axiome aus dem geschichtlichen Zusammenhang reißen sowie (2) das letzte Konzil nicht kennen.