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Ausruf

Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus ab 17.1.2010 missa cantata - Amt Pfarrkirche Penzing St. Jakob Sonntag, 18 Uhr 30 Einwanggasse 30a 1140 Wien missa lecta - stille Messe Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob Dienstag … [More]

pina
siehste,liebe monika--deshalb

Monika Elisabeth
@pina
Vielleicht sollte ich auch einmal die Messe im Altenheim zwei Dörfer weiter besuchen? Vielleicht ist das noch eine Chance eine ordentliche ordentliche Messe zu erleben...
da könnte ich auch hinlaufen und müsste nicht mit dem Rad fahren - das is nämlich total kaputt

@Sonni

pina
liebe monika--ich lebe in der hessischen diaspora und besuche die messen sonntags in einem altenheim,wo ein wunderbarer romtreuer und marianischer. wie eucharistischer pfarrer die messe feiert--neben einigen wenigen alten leuten sind intensiv-katholiken hier und es ist jedesmal einfach,aber tief und wunderschön.......werktags gehe ich gerne in die großen gemeinden,wo ich ebenfalls eine sauber gefeierte heilige messe nach dem tagesheiligen,dem herz-jesu-freitag oder eine marienmesse mitfeiern … [More]

Monika Elisabeth
Ich habe nichts gegen Paul VI. gemeint. Weder gegen seiner Person, noch gegen sein Amt.
Wenn ich Bedenken habe, habe ich die eben. Wenn ich mich über etwas wundere, dann muss das ja noch lange nicht heißen, dass ich gegen die Person bin, die etwas getan hat, was mich wundert.

Bibiana
Monika Elisabeth
was Sie gegen Papst Paul VI meinen, finde ich total anmassend. Änderungen hat es in unserer Kirche immer gegeben und wird es das auch weiter geben. Natürlich wird manchem eine Veränderung weh tun, aber in unserer Kirche hat nun mal der Papst, das Lehramt, das Sagen und ist es dann auch hinzunehmen.
Und was Sie bezüglich des Gregorianischen Gesangs meinen, mag für Sie zutreffen, aber nicht für alle (Frommen). Ich persönlich mochte ihn nie und fand ihn im Kirchenchor eher als lästige Pflicht, die anderen Chorstücke aber als Kür. Oder als trockene Etüde vor dem schwungvollen Klavierspiel...


Yohanan
Monika, ich bin ganz bei ihnen! Wenn wir schon andere für Christus gewinnen wollen, jedenfalls reden wir davon, sollten wir uns jedenfalls vorher selbst katechetieren, persönlich und gemeinsam in der heiligen Ortsgemeinde. Aber wer ruft uns dazu? Der Pfarrer, der weiß ja schon alles. Für viele scheint das ja schon zu reichen.
Man kann aber folgendes beobachten: Wer schon weiß, will meist mehr wissen. Wer nichts weiß, will auch nichts weiter wissen. So wird die Nachfrage nur kommen, wenn … [More]

Monika Elisabeth
Es gibt Menschen, die Worte in ihrer Sprache hören, aber nicht im Innern verstehen und die gibt es im NOM trotz der Volkssprache genauso verbreitet wie die Leute, die in der ao. Form nur wegen dem Latein nichts "verstehen". Was man sprachlich nicht versteht, gilt es durch Katechese und Glauben zu erlernen. Daran führt kein Weg vorbei - weder in der ao. Form noch in der o. Form. Von daher ist es ein Trugschluss zu meinen, die Einführung der Volkssprache begünstigt das VERSTEHEN, und man kann … [More]

Monika Elisabeth
Die Stille Messe mag uns heute anstößig sein. Ja, sie ist ein Anstoß, ein Anstoß, unser Verhalten zu überdenken und vertiefend zu erneuern.
Lieber Yohanan,
das sehe ich ganz genauso.
Es ist aber auch das Problem unserer Zeit, wo viele Menschen die Stille einfach nicht aushalten und dann alles mögliche tun um Stille zu verhindern. Aktuell ist es ja in den Wellnesstempeln so, dass man Stille in Form von "stiller Musik" genießen kann. Was für ein irrationales Angebot [More]

Monika Elisabeth
@Thomas Morus und Pina
Also ich weiß nicht wo sie wohnen, aber sie müssen ja einen außerordentlichen Glücksfall haben.
Ich persönlich kenne es (nicht nur aus meiner Umgebung) so, dass gerade im NOM die Leute ihr "wir bitten dich erhöre uns" wie auf Knopfdruck runterrattern... es gibt viele Geschichten wo der Vorbeter völlig unreligiöse Fürbitten brachte und das 'gläubige Volk' trotzdem mit "wir bitten dich erhöre uns" antwortete, obwohl sie die deutsche Sprache ja kennen [More]

Yohanan
@pina et ThomasMorus
wie auch immer, völlig richtig jeder hat seine Weise des Gebets, wenn er eine hat. Und trotzdem mündet unser Gebet immer zusammen in das Gebet der Kirche.
Mein Wunsch ist, dass jeder eben seine Weise finden möge und sich persönlich vom Licht Christi beflutet weiß. Ich bin allerdings überzeugt, dass die Gläubigen ihren Weg besser finden in der Begegnung mit der Lehre der Kirche in einer dialogischen Katechese.

ThomasMorus
@Yohanan
Mag sein, dass ich zur stillen Messe in der ao Form noch nicht den richtigen Zugang gefunden habe, vielleicht auch weil ich mich bemühe täglich in die hl. Messe zu gehen (ordentliche Form aber Latein, ad dominum zelebriert, würdevoll etc. etc.) und von daher eben eine gewisse Anteilnahme gewohnt bin, wobei sich die Anteilnahme für mich durchaus darauf beschränken könnte still die hl. Messe zu verfolgen. Ich habe kein gesteigertes Bedürfnis mich aktiv einzubringen (dieses "jeder muss … [More]

pina
mal sehen,lieber yohanan,ob du mich jetzt wahrnimmst.

pina
es ist schon in vielen gemeinden usus,.dass vor der messe der rosenkranz gebetet wird oder nachher,aber ich muss sagen,das ist mir zuviel---es sind auch immer nur wenige da ,die da mitbeten--ich bete dann lieber zuhause,zu anderer zeit...aber wie gesagt,jeder sollte das seine tun.

pina
ich liebe besonders die stille messe im o- ritus---ja,die alte messe ist heute eine messe für die jungen,eine neuentdeckung sozusagen und als gläubige christen gehen sie anders ran,das stimmt---aber warum soll ich in der messe das beten,das ich zuhause bei meinen täglichen gebeten bete---ich möchte lieber schweigen und zuhören---aber das sollte jeder für sich beantworten und es so halten,wie er am meisten gewinn für sein glaubensleben hat.,da gibt es keinen königsweg.

Yohanan
@ThomasMorus
ok, jetzt verstehe ich. Die extreme Form in dieser Hinsicht ist natürlich die Stille Messe des Werktags. In ihr wird tatsächlich alles leise vorgenommen und das in einem Tempo, dass eine halbe Stunde schon lang ist.
Offenbar ist man der Meinung, dass die Gläubigen, die diese Heilige Messe besuchen, schon wissen, was sie währenddessen tun können: persönliche Gebete sprechen im Angesicht des Opfers. Das ist nicht das Schlechteste, sondern von besonderem persönlichen Wert. Aber lasst … [More]

pina
also was ihr da sagt,stimmt auch für mich alles---ich liebe latein ja und als kantorin darf ich hin und wieder auch mal im altenheim ein wenig reinbringen....
was mir an der alten messe auch nicht gefällt ist das ,was thomas morus hier schreibt--ja,es stammt aus einer zeit,als die menschen nicht lesen und schreiben konnten und latein die klerikersprache per se war---ich kann mich als kind noch gut erinnern,wie alles verteilt war--ältere frauen beteten den rosenkranz,jüngere betrachteten die … [More]

ThomasMorus
@Yohanan
Ich habe etwas weiter unter geschrieben, dass ich gerade beim Hochgebet verstehen kann weshalb es der Priester leise spricht, aber der Rest der Liturgie? Warum um alles in der Welt muss der Priester 90% der Messe leise sprechen und die Gläubigen knien in der Bank und lesen mit? Welchen besonderen Sinn soll das haben? Oder stammt das nicht vielmehr noch aus einer Zeit, als man einfach davon ausgegangen ist, dass die Gläubigen ohnehin zu ungebildet sind auch nur ein Wort Latein zu verstehen?

Yohanan
Kann der Heilige ThomasMorus lesen? Wenn ja, warum ist er dann angewiesen darauf, dass der Priester am Altare dei das Hochgebet vernehmlich ausspricht? Selbst lesen formt mehr, ist meine Devise.
Noch ein Rezept im Liturgischen Alltag zu überleben: Augen zu und innig mithören, sofern nicht obiges gilt (Selbstlesen). Bei geschlossenen Augen zelebriert auch der modernste Priester immer zum Herrn hin nach Osten. Wichtig ist für mich, dass ich anwesend bin beim GemeindeGottesdienst und selbst zum … [More]



ThomasMorus
Ich frage mich zudem, was an der ao. Messe in Latein so fürchterlich sein soll?
Gar nichts, bloß ziehe ich es vor den Priester deutlich zu verstehen, bei allem anderen wirst du keine Kritik von mir an der ao Form hören.

ThomasMorus
@elisabethvonthüringen
NOM ist nicht gleich NOM und wenn der NOM so gefeiert wird wie es den liturgischen Vorschriften entspricht (vom unsäglichen Volksaltar mal abgesehen), dann ist das schon ein himmelhoher Unterschied zu jenen "gestalteten" und selbstgestrickten Messen die sich in den letzten Jahrzehnten wie eine Seuche ausgebreitet haben.
@pina
Ich würde Latein auch nicht zwangsweise verordnen wollen, dazu hat man es schon viel zu lange und an viel zu vielen Orten aufgegeben, aber es wäre … [More]

Monika Elisabeth
@Thomas Morus
mir persönlich geht es nicht allein um Latein...
abgesehen davon:
Ich frage mich zudem, was an der ao. Messe in Latein so fürchterlich sein soll? Die meisten Heiligen, die wir verehren, sind mit dieser Messe aufgewachsen und uns ist sie nicht gut genug? Denkt an die heilige Bernadette.

elisabethvonthüringen
Nein, liebe Bibi, so ist das nicht...nur sehe ich keinen Anlass den NOM so heftig zu "bewerben", er ist ja da...nur frage ich mich halt wirklich mit zunehmendem Alter...was läuft da schief und ist schiefgelaufen...trotz der vielfältigsten Bemühungen für eine Verlebendigung des Pfarrlebens, der Gottesdienstgestaltung...etc...wenn immer weniger Menschen davon Gebrauch machen?
Ich nehme z. B. die Schülermesse...die findet am Donnerstag statt, der Lehrkörper geht da mit und es ist bis ins kleinste … [More]

Monika Elisabeth
Naja Bibiana, hier ist das vielleicht so, aber außerhalb des Internets ist es das glatte Gegenteil. Da gibt es kaum Verständnis für Leute, welche die ao. Form bevorzugen. Sogar die Mundkommunikanten stehen da fast allein.
Was wiegt nun mehr? Eine Internetplattform von vielen, oder die Mehrheit da draußen?

pina
lieber thomas morus,auch ich kann sehr gut latein,da ich damit meinen lebensunterhalt verdiene und ich mag es auch gerne,wenn teile der messe lateinisch sind-sanctus,agnus dei gesungen herrlich--aber ich möchte das nicht zur regel für alle machen--ich liebe das beten und singen in meiner muttersprache.

Bibiana
Liebe Pina, Du scheinst hier eine Ruferin in der Wüste zu sein.
Ist man real in einer Wüste, sehnt man sich auch in die normale Welt zurück.
Auf gloria tv scheint es ja nur noch AO-Anhänger zu geben. Und Andersdenkende haben sich schon diskret zurückgezogen...Wirklich schade.

ThomasMorus
@Monika Elisabeth
Es ist gar nicht so leicht all das was ich meine in ein paar Worte zu fassen, aber ich versuche es nochmal:
1.) Ich bin ein absoluter Verfechter der lateinischen Liturgiesprache. Wenn ich in die Messe gehe dann fast nur in lateinische Messen, ein deutscher Gottesdienst ist eher die Ausnahme.
2.) Klingt vielleicht blöd es von sich selbst zu behaupten, aber ich sage mal dass ich sehr gut Latein kann und daher auch die Tagesgebete usw. verstehe und während sie der Priester … [More]

pina
liebe monika elisabeth,lieber thomas morus
das ist der unterschied zu früher---es gibt nun 2 riten zur mehr oder minder auswahl--für mich den ordentlich gefeierten ordentlichen ritus,den ich heute wieder mit weihrauch und feierlich zelebriert von unserem kaplan erleben durfte--die menschen,die sich trotz eiseskälte heute morgen in die kirche aufgemacht haben,haben alle ehrfürchtig und bewusst mitgefeiert,keine einzige schnachnase,denn es sind immer dieselben,die werktags kommen und denen die … [More]

Monika Elisabeth
Ich wollte noch hinzufügen: Sollte es sich heute in der ao. Form wieder so entwickeln wie damals, dann sind mir aber trotzdem noch die Rosenkranzbeterinnen während der Heiligen Messe lieber, als die Schnarchnasen. Erstere beten.
Aber so, wie ich aktuell die Heilige Messe in der ao. Form erlebe, gibt es da von den Gläubigen eine sehr große Beteiligung, einfach aus dem Grund: sie wollen es! Sie wollen genau diese Messe mitfeiern und da es ihre freie Herzens- und Willensentscheidung ist, schöpfen … [More]

Monika Elisabeth
Lieber Thomas Morus,
ich für meinen Teil war noch nie in Rom und konnte so auch nie in den "Genuss" der Papst-Liturgie kommen. Ich kenne diese nur aus zusammengeschnittenem Video-Material und ich bin mir sicher, dass der Papst so zelebriert, wie es sich gehört. Der Punkt ist der, dass ich nicht neben dem Petersdom wohne und hier in der Ortskirche und in vielen anderen Ortskirchen immer die gleiche Schluderei erleben muss. Mehr oder weniger schlimm, je nachdem wo ich zur Kirche geh.
Die Bete[More]

ThomasMorus
Liebe Monika Elisabeth,
In meinen Augen verallgemeinern sie ein bisschen zu sehr und blicken immer nur auf allerlei liturgischen Wildwuchs, den es in diesem erschreckenden Ausmaß wirklich nur in der ordentlichen Form gibt, aber das darf den Blick auf eine würdevolle Feier des NOM, so wie sie z.B. der hl. Vater zelebriert, nicht verstellen. Meiner ganz persönlichen Ansicht nach ist die Zelebration des hl. Vaters optimal. Auf der einen Seite sind die Gläubigen aktiv an der Liturgie beteiligt, … [More]

pina
liebe claudine,Sie sehen da nur bestimmte auswüchse,die ich so gar nicht kenne oder die doch völlig freiwillig sind- man kann eine auferstehungsmesse feiern oder auch nicht-ich mache das nicht,sondern ein requiem,das auch nach dem neuen ritus sehr schön ist,ebenso wie eine kirchliche beerdigungsfeier--es liegt immer am einzelnen,wie er seinen glauben lebt--ich lebe ihn mit allem,was Sie da aufzählen ,aber eben mit dem ordentlichen ritus,da der ausßerordentliche kaum gefeiert wird und wenn,dann … [More]

Claudine
@MonikaE, Thomas Morus et al
Mir scheint schon, dass es auch hinsichtlich der konkreten Auswirkungen der unterschiedlichen Ritusformen Unterschiede gibt.
Sicher, in beiden Formen wird Bort und Wein in Leib und Blut Christi gewandelt und beide Formen haben ihre Gültigkeit.
Trotzdem, wenn ich genau hinschaue hinsichtlich des Verhaltens und der Gebarungen der Gemeinden, da sehe ich schon einen deutlichen Unterschied, was das Leben der Gemeindemitglieder, ihr Verständnis von Kirche, Papsttum etc … [More]

Monika Elisabeth
@Thomas Morus
Ich sags mal so: Für aktive Glaubenszersetzer und Kirchenzerstörer (und die gibt es unter den Priestern und Bischöfen genauso wie unter Laien und Ordensleuten) ist die neue Form des römischen Ritus weitaus attraktiver. Aber auch für eher gemütliche und "faulere" Priester, die trotzdem noch irgendwie fromm sein können. Man hat schon lange vor dem Vaticanum II. versucht, die Heilige Messe zu sabotieren und dies schlug sich besonders in der Eucharistie nieder, wurde aber auch durch … [More]

ThomasMorus
Nur ein kleiner Einwurf von mir: Die ordentliche Form kann sehr würdevoll gefeiert werden, reiche Früchte tragen und den Gläubigen ebenso gut das Geheimnis der Eucharistie vermitteln wie die außerordentliche Form, wenn der zelebrierende Priester weiß was er tut. Ich denke niemand hier wird an den Messfeiern des hl. Vaters etwas auszusetzen haben und auch in den Kirchen vor Ort ist das möglich, wie z.B. in Wien in der Pfarre St. Rochus und Sebastian oder in der Kirche z. hl. Johannes (… [More]

Salutator
Lieber puchil,
offensichtlich sind Sie Theoretiker.
Informieren Sie sich doch bitte einmal genau über die Unterschiede:
1. was das 2. Vatikanum wirklich tat und tun durfte, und was ihm angedichtet wird
2. der Ausrichtung des Ritus nach Pius V. (ich helfe etwas: hier wird Gott angebetet), und dem Ritus nach Paul VI (richtig, dieser Ritus ist nicht vom Konzil!) 3. die praktizierten Möglichkeiten des Missbrauches des Ritus nach Pius V, und dem Ritus nach Paul VI 4. in den Früchten der beiden Riten… [More]

Sevoschu
Sollte man sich die Mühe machen, an ihr mal teilzunehmen, wird man vielleicht die Unterschiede merken.

pina
ist sie ja,die messe an sich ist ewig jung, [More]

pina
doch meine ich,es kann und darf beide riten nebeneinander geben---für jeden das seine.....aber ohne schlechter oder besser,sondern konkurrenzlos nebeneinander. [More]

pina
wahre worte,lieber puchil und ein schönes statement für den ordentlichen ritus [More]

puchil
Lieber tradiwaberl!
Niemand sagt, dass die hl. Messe Jahrhunderte lang in falscher Weise gefeiert wurde.
Aber das letzte Konzil sagte, dass sie reformbedürftig sei.
Das ist so, wie wenn bei einem alten, wertvollem Gebäudekomplex es gelegentlich notwenig ist, eine Generalsanierung durchzuführen.
Da wird manches, was im Laufe der Jahrhunderte sich angehäuft hat entfernt, entrümpelt, manches gereinigt, und manches auch neu hinzugefügt, wenn es notwendig ist. Der Bau in seiner wertvollen Substanz … [More]