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Pasteur Mourmaux/A Dumouch 8 : Le riche de la parabole est-il en enfer ou au purgatoire ?

Pasteur Mourmaux/Arnaud Dumouch 8 : Le riche de la parabole est-il en enfer ou au purgatoire ? (47 mn) Dialogue protestant/catholique, Pasteur Samuel Mourmaux, de l'Eglise évangélique d'Etterbeek, …More
Pasteur Mourmaux/Arnaud Dumouch 8 : Le riche de la parabole est-il en enfer ou au purgatoire ? (47 mn)
Dialogue protestant/catholique, Pasteur Samuel Mourmaux, de l'Eglise évangélique d'Etterbeek, 2017
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Nous confrontons nos deux positions sur toutes sortes de sujets, Arnaud Dumouch, théologien catholique (a.dumouch@hotmail.com) et le pasteur Samuel Mournaux, de l’Eglise évangélique d’Etterbeek, Belgique. Chacun présente la position de son Eglise puis objecte avec respect. A l’auditeur de comprendre la cohérence des deux positions.
Arnaud, Dumouch, Pasteur, Samuel, Mourmaux, catholique, évangélique, Eglise, dialogue, œcuménique, différences, similitude, respect, charité,
apvs
Psaume 62
@apvs Je comprends que les traditionalistes ne soient pas à la fête avec ce Pape ( à quelques exceptions près dont l’abbé de Tanouärn ) et qu’ils soient tentés en réaction aux actes problématiques, ambigus et blessants du Pape François de médire constamment sur sa personne qui du reste, comme tout baptisé et comme tout homme, aura des comptes à rendre à Dieu. Mais la médisance amère qui se …More
@apvs Je comprends que les traditionalistes ne soient pas à la fête avec ce Pape ( à quelques exceptions près dont l’abbé de Tanouärn ) et qu’ils soient tentés en réaction aux actes problématiques, ambigus et blessants du Pape François de médire constamment sur sa personne qui du reste, comme tout baptisé et comme tout homme, aura des comptes à rendre à Dieu. Mais la médisance amère qui se transforme vite en diffamation n’est vraiment pas la solution. Mieux vaut prier et offrir des sacrifices au Seigneur avec confiance et persévérance pour l’Eglise et le Pape. Néanmois, il est bon et saint que les consciences traditionalistes expriment leur désarroi lorsque nécessaire, dans les limites du respect dû à un Pape. Si Amoris Laetitia était en soi un acte hérétique, les prélats les plus catholiquement rigoureux n’auraient pas demandé au Pape des clarifications sur une juste interprétation de ce document. Par ailleurs, un Pape peut être hérétique dans son for intérieur tout en ne l’étant pas à travers ses actes relevant du Magistère. Bonne nuit
apvs
@La louange de mes lèvres
Et dire que ce livre de l'Ecriture fut rédigé environ 200 ans avant que le Seigneur Jésus n’appelle à aimer ses ennemis et à pardonner les péchés de son prochain 70 fois 7 fois ...
Et même plus de 5000 ans auparavant, c'était bien Lui, Notre Dieu et Seigneur, qui parlait par son Esprit par les prophètes...
" Heureux les assoiffés de justice, car ils seront rassasiés ". …More
@La louange de mes lèvres
Et dire que ce livre de l'Ecriture fut rédigé environ 200 ans avant que le Seigneur Jésus n’appelle à aimer ses ennemis et à pardonner les péchés de son prochain 70 fois 7 fois ...
Et même plus de 5000 ans auparavant, c'était bien Lui, Notre Dieu et Seigneur, qui parlait par son Esprit par les prophètes...
" Heureux les assoiffés de justice, car ils seront rassasiés ".
" Heureux êtes-vous si l'on vous persécute, si l'on vous insulte, et si l'on dit toute sorte de mal à cause de Moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux. "
apvs
@La louange de mes lèvres
Je ne vais pas être long, mais effectivement ce texte est d'une force incroyable, comme tous ceux de la Bible, qui d'ailleurs, aura le dernier mot. Aucun homme ne ramènera sa science devant Dieu, il ne s'agit pas de cela !
Pourtant, avec François, en ce moment, je ne sais pas... Il fait exprès d'éprouver les catholiques pour voir s'ils vont continuer à lui pardonner, à …More
@La louange de mes lèvres
Je ne vais pas être long, mais effectivement ce texte est d'une force incroyable, comme tous ceux de la Bible, qui d'ailleurs, aura le dernier mot. Aucun homme ne ramènera sa science devant Dieu, il ne s'agit pas de cela !
Pourtant, avec François, en ce moment, je ne sais pas... Il fait exprès d'éprouver les catholiques pour voir s'ils vont continuer à lui pardonner, à l'applaudir ? Lui seul n'aura aucun compte à rendre devant la justice divine ? Lui seul est au dessus de tout, et notamment de la lie de ceux qui tentent de rester humblement fidèles à leur foi, reçue de leurs parents ( ou non ) ?

Bonne soirée à vous +
Psaume 62
Et dire que ce livre de l'Ecriture fut rédigé environ 200 ans avant que le Seigneur Jésus n’appelle à aimer ses ennemis et à pardonner les péchés de son prochain 70 fois 7 fois ...
Psaume 62
@apvs Sur le thème de la colère et de la vengeance, une des lectures liturgiques de dimanche dernier a vraiment frappé mon attention :

Livre de l'Ecclésiastique 27,30.28,1-7.

Rancune et colère, voilà des choses abominables où le pécheur est passé maître. Celui qui se venge éprouvera la vengeance du Seigneur ; celui-ci tiendra un compte rigoureux de ses péchés. Pardonne à ton prochain le …More
@apvs Sur le thème de la colère et de la vengeance, une des lectures liturgiques de dimanche dernier a vraiment frappé mon attention :

Livre de l'Ecclésiastique 27,30.28,1-7.

Rancune et colère, voilà des choses abominables où le pécheur est passé maître. Celui qui se venge éprouvera la vengeance du Seigneur ; celui-ci tiendra un compte rigoureux de ses péchés. Pardonne à ton prochain le tort qu’il t’a fait ; alors, à ta prière, tes péchés seront remis. Si un homme nourrit de la colère contre un autre homme, comment peut-il demander à Dieu la guérison ? S’il n’a pas de pitié pour un homme, son semblable, comment peut-il supplier pour ses péchés à lui ? Lui qui est un pauvre mortel, il garde rancune ; qui donc lui pardonnera ses péchés ? Pense à ton sort final et renonce à toute haine, pense à ton déclin et à ta mort, et demeure fidèle aux commandements. Pense aux commandements et ne garde pas de rancune envers le prochain, pense à l’Alliance du Très-Haut et sois indulgent pour qui ne sait pas.
One more comment from Psaume 62
Psaume 62
@apvs Je suis d’accord avec vos remarques cher ami. Je n’exclus pas moi-même la possibilité que Notre Seigneur ait directement frappé ces marchands cupides et sans pitié avec ces cordages parce que le Père a voulu en cette circonstance que le Fils manifeste de manière éclatante en ce lieu le plus saint d’Israël la sainteté de Son Nom et annonce la justice de Son Royaume qui est d'abord …More
@apvs Je suis d’accord avec vos remarques cher ami. Je n’exclus pas moi-même la possibilité que Notre Seigneur ait directement frappé ces marchands cupides et sans pitié avec ces cordages parce que le Père a voulu en cette circonstance que le Fils manifeste de manière éclatante en ce lieu le plus saint d’Israël la sainteté de Son Nom et annonce la justice de Son Royaume qui est d'abord intérieur, de même qu’il lacéra dans sa miséricordieuse justice les très hypocrites et impitoyables scribes, pharisiens et docteurs de la loi, de ses paroles « au laser ». Pourtant, j'ai tendance à croire que le Verbe de Dieu fait chair, le Saint des saints, s'il n'hésite pas à violenter les hypocrites et les sans miséricorde par des paroles et une attitude comme un ultime moyen de les sortir de leur aveuglement et in fine de les sauver, ne veuille en revanche pas violenter physiquement ses créatures humaines, ainsi que le suggèrent ses réactions en d’autres circonstances où il s’est absolument refusé de recourir à la violence physique.

Merci également de cet échange très intéressant.
apvs
@Arnaud Dumouch
Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre.

Je vous réponds : Comment pouvez vous être arrivé à ignorer jusqu'où est allé le Christ pour nous sauver ? D'où vous est venu un tel oubli alors que vous contempler chaque jour sa croix ?


Comment pouvez-vous ainsi isoler l'action du prêtre, comme si il y avait d'une part son intervention, et d'autre …More
@Arnaud Dumouch
Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre.

Je vous réponds : Comment pouvez vous être arrivé à ignorer jusqu'où est allé le Christ pour nous sauver ? D'où vous est venu un tel oubli alors que vous contempler chaque jour sa croix ?


Comment pouvez-vous ainsi isoler l'action du prêtre, comme si il y avait d'une part son intervention, et d'autre part celle de Dieu ? Ne voyez-vous pas que c'est la Divine Providence qui a amené ce prêtre au chevet du mourant ? C'est donc à Elle seul que revient tout le mérite de cette conversion "in extremis".
Si tous les saints et saintes du ciel étaient "sur le coup" pour tenter d'arracher cette âme à l'enfer, pourquoi a-t-il fallut attendre le chapelet plein de ferveur de ce prêtre pour sa conversion miraculeuse ?
Votre vision est celle-ci : dans un état pré-mortem, in extremis, le Bon Dieu ou la sainte Vierge serait venu à sa rencontre. Que faîtes-vous donc des paroles du Seigneur :
" C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux; mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux. " ( Matthieu 10,32 )
Peut-on à loisir renier le Messie devant les hommes, et espérer être sauvé " en toute discrétion " juste avant de mourir, lorsque le contact avec les hommes est déjà rompu à jamais ?
Et sur les Saints Innocents, silence radio... Arnaud ne répond plus
🙂
apvs
@La louange de mes lèvres
Je suis bien d'accord, cher ami, il n'y a pas de contradiction. Vous avez peut-être eu peur que je me serve du fait que Notre Seigneur ne soit pas d'un caractère chétif et craintif devant ses ennemis ( Il est quand même le Dieu des Armées célestes, qui précipitèrent sous ses ordres l'antique serpent dans l'abîme ! ) pour justifier mes débordements ! :) Vous faîtes très …More
@La louange de mes lèvres
Je suis bien d'accord, cher ami, il n'y a pas de contradiction. Vous avez peut-être eu peur que je me serve du fait que Notre Seigneur ne soit pas d'un caractère chétif et craintif devant ses ennemis ( Il est quand même le Dieu des Armées célestes, qui précipitèrent sous ses ordres l'antique serpent dans l'abîme ! ) pour justifier mes débordements ! :) Vous faîtes très bien de rappeler que l'Evangile vise à éradiquer jusqu'à la racine de toute violence, cad les mauvaises pensées, combattues par la prière. C'est là sa spécificité, et c'est ce qui en fait le seul et unique moyen de salut pour le genre humain perverti, dont nous sommes tous membres.
Mais vous êtes d'accord que, d'une manière ou d'une autre, il est bon de reprendre son frère si on le voit commettre une faute qui l'éloigne de la communion avec Dieu et son Eglise. Cela aussi, le Seigneur l'a bien recommandé.
Si la remontrance est publique, et qu'elle est faite au nom du Christ, il est imprudent de ne pas l'écouter, car le Seigneur demande alors que nous soyons traité comme un païen et un publicain... ( Matthieu 18,17 ) Considérons les autres comme supérieurs à nous-même, si nous voulons garder la grâce de Dieu. Et ce que nous souffrons d'autrui, sachons y voir, avec reconnaissance, ce que Dieu nous envoie.

- La colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de Dieu, n'ont qu'un lointain rapport, dans leur nature respective, avec la colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de l'homme.
Certainement, parce que ceux de l'homme sont par nature au moins entachés d'injustice, du péché originel qui est en nous.
Alors que la colère de Dieu, son jugement, sa vengeance, sa malédiction sont en pleine connaissance de cause, et aucun péché, aucune ténèbre ne s'y mêle : qui pourra protester contre Dieu ?
" Si vous retenez les fautes, Seigneur, Maître, qui subsistera ?
Mais près de Vous se trouve le pardon, je Vous crains et j'espère. " ( Ps 129 )

Dès que Dieu décèle dans le pécheur une trace d'espérance en sa Miséricorde, un mouvement de contrition et de repentir, Il se précipite pour le sauver !
Selon le saint curé d'Ars, le Bon Dieu se précipite pour nous retirer du péché, bien plus vite qu'une mère pour retirer son enfant du feu...


Quant à sa malédiction, elle est en quelque sorte une ratification de l'auto-malédiction des damnés

Très certainement. Pourtant, on ne voit pas Doras sauter de joie, ou même simplement approuver, lorsque Jésus jeta sa malédiction sur ses terres très fertiles, qui cessèrent de donner du fruit, à cause de son odieux comportement vis-à-vis de ses employés ( ou plutôt de ses esclaves ! ). Dieu punit donc le méchant, lui donne le salaire de sa méchanceté. Et là encore, Il sait bien appeler "méchanceté" ce qui est REELLEMENT de la méchanceté, sans jamais se tromper.

- Quant à l'épisode des marchands du Temple, là encore, il faut contextualiser l'acte de Jésus qui est avant tout un acte prophétique.

Oui, comme absolument TOUS les actes de Jésus dans l'Evangile.
" Qui me voit, voit le Père "
Ainsi, tous les actes du Christ, prophétisent ou révèlent à nos yeux le Visage du Père.
Il ne faut pas s'empresser de dire que nous avons tout compris, que : ça y est, nous connaissons parfaitement le Père, alors que nos yeux sont encore bien souvent aveugles, pas encore aptes à fixer en face la Lumière divine qui jaillit de la Face du Christ. Nous ne connaissons pas encore comme nous sommes connus...
Une phrase me frappe dans la mort de Doras (MV ) :

"Non, mais le Père est entré en Moi... C’est un mystère que tu ne peux comprendre. Sache seulement qu’il n’est pas permis de s’attaquer à Dieu. Lui se venge par Lui-même."

Cela s'applique aussi aux marchants du Temple.
Je ne pense pas que le Bon Dieu se plaise à nous voir triturer sa Parole dans tous les sens, et en faire 40 000 interprétations différentes. C'est pourquoi l'épisode des marchants chassés du Temple nous fut donné par Jésus-Christ. C'est d'une cohérence extraordinaire : on y voit bien s'accorder l'infinie douceur du Seigneur, et sa Justice parfaite, qui se montre implacable pour les inconvertibles...
Merci pour cet échange constructif +
Psaume 62
@apvs

Le vrai Dieu, qui désire qu'aucun ne se perde, ne peut bien sûr pas être injuste et mesquin dans la dispensation de Sa Grâce salvifique. Votre récit m'inspire une grande espérance. Je crois que la grâce extraordinaire de salut in extremis à laquelle s'est ouvert ce grand pécheur, par la médiation fervente et pleine de foi de ce saint prêtre, est offerte dans le passage de la mort, d'une …More
@apvs

Le vrai Dieu, qui désire qu'aucun ne se perde, ne peut bien sûr pas être injuste et mesquin dans la dispensation de Sa Grâce salvifique. Votre récit m'inspire une grande espérance. Je crois que la grâce extraordinaire de salut in extremis à laquelle s'est ouvert ce grand pécheur, par la médiation fervente et pleine de foi de ce saint prêtre, est offerte dans le passage de la mort, d'une façon que Dieu connaît, à tous les pécheurs qui n'ont pas blasphémé contre l'Esprit Saint ici-bas et qui n'ont pas eu la grâce d'avoir un tel prêtre auprès de leur lit d'agonie. Dieu profite de toutes les petites ouvertures potentielles des âmes à la Grâce du salut, pour les sauver in extremis. Il ne faut pas opposer les puissantes grâces sacramentelles et les puissantes grâces non sacramentelles qui sont à mon avis, dans le secret de Dieu, accordées en très grand nombre à la onzième heure qu'est le passage de la mort, notamment grâce à la prière et aux mérites de la communion des saints et des justes parmi lesquels se trouve au premier chef Notre Mère du Ciel. Dieu veut ordinairement sauver par les sacrements de l’Église mais il n'est bien entendu pas lié aux sacrements pour sauver les âmes de bonne volonté qui ne peuvent être sauvées de cette façon.

Conférer à ce sujet mon commentaire du 19 août sur la question du Bon Larron.

Il est de foi certaine qu'à la fin des temps Dieu aura tout fait pour qu'aucune âme ne se perde éternellement. Tous les mérites des âmes justes et saintes en union avec les mérites infinis de la Passion du Seigneur, peuvent être appliqués, selon la volonté miséricordieuse de Dieu, non seulement dans l'ESPACE (tel saint de telle génération prie pour le salut de tel pécheur de la même génération) mais aussi dans le TEMPS (par exemple tels mérites de tels saints du Ve siècle profitent à tels grands pécheurs du XXe siècle), à la conversion in extremis ou non des pécheurs, d'une manière que Dieu connaît.
Psaume 62
@apvs

Je ne vois pas de contradiction cher frère entre ce que j'ai écrit et cité auparavant et le propos de vos citations.

- La colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de Dieu, n'ont qu'un lointain rapport, dans leur nature respective, avec la colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de l'homme. C'est pourquoi l'on trouve maints passages dans le Nouveau Testament qui …More
@apvs

Je ne vois pas de contradiction cher frère entre ce que j'ai écrit et cité auparavant et le propos de vos citations.

- La colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de Dieu, n'ont qu'un lointain rapport, dans leur nature respective, avec la colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de l'homme. C'est pourquoi l'on trouve maints passages dans le Nouveau Testament qui interdisent clairement aux disciples du Christ de se mettre en colère contre, de se venger de, de juger témérairement et de maudire son prochain.

Or, trop souvent, certains chrétiens ont tendance, subconsciemment ou même consciemment, à justifier leurs actes damnables en se référant à ces actes saints du Seigneur.

De plus, ces réactions de Jésus sont l'exception plutôt que la règle générale et elles sont du reste à contextualiser. Son extrême sévérité, ses réactions très virulentes, ne surviennent que face à des personnes d'une grande dureté de coeur, d'un grand orgueil ou/et d'une grande hypocrisie, comme d'ultimes moyens , à défaut d'autres, de tenter de creuser en leurs âmes une petite brèche ouverte vers le salut divin. L'extrême et intraitable sévérité du Seigneur n'est en l'occurrence qu'une manifestation de Son extrême miséricorde qui veut qu'aucun humain ne se perde.

Quant à sa malédiction, elle est en quelque sorte une ratification de l'auto-malédiction des damnés, comme dans la parabole du jugement dernier (en Matt 25), de ceux qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint et qui partant ne peuvent plus être sauvés, et de ceux qui se sont maudits en osant méchamment prononcer la malédiction sur Dieu en personne, tel ce pharisien Doras. Ainsi, ce « maudit soit-il » de Jésus est suivi de ces mots : « Ne vous réjouissez pas, par rancœur de sa mort, pour ne pas mériter une condamnation ». Bref, rien à voir avec une parole de malédiction humaine.

- Quant à l'épisode des marchands du Temple, là encore, il faut contextualiser l'acte de Jésus qui est avant tout un acte prophétique. De plus, Maria Valtorta décrit une vision qui en que telle peut être sujette à interprétation en partie erronée, comme tendent à le démontrer les écrits de la Vénérable Maria de Jesus de Agreda, de la Bse Anne-Catherine Emmerich et de Therese Neumann qui contredisent tous ensemble sur quelques points les écrits de Maria Valtorta. Ce qui est certain par contre, c'est que Jésus n'a pas fait semblant d'utiliser ces cordes pour frapper ! La question reste ouverte de savoir s'il s'est refusé à frapper réellement des personnes humaines, ainsi que le suggèrent les traductions anciennes précitées. Pour ma part je le crois.
Arnaud Dumouch
Crocodile, je connais le dogme (Constitution Benedictus Deus). Vous en faussez le texte à cause de votre (respectable) interprétation thomiste.

Le dogme ne dit pas que la personne doit être en état de grâce "dans un état de vie physique" pour être sauvé.

Le dogme dit que la personne doit être en état de grâce "sinon, aussitôt après la mort, elle est conduite en enfer".

Il y a une différence …More
Crocodile, je connais le dogme (Constitution Benedictus Deus). Vous en faussez le texte à cause de votre (respectable) interprétation thomiste.

Le dogme ne dit pas que la personne doit être en état de grâce "dans un état de vie physique" pour être sauvé.

Le dogme dit que la personne doit être en état de grâce "sinon, aussitôt après la mort, elle est conduite en enfer".

Il y a une différence essentielle. En effet, "APRES LA MORT", c'est quoi ?

Après le dernier battement du coeur ? Après la séparation de l'âme et du corps (saint Thomas) ? Après le passage ou le séjour qu'est le shéol ou l'Hadès (selon la définition Biblique) ?
Arnaud Dumouch
apvs, Ce n'est absolument pas la fin de l'époque des prêtres. La communion des saints utilise TOUS LES MOYENS DE LA SAINTETE mais aussi TOUS LES SAINTS, ceux de la terre et ceux du Ciel. Ne séparons pas ce qui est un aux yeux de Dieu.
crocodile
@Arnaud Dumouch le dernier Évangile "Mais à tous ceux qui l' ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu" à tous ceux qui croient en son nom" impliquant une transmission et une action des hommes dans un état de vie physique. l'Évangile résume strictement l'essentiel à la gloire de Dieu il ne parle pas d'autres possibilités. Le témoignage à la lumière nous est transmis par les …More
@Arnaud Dumouch le dernier Évangile "Mais à tous ceux qui l' ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu" à tous ceux qui croient en son nom" impliquant une transmission et une action des hommes dans un état de vie physique. l'Évangile résume strictement l'essentiel à la gloire de Dieu il ne parle pas d'autres possibilités. Le témoignage à la lumière nous est transmis par les prêtres sans parler de l' immense responsabilité qu'ils ont de soutenir nos âmes hors du péché. Vos brèches sont dangereuses, elles peuvent inciter la personne à se fourvoyer le bon Dieu recevra notre âme au moment de notre mort dans l' état ou elle est. Notre responsabilité de catholique est de la maintenir le plus possible dans la grâce et perso sans l'absolution et les conseils des prêtres je ne sais vraiment pas comment je ferais dans ce monde pour garder la foi. Ils sont un don de Dieu, la présence réelle de Jésus. Marie et les prêtres "femme voici ton fils" "voilà ta mère" c'est l' Église et à travers ce prêtre c'était Marie l' un ne va pas sans l'autre.
apvs
@Arnaud Dumouch C'est donc bien cela. Pour vous, c'est la fin de l'époque des prêtres : l'Eglise s'est toujours trompée en leur donnant une telle importance. Les hommes se sauveront bien sans eux.
Ne savez-vous pas que le prêtre est un autre Christ, et qu'il agit in Personna Christi ? Ne savez-vous pas que ni la sainte Vierge, ni aucun ange, fut-il saint Michel, n'a le pouvoir d'absoudre un …More
@Arnaud Dumouch C'est donc bien cela. Pour vous, c'est la fin de l'époque des prêtres : l'Eglise s'est toujours trompée en leur donnant une telle importance. Les hommes se sauveront bien sans eux.
Ne savez-vous pas que le prêtre est un autre Christ, et qu'il agit in Personna Christi ? Ne savez-vous pas que ni la sainte Vierge, ni aucun ange, fut-il saint Michel, n'a le pouvoir d'absoudre un pécheur, ce que peut faire par contre le plus petit et le plus misérable des prêtres ?
Vous dîtes : " si le prêtre n'avait pas été là ( sous entendu à prier Marie avec grande insistance ) Marie aurait été là "
En d'autre terme : la supplication à Marie en faveur d'une âme n'a pas vraiment d'importance, elle agit de toute manière, qu'on le lui demande, ou qu'on ne le lui demande pas. Les pécheurs ne vont pas en enfer parce qu'on ne prie pas pour eux, parce qu'on ne se sacrifie pas pour eux.
Pseudo-conclusion : ce que dit la Sainte Vierge à Fatima serait faux. ( Je vous laisse l'entière responsabilité de cette affirmation )
Ne voyez-vous pas que, sans ce bon prêtre, le misérable mourant aurait rendu l'âme en blasphémant contre l'Esprit-Saint ? ( ce qui est pour vous une formule-fossile, quelque chose d'invraissemblable, qui n'arrive quasiment jamais )

Je vous cite :
Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre. 😲 😲 😲
Relisez bien ce que vous avez écrit, et constatez que cela ne veut absolument rien dire...
et que je n'ai jamais rien dit de semblable.
Arnaud Dumouch
apvs, Si le prêtre n'avait pas été là, Marie aurait été là dans le passage de la mort.

Et si cet homme avait tout de même résisté ) Marie, alors Jésus serait venu.

De telle manière que n'aille en enfer que l'homme libre et parfaitement maître de lui qui ait résisté à tous les assauts du Seigneur, sans craindre ni ignorer ce qu'est l'enfer, sa liberté vide de sens et son absence de vision …More
apvs, Si le prêtre n'avait pas été là, Marie aurait été là dans le passage de la mort.

Et si cet homme avait tout de même résisté ) Marie, alors Jésus serait venu.

De telle manière que n'aille en enfer que l'homme libre et parfaitement maître de lui qui ait résisté à tous les assauts du Seigneur, sans craindre ni ignorer ce qu'est l'enfer, sa liberté vide de sens et son absence de vision béatifique.

C'est le blasphème contre l'Esprit Saint, qui n'a jamais de pardon car il n'a rien à faire d'aucun pardon.

Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre.

Je vous réponds : Comment pouvez vous être arrivé à ignorer jusqu'où est allé le Christ pour nous sauver ? D'où vous est venu un tel oubli alors que vous contempler chaque jour sa croix ?
apvs
@Arnaud Dumouch
QUESTION : je me demande bien où aurait fini ce pauvre moribond, si un tel prêtre ne s'était pas présenté à lui au moment de sa mort...
Pourquoi donc ce prêtre ne s'est-il pas dit simplement : " Prions un peu pour lui, de toute manière, le Bon Dieu se charge de tout, et cela m'échappe. " Pourquoi au contraire ce prêtre a agit jusqu'à obtenir le miracle, et s'en est-il à ce …More
@Arnaud Dumouch
QUESTION : je me demande bien où aurait fini ce pauvre moribond, si un tel prêtre ne s'était pas présenté à lui au moment de sa mort...
Pourquoi donc ce prêtre ne s'est-il pas dit simplement : " Prions un peu pour lui, de toute manière, le Bon Dieu se charge de tout, et cela m'échappe. " Pourquoi au contraire ce prêtre a agit jusqu'à obtenir le miracle, et s'en est-il à ce point félicité qu'il a été jusqu'à mettre un ex-voto à la Vierge dans sa jubilation ?
La mort, qu'elle soit biologique ou théologique, c'est la mort. Il FAUT AGIR AVANT !

Je vous rappelle aussi que vous n'avez convaincu personne, sur un certain nombre de sujets, dont celui-ci, par exemple :
vous dîtes que les enfants morts en bas âge sans le baptême iraient dans les limbes pour y grandir, et ensuite pouvoir faire leur choix, pour ou contre Dieu. 😲
Ainsi, vous niez tout simplement la condition de l'homme telle que l'enseigne l'Eglise, qui est de se déterminer pour ou contre Dieu AVANT la mort, après quoi son sort est scellé pour l'éternité.
Vous niez ainsi, par cette curieuse opinion, la sainteté, reconnu par l'Eglise, des Saints Innocents, morts par l'épée peu après la naissance du Christ à Bethléem, par la main du cruel Hérode.
S'ils doivent se déterminer APRES leur mort, nous n'avons aucune certitude sur leur sainteté. Or, l'Esprit-Saint a infailliblement enseigné le CONTRAIRE à la sainte Eglise. Pourquoi une telle faveur accordée à ces saintes petites âmes n'ayant jamais péché ? Nul ne le sait, Dieu le sait.
Le reste, c'est du bla-bla :)
Vous n'avez convaincu personne non plus en expliquant que Dieu avait pris un singe, en avait fait du jus, qu'Il avait couler dans un moule d'homme, cuit à température, avant d'y insuffler une âme humaine :-) drôle de cuisine, étrangère au Ciel, et aux commentaires des Pères de l'Eglise.
Le tout est de REVENIR AU BERCAIL, pas d'inventer de multiples et nouvelles brèches dans l'enseignement infaillible de la sainte Eglise, pour que les brebis s'y engouffrent...
🤗
apvs
@Arnaud Dumouch
" C'est non ! "
C'est ainsi qu'un vieillard mourant répond au prêtre qui l'invite à recevoir les derniers Sacrements.
Peu avant, ce prêtre, dans son sermon, avait parlé de Marie, Mère de Miséricorde et Refuge des pécheurs : " Je ne peux pas croire que tu laisses périr une âme pour laquelle on prie avec ferveur. "
A plusieurs reprises, le mourant avait chassé des prêtres bien …More
@Arnaud Dumouch
" C'est non ! "
C'est ainsi qu'un vieillard mourant répond au prêtre qui l'invite à recevoir les derniers Sacrements.
Peu avant, ce prêtre, dans son sermon, avait parlé de Marie, Mère de Miséricorde et Refuge des pécheurs : " Je ne peux pas croire que tu laisses périr une âme pour laquelle on prie avec ferveur. "
A plusieurs reprises, le mourant avait chassé des prêtres bien intentionnés, en les maudissant. Il fait de même pour celui-ci. Alors, le prêtre s'assied dans un coin de la chambre et se met à prier le chapelet, en pensant à la parole de saint Clément Hafbauer, l'apôtre de Vienne : " Lorsque je me rends chez un pécheur mourant, je dis mon chapelet, et ce n'est jamais en vain. Aucun n'est mort sans les derniers sacrements ".
Le mourant paraît s'approcher de sa fin. De nouveau, le prêtre essaie de décider le malade à recevoir les sacrements. Intentionnellement, il évite de prononcer le mot confession. Alors, le moribond ramasse ses dernières forces, se soulève, et hors d'haleine s'écrie : " Au triple nom de Satan, c'est non ! "
De nouveau le prêtre reprend son chapelet, attendant que, dans cette lutte entre Marie et l'enfer pour le salut d'une âme, Elle remporte la victoire.
Dans cette situation désespérée, le prêtre s'adresse à la Mère de Dieu :
" Dans notre église sont exposés bien des ex-votos avec l'inscription : " Marie nous a exaucés " . Si vous laissez partir ce pauvre pécheur dans son éternité, sans les derniers sacrements, je ferais mettre un ex-voto avec l'inscription : " Marie ne m'a pas exaucé ".
Une dernière fois, le prêtre tente de convertir le mourant. Il lui présente le crucifix et lui dit : " Connaissez-vous celui qui a donné sa vie pour les hommes ? "
Quelques instants passent. Puis le malade dit : " Mais c'est Notre Seigneur Jésus-Christ ". Et le prêtre de continuer : " Dans quelques heures vous paraîtrez devant lui. Embrassez-Le auparavant ! "
Ô miracle ! Le mourant baise plusieurs fois la Croix avec beaucoup de ferveur.
" Ma soeur, la bataille est gagnée " jubile le prêtre comblé de bonheur.
Le moribond demande le saint Viatique. Le prêtre l'aide à faire une bonne confession et, les larmes aux yeux, lui donne la Sainte Communion. Après l'Extrême-Onction et l'indulgence plénière, le malade s'endort dans la paix du Seigneur.
En reconnaissance, le prêtre fait placer un ex-voto à la chapelle de Notre Dame avec l'inscription :

" MARIE EXAUCE TOUJOURS " .

( Die schönsten Mariengeschichten )
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apvs
@La louange de mes lèvres a écrit :
Quant à la prétendue violence de Jésus, notamment envers les marchand du Temple,...
Il s'agit bien moins de la violence de Jésus que de sa JUSTE ET DIVINE COLERE !
Je vous conseille ce texte de saint Paul pour approfondir cette notion :

première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens (1, 1-5.8b-10)


" Paul, Silvain et Timothée, à l’Église de Thessalo…More
@La louange de mes lèvres a écrit :
Quant à la prétendue violence de Jésus, notamment envers les marchand du Temple,...
Il s'agit bien moins de la violence de Jésus que de sa JUSTE ET DIVINE COLERE !
Je vous conseille ce texte de saint Paul pour approfondir cette notion :

première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens (1, 1-5.8b-10)


" Paul, Silvain et Timothée, à l’Église de Thessalonique qui est en Dieu le Père et dans le Seigneur Jésus Christ. À vous, la grâce et la paix.
À tout moment, nous rendons grâce à Dieu au sujet de vous tous, en faisant mémoire de vous dans nos prières. Sans cesse, nous nous souvenons que votre foi est active, que votre charité se donne de la peine, que votre espérance tient bon en notre Seigneur Jésus Christ, en présence de Dieu notre Père. Nous le savons, frères bien-aimés de Dieu, vous avez été choisis par lui. En effet, notre annonce de l’Évangile n’a pas été, chez vous, simple parole, mais puissance, action de l’Esprit Saint, pleine certitude : vous savez comment nous nous sommes comportés chez vous pour votre bien. La nouvelle de votre foi en Dieu s’est si bien répandue partout que nous n’avons pas besoin d’en parler. En effet, les gens racontent, à notre sujet, l’accueil que nous avons reçu chez vous ; ils disent comment vous vous êtes convertis à Dieu en vous détournant des idoles, afin de servir le Dieu vivant et véritable, et afin d’attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient. "

Saint Augustin s'est repenti d'avoir dit que Notre Seigneur se serait servi de son fouet sur le dos des marchants véreux du Temple ? Il n'aurait pas du, cher ami. Il est intéressant à ce sujet de relire le passage dans l'oeuvre de Maria Valtorta, qui est assez explicite :

" (...) Puis il arrache des mains des gardiens de bestiaux des cordages qui attachaient bœufs; brebis et agneaux ; il en fait un martinet très dur dont les nœuds coulants assemblent les lanières. Il se lève, le fait tournoyer et l'abaisse sans pitié. Oui, je vous l'assure, sans pitié.

La grêle imprévue s'abat sur les têtes et les échines.
Les fidèles s'esquivent, admirant la scène. Les coupables, poursuivis jusqu'en dehors de l'enceinte se sauvent à toutes jambes, laissant par terre l'argent et en arrière les bêtes de toutes tailles, dans une grande confusion de jambes, de cornes, d'ailes. C'est à qui court, s'échappe en volant.

Et que dire du passage de la femme adultère ? Pas de violence physique, mais un regard d'une telle sévérité, empli d'une telle juste colère contre les "sans-miséricorde", qu'il en est insoutenable :

" (...) Jésus se lève. Miséricorde ! Quel visage ! Ce sont des éclairs qui tombent sur les accusateurs. Il semble encore plus grand tant il redresse la tête. On dirait un roi sur son trône tant il est sévère et solennel. Son manteau est tombé d'une épaule et fait une légère traîne derrière Lui, mais Lui ne s'en occupe pas.

Le visage fermé et sans la plus lointaine trace de sourire sur les lèvres ni dans les yeux, il plante ces yeux en face de la foule qui recule comme devant deux lames acérées. Il les fixe un par un avec une intensité de recherche qui fait peur. Ceux qu'il fixe cherchent à reculer dans la foule et s'y perdre, ainsi le cercle s'élargit et s'effrite comme miné par une force cachée.


Finalement, il parle : "Que celui d'entre vous qui est sans péché jette à la femme la première pierre." Et sa voix est un tonnerre qu'accompagnent des regards encore plus fulgurants. Jésus s'est croisé les bras, et il reste ainsi : droit comme un juge qui attend. Son regard ne donne pas de paix : il fouille, pénètre, accuse.

Que dire de l'épisode où, menacé d'être jeter du haut d'une falaise, le Seigneur paralyse ses injustes adversaires, devenus subitement aussi impuissants qu des poissons rouges dans leur bocal, et passe royalement au milieu d'eux ? ( Luc 4,29 )

Que dire des invectives contre les pharisiens hypocrites ?

Quand à la mort du pharisien Doras... cela se passe de commentaire :


(...) Et j’ajoute encore : le maître qui frappe un esclave, en évitant par ruse qu’il ne lui meure entre les mains, est doublement coupable. L’esclave n’est pas l’argent du maître : c’est une âme qui appartient à son Dieu. Il est éternellement maudit celui qui lui inflige un traitement qu’il n’appliquerait pas à son bœuf. " www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 02/02-093.htm

547> Les yeux de Jésus lancent des éclairs, et il tonne. Tous le regardent surpris car auparavant il parlait avec calme.

"Maudit soit-il ! ( à méditer...) La Loi Nouvelle abolit cette dureté. C’était encore justice lorsque dans le peuple d’Israël n’existaient pas ces hypocrites qui simulent la sainteté et s’ingénient seulement à tourner la Loi de Dieu et l’exploiter à leur profit. Mais à présent où dans tout Israël on est envahi par ces vipères qui se permettent de faire ce qu’on leur laisse passer, parce que ce sont eux, les puissants misérables que Dieu regarde avec haine et dégoût, Moi, je dis : cela n’est plus.

Les esclaves tombent sur les sillons ou en tournant la meule. Ils tombent avec les os brisés et les nerfs mis à nu par les coups de fouets. Pour pouvoir les frapper, ils les accusent de crimes mensongers pour justifier leur propre sadisme satanique. On fait servir jusqu’au miracle de Dieu pour les accuser et avoir le droit de les frapper. Ni la puissance de Dieu, ni la sainteté de l’esclave ne convertit leur âme farouche. Elle ne peut être convertie. Le bien n’entre pas en ce qui est saturé par le mal. Mais Dieu voit et dit : “Ça suffit !”

Trop nombreux ce sont les Caïns qui tuent les Abels. Et que croyez-vous, tombeaux immondes dont l’extérieur est blanchi et recouvert des paroles de la Loi et à l’intérieur desquels Satan est devenu roi, où pullule le satanisme le plus rusé, que croyez-vous ? Qu’il n’y a eu d’Abel que le fils d’Adam et que le Seigneur ne regarde avec bienveillance que ceux qui ne sont pas esclaves d’homme, alors qu’Il rejette loin de Lui, l’unique offrande que peut faire l’esclave: celle de son honnêteté assaisonnée de ses larmes ? Non, en vérité je vous dis que chaque juste est un Abel, même s’il est chargé de chaînes, même s’il meurt sur le sillon ou ensanglanté par vos flagellations, et que ce sont des Caïns tous ceux qui sont injustes et qui font des cadeaux à Dieu par orgueil, non pas pour Lui rendre un culte vrai, mais ils font des cadeaux souillés par leurs péchés et tachés de sang.

Profanateurs du miracle. Profanateurs de l’homme, tueurs, sacrilèges ! Dehors ! Éloignez-vous de ma présence ! Assez ! Je dis: assez. Et je puis le dire car je suis la Divine Parole expression de la Pensée Divine. Partez !"


www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 02/02-093.htm

548> Jésus, debout sur la pauvre estrade, effraye par sa majesté. Le bras tendu, il indique la porte de sortie, ses yeux, comme des feux d’azur, semblent foudroyer les pécheurs présents. La bambine qui était à ses pieds se met à pleurer et court vers sa maman. Les disciples se regardent étonnés et cherchent à voir à qui s’adresse l’invective. La foule aussi se retourne, le regard interrogateur.

Voilà que finalement le mystère s’explique. Au fond, hors de la porte, à moitié caché derrière un groupe de gens du peuple de grande taille, se montre Doras. Encore plus sec, jaune, ridé, tout nez et menton. Il a avec lui un serviteur qui l’aide à se déplacer car il paraît à moitié accidenté. Et qui donc l’avait aperçu, là au milieu de la cour ? Il ose parler de sa voix éraillée : "C’est à moi que tu parles ? C’est pour moi ce que tu dis ?"

"Pour toi, oui. Sors de ma maison.

"Je sors. Mais bientôt nous ferons les comptes, n’en doute pas."

"Bientôt ? Tout de suite. Le Dieu du Sinaï, je te l’ai dit, t’attend."

"Toi aussi, malfaisant, qui as fait arriver sur moi le malheur et les animaux nuisibles de la terre. Nous nous reverrons. Et ce sera ma joie."

"Oui. Et tu ne voudras pas me revoir car Moi, je te jugerai."

"Ah ! Ah ! maléd..." Il s’embrouille, murmure et tombe.

"Il est mort ! crie le serviteur. Le maître est mort ! Béni sois-tu, Messie, notre vengeur !"

"Non, pas Moi. Dieu, le Seigneur Éternel. Que personne ne se souille. Que le serviteur seul s’occupe de son maître. Et sois bon pour son corps. Soyez bons, vous tous, ses serviteurs. Ne vous réjouissez pas, par rancœur de sa mort, pour ne pas mériter une condamnation. Que Dieu et le juste Jonas soient toujours pour vous des amis et Moi avec eux. Adieu."

"Mais il est mort par ta volonté ?" demande Pierre.

"Non, mais le Père est entré en Moi... C’est un mystère que tu ne peux comprendre. Sache seulement qu’il n’est pas permis de s’attaquer à Dieu. Lui se venge par Lui-même."


🧐 😉
Psaume 62
Post-scriptum : C'est bien entendu Ste Thérèse de Lisieux qui écrivit ceci : " Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d’autre Trône …More
Post-scriptum : C'est bien entendu Ste Thérèse de Lisieux qui écrivit ceci : " Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d’autre Trône et d’autre Couronne que Vous, ô mon Bien-Aimé ! "
Psaume 62
@Arnaud Dumouch

Par ailleurs, il me semble que l’exemple du bon Larron soit la clé permettant de comprendre l’enjeu ultime de ce passage de la mort. Je pense que Dieu permet à tous ceux qui n’ont pas commis le blasphème contre l’Esprit Saint sur cette terre de se trouver à la place du bon Larron dans ce passage de la mort. Car, vertueux ou pécheurs, nos vies sont très tachées aux Yeux très …More
@Arnaud Dumouch

Par ailleurs, il me semble que l’exemple du bon Larron soit la clé permettant de comprendre l’enjeu ultime de ce passage de la mort. Je pense que Dieu permet à tous ceux qui n’ont pas commis le blasphème contre l’Esprit Saint sur cette terre de se trouver à la place du bon Larron dans ce passage de la mort. Car, vertueux ou pécheurs, nos vies sont très tachées aux Yeux très saints du Bon Dieu. (1) ***

Le bon Larron, sous l’influence d’une grâce extraordinaire et comme miraculeuse de Dieu, DANS UN ACTE LIBRE DE FOI, a laissé son âme et toute sa vie pécheresse être traversées profondément par la charité miséricordieuse de Dieu qui l’a alors sauvé si parfaitement qu’il fut alors tout disposé à entrer immédiatement dans le Paradis !

Cette grâce ultime de Dieu dans ce passage de la mort précédant la fin de l’existence terrestre, suppose donc encore une certaine épreuve ultime de la foi. Le Christ crucifié d’amour (2) ***, au côté duquel le bon Larron est mort, n’est pas encore le Christ Juge dans son humanité glorieuse entouré d’Anges et de Saints.

" Face à la Lumière qui dévoile toute chose, nul ne prendra une position contraire à l’orientation profonde de toute sa vie ; pour attirante qu’elle soit, la Lumière du Sauveur n’en est pas moins une épreuve terrible pour tous ceux qui, ayant choisi de ne pas la fuir, rechignent à se reconnaître pécheurs. " ( P. E.M. Gallez ) source

__________________________________________________________________

(1) *** " Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d’autre Trône et d’autre Couronne que Vous, ô mon Bien-Aimé ! "

Le pape Innocent III (1160-1216) dans Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine (Livre 3, Chapitre 43), :

(2) *** Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme

« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.

Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».

De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles. La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.

La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »
One more comment from Psaume 62
Psaume 62
@Arnaud Dumouch Benoit XVI ne parle au n°47 de ce SALUT QUE relativement à UN JUGEMENT à travers lequel la vérité et le feu d’amour du Christ nous révèlent profondément à nous-même, nous guérissent, nous purifient, nous consolent, nous préparent à la vision directe de Dieu et ultimement nous sauvent. Citation : « La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie ». Comment ne pas …More
@Arnaud Dumouch Benoit XVI ne parle au n°47 de ce SALUT QUE relativement à UN JUGEMENT à travers lequel la vérité et le feu d’amour du Christ nous révèlent profondément à nous-même, nous guérissent, nous purifient, nous consolent, nous préparent à la vision directe de Dieu et ultimement nous sauvent. Citation : « La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie ». Comment ne pas y voir surtout une allusion obvie à la doctrine du Purgatoire sous une forme certes nouvelle ?
Arnaud Dumouch
S'il sauve APRES LA MORT BIOLOGIQUE, c'est qu'il y a CONVERSION DES PÉCHEURS. C'est que cela se passe AVANT LA MORT THEOLOGIQUE (voir dogme de Benoît XII).

C'est donc ce que j'essaye de vous expliquer !
Psaume 62
@Arnaud Dumouch

Très drôle ! 😀
Ce qui est certain, par contre, ne vous en déplaise, car confirmé lors de son intervention à la TV italienne ( "APRÈS la mort..." à 15'34 ), c’est que Benoit XVI n’a pas évoqué dans Spe salvi n°47 précisément le passage de la mort car celui-ci précède par nature la mort - théologique - et le Jugement particulier. Il y parle, sous la forme d'une hypothèse, …More
@Arnaud Dumouch

Très drôle ! 😀
Ce qui est certain, par contre, ne vous en déplaise, car confirmé lors de son intervention à la TV italienne ( "APRÈS la mort..." à 15'34 ), c’est que Benoit XVI n’a pas évoqué dans Spe salvi n°47 précisément le passage de la mort car celui-ci précède par nature la mort - théologique - et le Jugement particulier. Il y parle, sous la forme d'une hypothèse, du Jugement comme une rencontre de l’âme avec Jésus, Sauveur et Avocat, rencontre de vérité qui blesse, qui purifie et qui sauve ( hormis les damnés qui vont tout droit en Enfer ). Le Jugement semble donc être la première étape du Purgatoire d’après cette opinion du n°47 qui prête même à croire que le Purgatoire soit en fait la conséquence et le prolongement de cette Rencontre initiale décisive avec la pleine Vérité de l’Amour du Christ.

Une fois de plus, je pense que vous faites erreur dans la chronologie des étapes.

D'ABORD le passage de la mort, dont la durée est variable selon les dispositions personnelles des âmes, dans lequel la Lumière et la Voix du Christ sont en quelque sorte tamisées de manière à rendre possible l'acte de foi, surtout de la part des très nombreuses personnes n'ayant pas du tout ou pas vraiment été évangélisées sur la terre, et donc de rendre possible le rejet définitif de l'être du Christ en préférant les appels à l'exaltation de soi inspirés par la lumière et la voix du Malin. Passage de la mort où cependant une grâce extraordinaire de lucidité et de maîtrise de soi est accordée à tous par Dieu afin de rendre possible un "choix d'éternité" totalement libre.

ENSUITE seulement l'âme meurt définitivement à son existence terrestre et vient alors aussitôt dans la PLEINE Lumière de l'humanité glorieuse du Christ, Juge et Sauveur, accompagné d'Anges et de Saints, après quoi elle est fixée sur sa destinée éternelle : soit le Ciel, directement ou après les purifications du Purgatoire ( lequel concerne probablement la grande majorité des cas selon Benoit XVI ), soit hélas l'Enfer.
Arnaud Dumouch
La louange de mes lèvres il y a 2 heures

Pendant des années, des débatteurs me disaient que le pape Benoît XVI parlaient dans ce texte d'une étape du purgatoire.

Maintenant, vous l'interprétez comme parlant d'une étape du jugement.

Je sais que les textes de Benoît XVI sont touffus mais je ne pouvais deviner qu'ils se prêtent à 1000 interprétations ! 😀
Psaume 62
Arnaud Dumouch En effet de telles affirmations absolument claires du Seigneur constituent des dogmes scripturaires. Par ailleurs, puissiez-vous au moins avoir retenu de notre discussion qu'il est très téméraire d'attribuer à Benoit XVI l'opinion selon quoi le mauvais riche est dans le purgatoire et non en enfer, et d'autre part de lui attribuer le désir d'avoir évoqué quelque théologie du …More
Arnaud Dumouch En effet de telles affirmations absolument claires du Seigneur constituent des dogmes scripturaires. Par ailleurs, puissiez-vous au moins avoir retenu de notre discussion qu'il est très téméraire d'attribuer à Benoit XVI l'opinion selon quoi le mauvais riche est dans le purgatoire et non en enfer, et d'autre part de lui attribuer le désir d'avoir évoqué quelque théologie du passage de la mort dans Spe salvi alors que la seule question qu'il aborde clairement est la nature du Jugement particulier. Votre travail théologique sera d'autant plus fructueux et crédible s'il est marqué par l'esprit de rigueur intellectuelle et qu'il ne se perd pas dans les interprétations hasardeuses. Amitiés.
Arnaud Dumouch
La louange de mes lèvres il y a 8 heures

Le 6° (Seul le blasphème contre l'Esprit existe en enfer) n'est pas un dogme de l'Eglise ( = une confirmation par l'Eglise d'une doctrine de Jésus) mais une sorte de repère dogmatique donné directement et de manière très claire par Jésus.
Psaume 62
@Arnaud Dumouch Merci également d'avoir contribué à cette discussion féconde. 👍

P.S. J'ai corrigé après relecture le texte que j'ai gardé sur mon ordi concernant les bases dogmatiques de votre théorie, texte que j'ai publié plus bas. Au passage, s'agit-il selon vous de 5 dogmes + 1 observation ou bien de 6 dogmes + 1 observation car votre texte initial parle de 5 dogmes (les points 2 et 3 …More
@Arnaud Dumouch Merci également d'avoir contribué à cette discussion féconde. 👍

P.S. J'ai corrigé après relecture le texte que j'ai gardé sur mon ordi concernant les bases dogmatiques de votre théorie, texte que j'ai publié plus bas. Au passage, s'agit-il selon vous de 5 dogmes + 1 observation ou bien de 6 dogmes + 1 observation car votre texte initial parle de 5 dogmes (les points 2 et 3 étant distincts) ?

Cette démonstration théologique part de 6 dogmes de la foi et d’une constatation expérimentale :

1er dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (rappelé solennellement par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Voici quelques textes du Magistère plus anciens.

Dentzinger 340 :

« Mais maintenant, en raison de l'autorité des saints témoignages qui se trouvent en abondance dans le domaine des saintes Ecritures et qui sont dévoilés de par la doctrine des anciens, je confesse volontiers que le Christ est également venu sauver non seulement ceux qui croient, mais ceux qui sont perdus, car ils sont perdus contre sa volonté. Et il ne convient pas que la richesse de la bonté infinie et les bienfaits divins soient limités seulement à ceux-là qui manifestement sont sauvés. » (pape Simplicius, 3 mars 468, Concile d'Arles)

Dentzinger 623:
« Dieu veut que tous les hommes sans exception soient sauvés » (pape Léon IV, 10 avril 847, Concile de Pavie)

Dentzinger 780 :

« On ne peut admettre en effet que tous les petits enfants, dont tant meurent chaque jour, périssent sans que le Dieu de miséricorde, qui veut que personne ne périsse, leur ait procuré à eux aussi un moyen de salut. » (Pape Grégoire IX, Décrétales, I, III, tit. 42, c. 3).

AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)

Seul le blasphème contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) :

Matthieu 12, 31 « Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. »

C’est ce que confirme le Catéchisme de l’Eglise Catholique : L’enfer implique un CHOIX : CEC 1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9).

Ajoutons, la constatation observable suivante : Nous constatons que beaucoup d’hommes ne se voient pas proposé ce salut par la charité, bien que la grâce de Dieu les attire. C’est ce que montre saint Paul ici :

Romains 10, 13 : " En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans que quelqu’un l’ait prêché ? "
Psaume 62
@apvs Quant à la prétendue violence de Jésus, notamment envers les marchand du Temple, je vous conseille de lire cet article et l'extrait ci-dessous de cet article ( la traduction de la Vulgate est généralement fiable mais elle n'est pas infaillible ) :

" À l’exemple d’Augustin, la Vulgate et les traductions consacrées laissent entendre que le fouet a été utilisé contre les marchands. …More
@apvs Quant à la prétendue violence de Jésus, notamment envers les marchand du Temple, je vous conseille de lire cet article et l'extrait ci-dessous de cet article ( la traduction de la Vulgate est généralement fiable mais elle n'est pas infaillible ) :

" À l’exemple d’Augustin, la Vulgate et les traductions consacrées laissent entendre que le fouet a été utilisé contre les marchands. Augustin se corrige, mais que corrige-t-il : une traduction ou une interprétation ? Sa bévue philologique ou sa faiblesse doctrinale ? Force est de constater que l’unanimité était loin d’être acquise en son temps. Dans un texte copte donnant l’évangile de Matthieu, récemment publié par Hans-Martin Schenke, Jésus n’effectue aucun acte violent lorsqu’il s’en prend aux vendeurs installés dans le Temple (Mt 21,12-13). Pour certains, ce détail important se lisait, non pas dans l’évangile de Matthieu, mais dans une forme archaïque de l’évangile de Jean qui, dans le manuscrit, aurait remplacé le texte matthéen primitif . Pour d’autres, le problème est à la fois d’idéologie et de traduction : tout tourne autour d’une conjonction présente chez Jean 2,15. Le sens normal de la conjonction te kai est d’initier une liste, non pas de continuer une série commençant par « eux tous » (pantas), lequel peut renvoyer aux « vendeurs et changeurs » qui précèdent autant qu’aux « moutons et bœufs » qui suivent. Quant au verbe exebalen, il signifie simplement « renvoyer » et n’implique aucune violence.

Au vie siècle, le témoignage du Grec Cosmas Indicopleustès (v. 530), au livre III de sa Topographie chrétienne, 18-24 (144B-148A) dissipe toute ombre d’un doute : Jésus était armé d’un fouet (cf. Jn 2,15), mais « il ne frappa que les bêtes », les « êtres privés de raison » ; les autres, il les a « corrigés par la parole ». Barhadbšabba (mort en 628), donne l’origine de cette interprétation en exposant les raisons de l’inimitié de Rabbula pour Théodore de Mopsueste : « Rabbula montrait auparavant beaucoup d’amitié pour le célèbre Interprète et étudiait ses ouvrages. Mais étant allé à Constantinople pour assister au concile des Pères (381), il fut accusé de frapper les clercs ; ayant répondu que Notre Seigneur frappa lui aussi quand il entra au temple, l’Interprète se leva et le réprimanda en disant : Notre Seigneur ne fit pas cela ; aux hommes il adressa seulement la parole, disant : Ôtez-cela d’ici, et renversa les tables. Mais il fit sortir à coups de fouet les taureaux et les moutons » En l’occurrence, le témoignage de l’histoire et de la philologie ne suffisent pas à corriger une légende tenace. D’involontaire, peut-être, l’erreur est devenue volontaire, et s’est installée au prix d’une certaine paresse. "
Spina Christi 2
Arnaud Dumouch il y a 44 minutes

Moi, Juge Suprême, je n'ai trouvé parmi vous une seule personne pleinement en communion avec les modernistes au pouvoir dans l'Eglise catholique et avec TOUS ses dogmes nouveaux. La plupart d'entre vous (sauf la louange sur mes lèvres qui pourtant me contredit sur l'essentiel de mes thèses) avez du mal à mettre votre foi dans les 7 ou 8 repères dogmatiques…More
Arnaud Dumouch il y a 44 minutes

Moi, Juge Suprême, je n'ai trouvé parmi vous une seule personne pleinement en communion avec les modernistes au pouvoir dans l'Eglise catholique et avec TOUS ses dogmes nouveaux. La plupart d'entre vous (sauf la louange sur mes lèvres qui pourtant me contredit sur l'essentiel de mes thèses) avez du mal à mettre votre foi dans les 7 ou 8 repères dogmatiques définis par le saint Concile Vatican II par lequel est entrée la fumée de Satan et où des antichrists notoires notoirement opposés aux évangiles tel Jules Isaac, des protestants et des juifs ont participé pour l'élaboration de certains textes.

Vous donnez trop de place à la synthèse dogmatique de saint Thomas qui finalement s'est trompé là où moi, Juge Suprême, ait décidé que non !
Arnaud Dumouch
Chers amis, Merci pour ce débat constructif.

je ne regratte qu'une chose dans ce débat : J'ai trouvé parmi vous une seule personne pleinement en communion avec l'Eglise catholique et avec TOUS ses dogmes (depuis toujours et jusqu'à aujourd'hui). La plupart d'entre vous (sauf la louange sur mes lèvres) avez du mal à mettre votre foi dans les 7 ou 8 repères dogmatiques définis par le saint Concile…More
Chers amis, Merci pour ce débat constructif.

je ne regratte qu'une chose dans ce débat : J'ai trouvé parmi vous une seule personne pleinement en communion avec l'Eglise catholique et avec TOUS ses dogmes (depuis toujours et jusqu'à aujourd'hui). La plupart d'entre vous (sauf la louange sur mes lèvres) avez du mal à mettre votre foi dans les 7 ou 8 repères dogmatiques définis par le saint Concile Vatican II (que je distingue bien de sa falsification par une partie du clergé Occidental dit "progressiste").

Vous donnez trop de place à la synthèse dogmatique de saint Thomas. Vous savez combien j'aime saint Thomas. Ce site a été fondé par moi docteurangelique.free.fr/accueil.html

Mais pas au point de l'identifier au Magistère.
apvs
Bonne semaine à tous, chers amis de GloriaTV 🤗 😇 😉
apvs
@La louange de mes lèvres
Demandez à frère Rachid s'il ne se sent pas le devoir de dénoncer bien haut la fausseté de l'islam, radical ou modéré... Voilà ce que je voulais dire, et non pas inciter à proférer de stériles injures, qui ne peuvent rendre la vie à aucune des victimes de l'islam maudit de Dieu.
Chacun a reçu du même Esprit des dons différents, chacun a reçu du même Esprit une vision …More
@La louange de mes lèvres
Demandez à frère Rachid s'il ne se sent pas le devoir de dénoncer bien haut la fausseté de l'islam, radical ou modéré... Voilà ce que je voulais dire, et non pas inciter à proférer de stériles injures, qui ne peuvent rendre la vie à aucune des victimes de l'islam maudit de Dieu.
Chacun a reçu du même Esprit des dons différents, chacun a reçu du même Esprit une vision différente sur la conversion des païens ou des idolâtres. Chacun est important dans le plan de salut voulu par Dieu pour toute l'humanité.
Il faut des saints Jean Baptistes, des saints Nicolas, des saints Antoine le grand, des saints Bernard, des saintes Jeannes d'Arc, héros intrépides de la chrétienté, fustigeant leurs ennemis,
et il faut des saints François d'Assise, des saint Antoine de Padoue, des saintes Thérèse d'Avila, des saintes Thérèse de l'Enfant-Jésus, non moins intrépides mais surtout remplis de la douceur du Christ, et sachant aimer et intercéder dans le silence...
Ma démonstration est bien trop imparfaite pour être citée (notamment car on ne peut pas enfermer strictement un saint dans UNE catégorie ) , mais elle donne le sens général, et cela suffit.
One more comment from apvs
apvs
@La louange de mes lèvres a écrit :
Car les actes qui nous apparaissent à première vue violents, colériques et insultants de la part du Seigneur
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit "fort en gueule", expression qui ne convient sans doute pas à NSJC. Parce qu'Il est bien, bien au-delà de ça : sa Parole foudroie, terrifie ses adversaires, les paralysant d'effroi et de stupéfaction au …More
@La louange de mes lèvres a écrit :
Car les actes qui nous apparaissent à première vue violents, colériques et insultants de la part du Seigneur
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit "fort en gueule", expression qui ne convient sans doute pas à NSJC. Parce qu'Il est bien, bien au-delà de ça : sa Parole foudroie, terrifie ses adversaires, les paralysant d'effroi et de stupéfaction au moment même où ils pensaient assouvir leur injuste colère...
" Car Je suis doux et humble de coeur"
A qui Notre Seigneur se révèle-t-Il ainsi ? Ne l'a-t-Il pas dit ?
Relisons bien :

" Venez à Moi, vous tous qui peinez et ployez sous le poids du fardeau, et Moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples... " ( Matthieu 11 )
C'est aux petits, aux écrasés, aux méprisés, aux malades, aux boiteux, aux pauvres et aux faibles, à ceux qui sont conscients de leur péché et qui s'en lamentent, que Notre Seigneur se révèle doux et humble de coeur, c'est-à-dire ce qu'Il est par Nature, ce qu'Il est vraiment, ce qu'Il est le plus volontiers. Car l'Amour aime aimer sans rien attendre en retour, l'Amour attend, espère l'amour, et pour cela, se penche sur ce qu'il y a d'humble et de petit sur la terre, sur ce que l'on méprise, sur ce que l'on tient pour rien.
Monseigneur Lefebvre et ses disciples faisait parti de ce nombre.
Psaume 62
@apvs a écrit : " Dire que la religion musulmane est fausse, ce n'est pas non plus nécessairement le faire sans tact ni intelligence : cela peut se faire simplement en demandant au musulman de relire le coran avec un esprit libre et critique, loin de toute pression extérieure. "

Exactement !

Notre Seigneur Jésus-Christ n'a-t-Il pas à certains moments donner l'exemple, face aux pharisiens ?

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@apvs a écrit : " Dire que la religion musulmane est fausse, ce n'est pas non plus nécessairement le faire sans tact ni intelligence : cela peut se faire simplement en demandant au musulman de relire le coran avec un esprit libre et critique, loin de toute pression extérieure. "

Exactement !

Notre Seigneur Jésus-Christ n'a-t-Il pas à certains moments donner l'exemple, face aux pharisiens ?

Certes, nous vivons une époque de tiède bienpensance et certaines vérités méritent d'être proclamées courageusement. Reste que c'est le même Seigneur qui a déclaré :

" Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. "

" Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez "


Méfions-nous donc de nos impressions psychologiques et notre chair pécheresse qui peuvent nous entraîner à faire de lourds contresens sur les actes et les paroles du Seigneur DOUX et HUMBLE de COEUR et à nous illusionner sur la nature de nos actes de péché. Car les actes qui nous apparaissent à première vue violents, colériques et insultants de la part du Seigneur (actes qui au passage constituent l'exception plutôt que la règle générale), et qui effectivement l'auraient été sans doute en bonne partie si les pécheurs que nous sommes les avions commis à sa place, ne procèdent que de la PLUS PURE CHARITÉ, sans scories.
Psaume 62
@Spina Christi 2 a écrit : " L'idéologie de Mr Lefebvre est toujours restée la même..."

Non car sa critique radicale du magistère du Concile ne débuta que quelques années après la fin du Concile. Et certaines de ses opinions furent fluctuantes notamment sur la vacance du Siège apostolique.

J'espère de tout mon coeur que le Dieu de toute bonté a reçu l'âme de Mgr Lefebvre au moins dans son …More
@Spina Christi 2 a écrit : " L'idéologie de Mr Lefebvre est toujours restée la même..."

Non car sa critique radicale du magistère du Concile ne débuta que quelques années après la fin du Concile. Et certaines de ses opinions furent fluctuantes notamment sur la vacance du Siège apostolique.

J'espère de tout mon coeur que le Dieu de toute bonté a reçu l'âme de Mgr Lefebvre au moins dans son saint Purgatoire, car contrairement à vous je suis de ceux qui préfèreront toujours chercher des circonstances atténuantes au pécheur ( et Dieu sait que la période post-conciliaire fut agitée et scandaleuse ! ) plutôt qu'à le condamner en avocat du diable, en prononçant des jugements téméraires à la mesure desquels le Seigneur dit que l'on sera jugés.

Il n'en demeure pas moins que :

- Jamais un Saint de l'Eglise, qu'il fût prélat ou laïc, n'a méprisé la discipline de la hiérarchie catholique et notamment de Papes. Même au plus fort des crises de l'Eglise comme au temps de la crise arienne durant laquelle beaucoup d'évêques s'égarèrent individuellement dans l'hérésie.

- Jamais un Saint n'a relayé publiquement des rumeurs hasardeuses sur des Papes (en l'occurrence leur prétendue affiliation maçonnique).

« Je peux mourir demain, le Bon Dieu a toutes les solutions. Il se trouvera de par le monde, je le sais, suffisamment d'évêques pour ordonner nos séminaristes. Même s'il se tait aujourd'hui, l'un ou l'autre de ces évêques recevrait du Saint-Esprit le courage de se dresser à son tour. Si mon oeuvre est de Dieu, Il saura la garder et la faire servir au bien de l'Eglise » ( Lettre ouverte aux catholiques perplexes, Paris, Albin Michel 1984, p. 216 )

Comment ne pas voir dans ses paroles toute d'espérance surnaturelle une condamnation involontaire et anticipée de son acte de grave indiscipline de 1988 ?

Si ton idéologie est différente de celle de Mr Lefebvre, c'est donc qu'elle n'est pas catholique.

Ben voyons !!! 😀

Nous combattrons donc l'un contre l'autre jusqu'au bout et nous verrons bien au Jugement...

Je n'ai pas l'intention de passer ma vie sur Gloria.tv mais en effet force est de constater que nos points de vue sur cette question ecclésiale centrale sont irréconciliables. Pour autant gardons-nous bien de nous juger mutuellement avec témérité car cela pourrait bien nous condamner lors du Jugement. N'oublions pas QU'UN SEUL PÉCHÉ GRAVE non regretté profondément peut s'identifier avec un péché mortel effectif, que l'on soit extérieurement de bons catholiques ou non, et peut donc ultimement s'avérer être à un blasphème contre l'Esprit Saint, péché impardonnable ici-bas et dans l'au-delà, qui peut consister en l'espèce à préférer de pas démordre de ses vues et de son péché plutôt que d'accueillir la vérité sur son péché et en demander profondément pardon.
crocodile
@apvs excusez moi de m'insérer dans vos commentaires mais si j'ose dire longue vie au "fort en gueule" 👍 tous sous le même étendard quelques que soit les dons, l' esprit se diffuse nous donnant persévérance et résistance face aux ennemis de NSJC.
crocodile
Spina Christi 2 Mgr a été un visionnaire que la divine providence nous a donné il voyait déjà les extrapolations et divagations de notre époque. Le jour du jugement j'aimerai être du côté des vierges qui ont su être prudente, le chemin le plus sur est celui de la sagesse, de ceux qui respectent ou apprennent à respecter les paroles de Jésus. Comme je n'ai pas inventé la poudre aux oeufs …More
Spina Christi 2 Mgr a été un visionnaire que la divine providence nous a donné il voyait déjà les extrapolations et divagations de notre époque. Le jour du jugement j'aimerai être du côté des vierges qui ont su être prudente, le chemin le plus sur est celui de la sagesse, de ceux qui respectent ou apprennent à respecter les paroles de Jésus. Comme je n'ai pas inventé la poudre aux oeufs contaminés ni le fil à couper lucidement les dogmes en 4 je préfère me contenter des évangiles à quoi sert les jugements téméraires si c'est pour y perdre la raison. La vérité explicite des évangiles vaut pour toujours jusqu'à la fin du monde pas de rajout malheureusement nous ne sommes pas plus intelligents que nos anciens la preuve est faite tous les jours.
apvs
@La louange de mes lèvres

Nous pouvons supposer que certains profils spirituels de musulmans prennent la voie expresse vers l'Enfer. C'est tout. Dieu sait.

Et comme ce sont les chefs, il est à craindre que leur suiveurs atteignent le même but... D'autre part, la réflexion de mon collègue André me semble assez judicieuse :

" Le désir du musulman radical , c'est de t'égorger. Et le désir du …
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@La louange de mes lèvres

Nous pouvons supposer que certains profils spirituels de musulmans prennent la voie expresse vers l'Enfer. C'est tout. Dieu sait.

Et comme ce sont les chefs, il est à craindre que leur suiveurs atteignent le même but... D'autre part, la réflexion de mon collègue André me semble assez judicieuse :

" Le désir du musulman radical , c'est de t'égorger. Et le désir du musulman modéré, c'est de voir un musulman radical t'égorger. " Ceci n'est pas une généralité, mais pourtant, pas forcément si caricatural que cela.


apvs :
Et d'autre part pour ceux qui n'ont pas eu la possibilité objective d'accéder à la foi en Jésus-Christ. Il reste donc un devoir pour tout chrétien de rendre compte humblement de sa foi, et de professer devant les autres religions qu'elles sont fausses, et peuvent conduire très souvent à l'enfer...

La louange de mes lèvres :

La prière, l’amour en actes et le témoignage de foi fervent et humble peuvent convertir secrètement les cœurs. Les jugements hasardeux, je ne le pense pas.

Il n'y a pas une et une seule manière de convertir les coeurs, LA MIENNE, et les autres, ce sont des pseudo-croisés qui prétendent imposer leur foi chrétienne par la force. Pardon, mais le témoignage de foi fervent et humble n'exclue pas le témoignage courageux que rendit par exemple cet honorable vieillard en angleterre contre une foule de musulmans excités et sots, en tenant ferme contre eux tous la profession de sa foi. Cette vidéo a été supprimée, car elle dérangeait certainement les autorités...

Dire que la religion musulmane est fausse, ce n'est pas non plus nécessairement le faire sans tact ni intelligence : cela peut se faire simplement en demandant au musulman de relire le coran avec un esprit libre et critique, loin de toute pression extérieure. Cela suffit : Joseph Fadelle fut converti ainsi, et grâce aussi à la prière humble et confiante de son ami chrétien, qui lui avait prodigué ce conseil.

-Telle personne, assistant à l' "ordination" d'UNE évêque anglicane, s'est levée dans l'assistance pour proclamer : " NOT IN THE BIBLE ! " et on lui a bien sûr couper le son pour qu'elle ne puisse pas continuer à "saboter la cérémonie"...

Les "forts en gueule" ne sont pas tous de mauvais ouvriers, et eux aussi peuvent porter du fruit pour le royaume, il ne faut pas croire...

Notre Seigneur Jésus-Christ n'a-t-Il pas à certains moments donner l'exemple, face aux pharisiens ?

Quoi qu'il en soit, merci d'avoir donner votre avis.
🤗

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Spina Christi 2
La louange de mes lèvres il y a 8 heures
"Je parle prioritairement de votre idéologie lefebvriste (qui n’est pas la mienne) qui s’est instituée juge du magistère de l’Eglise et qui a choisi de se soustraire à Sa discipline sacrée."

L'idéologie de Mr Lefebvre est toujours restée la même : celle qu'il avait reçu de l'Eglise et que des faux apôtres infiltrés ont oeuvré à détruire par le biais de …More
La louange de mes lèvres il y a 8 heures
"Je parle prioritairement de votre idéologie lefebvriste (qui n’est pas la mienne) qui s’est instituée juge du magistère de l’Eglise et qui a choisi de se soustraire à Sa discipline sacrée."

L'idéologie de Mr Lefebvre est toujours restée la même : celle qu'il avait reçu de l'Eglise et que des faux apôtres infiltrés ont oeuvré à détruire par le biais de Vatican II

Il faut être fou et/ou aveugle pour ne pas voir que depuis que la porte y fut entr'ouverte à la fumée de Satan, les erreurs, blasphèmes et abominations s'y commettent toujours plus nombreuses.

Mgr Lefebvre a combattu contre cela, jusqu'à même préférer être excommunié plutôt que de faire allégeance
à sa discipline sacrée aux idées modernistes qui tuent les âmes, ne sauvent plus, vident les églises et installent le démon là où il ne doit pas être.

Si ton idéologie est différente de celle de Mr Lefebvre, c'est donc qu'elle n'est pas catholique.

Nous combattrons donc l'un contre l'autre jusqu'au bout et nous verrons bien au Jugement...
Arnaud Dumouch
Spina Christi 2 il y a 2 heures

@Arnaud Dumouch il y a 43 minutes
Pouvez-vous en ce cas m'expliquer pourquoi le Seigneur affirme dans sa Révélation que
quiconque "adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, …
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Spina Christi 2 il y a 2 heures

@Arnaud Dumouch il y a 43 minutes
Pouvez-vous en ce cas m'expliquer pourquoi le Seigneur affirme dans sa Révélation que
quiconque "adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom." ?

REPONSE :
Il ne suffit pas d'adorer la bête pour être damné. Il faut le faire à travers un blasphème contre l'Esprit, c'est-à-dire 1° AVEC UNE PLEINE ET TOTALE LUCIDITÉ et 2° AVEC UNE PLEINE ET TOTALE MAÎTRISE DE SOI.

Il faut donc le faire, dit saint Thomas d'Aquin malgré l'évidence. En effet, le refus de croire malgré l'évidence, voilà la première espèce des six blasphème contre l'Esprit.

Il faut donc le faire et le maintenir face au Christ glorieux, dans le passage de la mort.

Personne ne sera damné au prétexte qu'il vit d'une religion non catholique par ignorance non coupable de la vraie foi.
Psaume 62
Spina Christi 2 a écrit : Mon idéologie étant catholique, exprimée telle que par le Credo de l'Eglise, pourrais-tu m'éclairer sur la tienne ?

Je parle prioritairement de votre idéologie lefebvriste (qui n’est pas la mienne) qui s’est instituée juge du magistère de l’Eglise et qui a choisi de se soustraire à Sa discipline sacrée.

Si ces sites étaient si éclairants quant aux nuances des sens de …More
Spina Christi 2 a écrit : Mon idéologie étant catholique, exprimée telle que par le Credo de l'Eglise, pourrais-tu m'éclairer sur la tienne ?

Je parle prioritairement de votre idéologie lefebvriste (qui n’est pas la mienne) qui s’est instituée juge du magistère de l’Eglise et qui a choisi de se soustraire à Sa discipline sacrée.

Si ces sites étaient si éclairants quant aux nuances des sens de l'Ecriture, comment se fait-il que les protestants affirment que le pain et le vin ne sont que des symboles de la chair et du sang du Christ, que Marie n'était plus vierge, que Jésus avait des frères et des soeurs, qu'on ne peut pas prier les saints etc. ?

Parce que la lettre de l’Ecriture est parfois plurivoque. Parce que surtout les protestants évangéliques héritent d’une tradition idéologique hérétique contenant des aprioris erronés, tradition qui ne reconnaît l'autorité ni de la Tradition sacrée ni du saint Magistère.

Bonne nuit
Psaume 62
@apvs a écrit : Le passage de la mort ne sera sans doute pas le même, l'aide du Christ n'y sera sans doute pas la même, d'une part pour ceux qui avaient tous les éléments pour croire en Lui grâce aux Ecritures et qui n'auront pas cru.

Je crois en effet en l’existence d'un passage de la mort mais il est évident qu’une âme qui aurait très lucidement et en étant maîtresse d’elle-même rejeté l’…More
@apvs a écrit : Le passage de la mort ne sera sans doute pas le même, l'aide du Christ n'y sera sans doute pas la même, d'une part pour ceux qui avaient tous les éléments pour croire en Lui grâce aux Ecritures et qui n'auront pas cru.

Je crois en effet en l’existence d'un passage de la mort mais il est évident qu’une âme qui aurait très lucidement et en étant maîtresse d’elle-même rejeté l’Evangile du salut durant sa vie, tout en ayant reçu des lumières intérieures sur sa crédibilité, continuera de fuir et de rejeter par réflexe la Voix et le Lumière du Christ, en particulier sur un lit d'agonie (Cf. les paroles de Ste Faustine), et par suite elle se laissera happer par les tromperies de Satan.

A mon avis, il faut lire les paroles du Seigneur : « Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges » de la même manière que celles-ci : « C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur. »

En effet, Dieu n’est qu’amour et miséricorde jusque dans sa justice. Dieu ne désire que pardonner et n’est pas du tout rancunier. Mais une âme qui rejette de toutes ses forces l’être de Dieu, ÉPROUVE en retour un rejet violent de la part de Dieu. Non du fait de Dieu mais de son propre fait.

Le coran ne fait pas exception, puisqu'il clame, dans la profondeur de son incohérence, que seuls les chrétiens seront sauvés...

Les musulmans ne sont pas en quelque sorte évangélisés par le Coran d’autant que la possession des évangiles est généralement interdite en terres d’islam. Nous ne pouvons pas préjuger du nombre futur de sauvés parmi les musulmans, ni de façon optimiste ni de façon pessimiste. Nous pouvons supposer que certains profils spirituels de musulmans prennent la voie expresse vers l'Enfer. C'est tout. Dieu sait.

Et d'autre part pour ceux qui n'ont pas eu la possibilité objective d'accéder à la foi en Jésus-Christ. Il reste donc un devoir pour tout chrétien de rendre compte humblement de sa foi, et de professer devant les autres religions qu'elles sont fausses, et peuvent conduire très souvent à l'enfer...

La prière, l’amour en actes et le témoignage de foi fervent et humble peuvent convertir secrètement les cœurs. Les jugements hasardeux, je ne le pense pas.
Spina Christi 2
La louange de mes lèvres il y a 30 minutes

Les juifs et les musulmans ont-ils une Foi explicite au Christ et à son Evangile ?

"Non. Conclusion (la vôtre pas la mienne) : ils seront donc damnés après avoir expiré leur dernier souffle. Sauf que (déjà répondu de nombreuses fois) ..."

Sauf que ...

"3° Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile"

Et .…
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La louange de mes lèvres il y a 30 minutes

Les juifs et les musulmans ont-ils une Foi explicite au Christ et à son Evangile ?

"Non. Conclusion (la vôtre pas la mienne) : ils seront donc damnés après avoir expiré leur dernier souffle. Sauf que (déjà répondu de nombreuses fois) ..."

Sauf que ...

"3° Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile"

Et ...

"Celui qui adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom."
Spina Christi 2
La louange de mes lèvres
"Les chrétiens orthodoxes n’ont-ils pas déjà leurs Saints ? Je pense moi qu'il est possible qu'un chrétien orthodoxe aille directement au Ciel."

Possible en effet...
2 more comments from Spina Christi 2
Spina Christi 2
La louange de mes lèvres il y a 20 minutes
"Le damné ne peut éprouver aucun sentiment de compassion."

Reste donc la possibilité que le riche ne veuille qu'amoindrir ses propres tourments en une action égoïste consistant à tenter de se faire déresponsabiliser de la posture de ses frères (lire commentaires d'apvs).
Quoi qu'il en soit, il est clair qu'il ne peut rien pour eux, qu'on ne peut rien …
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La louange de mes lèvres il y a 20 minutes
"Le damné ne peut éprouver aucun sentiment de compassion."

Reste donc la possibilité que le riche ne veuille qu'amoindrir ses propres tourments en une action égoïste consistant à tenter de se faire déresponsabiliser de la posture de ses frères (lire commentaires d'apvs).
Quoi qu'il en soit, il est clair qu'il ne peut rien pour eux, qu'on ne peut rien pour lui et que son nom a même été oublié de Dieu. Il n'est donc pas au Purgatoire mais en Enfer, l'abîme qui le sépare du sein d'Abraham est permanent et infranchissable et Mr Dumouch se trompe.
Spina Christi 2
La louange de mes lèvres il y a 11 minutes
"Ces sites permettent les deux à la fois. Car ils indiquent entre autres dans le détail le mode et le temps des verbes grecs conjugués, ce qui, à travers l’outil des n° « Strong », permet de saisir les nuances de sens. Leur optique est de ne pas changer la lettre du texte (en ajoutant ici "pour toujours" ) mais d'en éclairer le sens par divers moyens."

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La louange de mes lèvres il y a 11 minutes
"Ces sites permettent les deux à la fois. Car ils indiquent entre autres dans le détail le mode et le temps des verbes grecs conjugués, ce qui, à travers l’outil des n° « Strong », permet de saisir les nuances de sens. Leur optique est de ne pas changer la lettre du texte (en ajoutant ici "pour toujours" ) mais d'en éclairer le sens par divers moyens."

Si ces sites étaient si éclairants quant aux nuances des sens de l'Ecriture, comment se fait-il que les protestants affirment que le pain et le vin ne sont que des symboles de la chair et du sang du Christ, que Marie n'était plus vierge, que Jésus avait des frères et des soeurs, qu'on ne peut pas prier les saints etc. ?

Ils sont donc utiles au sens individuel des termes hébreux et grecs, mais quelquefois inutiles car erronés quant au sens général d'un texte ou d'une pensée.