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Le pape François récompense une promotrice acharnée de l'avortement

En 2017, le pape François a rendu hommage à Lilianne Ploumen du Parti travailliste néerlandais, ancien ministre du Commerce extérieur et de la Coopération au développement. Ploumen a reçu l'Ordre Pontifical de Saint Grégoire le Grand.

Michael Hichborn de l'Institut Lepanto commente : "Dire que Lilianne Ploumen est 'pro-avortement' est un euphémisme extrême et ne se rapproche même pas de la réalité scandaleuse de son activisme."

Après que le président américain Donald Trump a rétabli la politique de Mexico visant à empêcher le financement de l'avortement à l'étranger, Ploumen a créé une ONG afin de combler l'écart.

Image: Lilianne Ploumen, © OECD Forum 2017, CC BY-NC, #newsCedfgsxglo
Sylvanus
@Sylvanus Je comprends votre opinion mais je pense que le désir de l'État du Vatican d'avoir de bonnes relations diplomatiques avec d'autres Etats, notamment puissants, peut conduire insensiblement dans certains cas la curie vaticane à faire fi de toutes les exigences du témoignage chrétien (martyre = témoignage étymologiquement). Bien à vous, Emmanuel
Sylvanus
@La louange de mes lèvres Je suis parfaitement d'accord avec vous. Ce qui est compliqué avec le Vatican, c'est ce que c'est à la fois un siège spirituel, mais aussi un État. État petit, mais qui a toutes les attributs d'un État, et donc des relations diplomatiques. Et avoir des bonnes relations diplomatiques est important. Distinguer honneurs diplomatiques et honneurs liés à un vertu chrétienne …Plus
@La louange de mes lèvres Je suis parfaitement d'accord avec vous. Ce qui est compliqué avec le Vatican, c'est ce que c'est à la fois un siège spirituel, mais aussi un État. État petit, mais qui a toutes les attributs d'un État, et donc des relations diplomatiques. Et avoir des bonnes relations diplomatiques est important. Distinguer honneurs diplomatiques et honneurs liés à un vertu chrétienne est une base. J'ai un ami qui est dans un poste de défense et a des relations avec d'autres États. Il a près de 60 décorations étrangères, précisément liées à ses fonctions, et non à sa personne.
@Sylvanus L'Eglise ne doit-elle pas préférer plaire à Dieu, quitte à choquer diplomatiquement ou politiquement, plutôt que vouloir éviter de déplaire aux puissants et de s'en faire des ennemis déclarés ?
avecrux.avemaria aime ça.
Sylvanus
@La louange de mes lèvres Oui, je suis d'accord que les traditions diplomatiques sont critiquables et réformables. Mais je pense qu'il est difficile, dans le cadre d'une visite d'État (ce qui était le cas en juin dernier), de remettre une décoration à l'un et pas à l'autre. Il y a justement des médailles spécifiques, dans les 5 décorations du Vatican, qui sont remises précisément intuitu …Plus
@La louange de mes lèvres Oui, je suis d'accord que les traditions diplomatiques sont critiquables et réformables. Mais je pense qu'il est difficile, dans le cadre d'une visite d'État (ce qui était le cas en juin dernier), de remettre une décoration à l'un et pas à l'autre. Il y a justement des médailles spécifiques, dans les 5 décorations du Vatican, qui sont remises précisément intuitu personae, pour les actions d'une personne. Bien à vous. Sylvanus
@Sylvanus Merci pour ces précisions. Cela étant, certaines traditions ecclésiales sont critiquables, réformables et abrogeables. Je suis très défavorable pour ma part au fait qu'il soit possible que de telles personnes puissent être honorées par le Siège Apostolique. C'est surréaliste ! Pax et bonun in Christo, Emmanuel
Sylvanus
@apvs @La louange de mes lèvres Le Vatican confirme ce que je disais : "« L'honneur de l'Ordre Pontifical de Saint Grégoire le Grand reçu par Madame Lilianne Ploumen, ex-Ministre du Développement, en juin 2017 lors de la visite des Royaux Néerlandais au Saint-Père, répond à la pratique diplomatique de l'échange d’honneurs entre les délégations à l'occasion des visites officielles des Chefs d'…Plus
@apvs @La louange de mes lèvres Le Vatican confirme ce que je disais : "« L'honneur de l'Ordre Pontifical de Saint Grégoire le Grand reçu par Madame Lilianne Ploumen, ex-Ministre du Développement, en juin 2017 lors de la visite des Royaux Néerlandais au Saint-Père, répond à la pratique diplomatique de l'échange d’honneurs entre les délégations à l'occasion des visites officielles des Chefs d'État ou des Gouvernements au Vatican ».
Par conséquent, ce n'est pas du tout un placet [une expression d'assentiment] à la politique en faveur de l'avortement et du contrôle des naissances que promeut Mme Ploumen.
Sylvanus
@apvs Ce montage (associer ces deux photos), comme je l'ai dit, a pour but de ridiculiser un frère, et n'est pas conforme à l'Évangile. Si vous pensez que ne pas respecter l'Évangile, c'est "filtre le moucheron", libre à vous! Bonne journée. Sylvanus
apvs
@Sylvanus
Oui, donc vous avez un pet au casque, pour parler poliment, pardon d'essayer de vous réveiller en vous secouant un peu. François AIME CETTE PHOTO ! Montrez-là lui, il vous la dédicacera avec un grand éclat de rire ! Si c'était se moquer de lui, mais bien sur que non. Un pouce levé, c'est l'image la plus banale qui puisse être de François, et encore une fois, il adore ce cliché et tous …Plus
@Sylvanus
Oui, donc vous avez un pet au casque, pour parler poliment, pardon d'essayer de vous réveiller en vous secouant un peu. François AIME CETTE PHOTO ! Montrez-là lui, il vous la dédicacera avec un grand éclat de rire ! Si c'était se moquer de lui, mais bien sur que non. Un pouce levé, c'est l'image la plus banale qui puisse être de François, et encore une fois, il adore ce cliché et tous les autres où il a des poses "funs", à mille lieu de celles qu'on serait sensé attendre d'un pape, bref, non conformistes au possible. Attention de ne pas être jugé du jugement dont vous jugez, l'ami. Méditez cette autre citation de l'Evangile : " Vous arrêtez au filtre le moustique, et vous engloutissez le chameau ! "
Sylvanus
@apvs Je parlais de la photo présente dans ce post : Mme Ploumen, une leader de l'avortement, décerné par Bergoglio
apvs
@Sylvanus
De quelle photo parlez vous donc ?
apvs
Arrêtez de dire merci tout le temps, c'est ridicule. C'est ça qui est ridicule. Ca, cela ne pouvait venir que de vous qui appuyez la police quand elle vient expulser par la force d'une église d'humbles défenseurs de la Vérité qui OSENT, les misérables, prier à haute voix le Rosaire pour empêcher un sacrilège.
MAIS ATTENDEZ, s'il vous plaît, parce que je n'ose croire à UNE TELLE MAUVAISE FOI DE …Plus
Arrêtez de dire merci tout le temps, c'est ridicule. C'est ça qui est ridicule. Ca, cela ne pouvait venir que de vous qui appuyez la police quand elle vient expulser par la force d'une église d'humbles défenseurs de la Vérité qui OSENT, les misérables, prier à haute voix le Rosaire pour empêcher un sacrilège.
MAIS ATTENDEZ, s'il vous plaît, parce que je n'ose croire à UNE TELLE MAUVAISE FOI DE VOTRE PART... Je n'arrive même pas à y croire : nous parlons de www.youtube.com/watch, dans laquelle IL N'Y A EVIDEMMENT PAS TRACE DE VOLONTE DE RIDICULISER QUICONQUE ???
Vous parlez bien de www.youtube.com/watch, qui serait PARFAITEMENT NEUTRE si ce n'est que la dame en question est une pro-avortement acharnée, et qu'elle exibe une décoration reçue du pape François ?
Sylvanus
@apvs Suite à votre post : "Donc, on a compris que vous vous insurgez que l'on ait choisi une photo représentant Lilianne Ploumen, pro-avortement affichée et acharnée, faisant un sourire qui n'est pas forcément à son avantage."

Non, mon message était lié au montage où l'on voit : d'une part une photo de cette personne ; d'autre part une photo où le pape paraît ridicule. C'est ce montage que je …Plus
@apvs Suite à votre post : "Donc, on a compris que vous vous insurgez que l'on ait choisi une photo représentant Lilianne Ploumen, pro-avortement affichée et acharnée, faisant un sourire qui n'est pas forcément à son avantage."

Non, mon message était lié au montage où l'on voit : d'une part une photo de cette personne ; d'autre part une photo où le pape paraît ridicule. C'est ce montage que je dénonçais.
Sylvanus
@apvs Apvs, merci de vos liens. J'ai dit, et je redis, qu'il n'est pas conforme à l'Évangile que de ridiculiser un de ses frères, quelque soit le moyen utilisé. Et je ne suis pas plus idolâtre de la grande presse, qui essaye justement souvent par le moyen de la photo de nous faire comprendre qui est bon et qui est méchant, que de montages grossiers, visant à ridiculiser le pape (ou qui que ce …Plus
@apvs Apvs, merci de vos liens. J'ai dit, et je redis, qu'il n'est pas conforme à l'Évangile que de ridiculiser un de ses frères, quelque soit le moyen utilisé. Et je ne suis pas plus idolâtre de la grande presse, qui essaye justement souvent par le moyen de la photo de nous faire comprendre qui est bon et qui est méchant, que de montages grossiers, visant à ridiculiser le pape (ou qui que ce soit).

On peut parfaitement être en désaccord avec une personne en la respectant.
Bien à vous.
Sylvanus
Psaume 1

"Heureux est l'homme qui n'entre pas au conseil des méchants, + qui ne suit pas le chemin des pécheurs, * ne siège pas avec ceux qui ricanent,

mais se plaît dans la loi du Seigneur et murmure sa loi jour et nuit !

Il est comme un arbre planté près d'un ruisseau, + qui donne du fruit en son temps, * et jamais son feuillage ne meurt ; tout ce qu'il entreprend réussira,

tel n'est pas le sort des méchants. Mais ils sont comme la paille balayée par le vent : +

au jugement, les méchants ne se lèveront pas, * ni les pécheurs au rassemblement des justes.

Le Seigneur connaît le chemin des justes, mais le chemin des méchants se perdra."
apvs
@Sylvanus
Donc, on a compris que vous vous insurgez que l'on ait choisi une photo représentant Lilianne Ploumen, pro-avortement affichée et acharnée, faisant un sourire qui n'est pas forcément à son avantage. ET ELLE ?!? VOUS N'EN SAVEZ RIEN, ELLE AIME PEUT-ÊTRE CETTE PHOTO DE SON PETIT MINOIS ???

1) Je ne vois rien de ce que vous dites : sur la photo, y'a …
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@Sylvanus
Donc, on a compris que vous vous insurgez que l'on ait choisi une photo représentant Lilianne Ploumen, pro-avortement affichée et acharnée, faisant un sourire qui n'est pas forcément à son avantage. ET ELLE ?!? VOUS N'EN SAVEZ RIEN, ELLE AIME PEUT-ÊTRE CETTE PHOTO DE SON PETIT MINOIS ???

1) Je ne vois rien de ce que vous dites : sur la photo, y'a une dame qui sourit à sa manière. C'est un arrêt sur image, sans plus.
2) Lilianne Ploumen est une pro-avortement : rien de spécial à dire là dessus de votre part.
Mais que l'on ait - supposément - un tant soit peu mis son visage pas comme on aurait traité la reine d'Angleterre, ALORS LA !!! ALORS LA !!! POLIIIIIIICE !!!! TU - EZ - LES !!! EN ENFER, LES SALES TYPES QUI OSENT PUBLIER UNE PHOTOOOOOOO !!!
C'est d'un ridicule...
Allez, c'est tout. Ma Doué...

( Smilâne )
apvs
@Sylvanus
Attendez, moi aussi je vais vous trouver des images avec des montages é - vi - dents :
Ici
et là
et encore là
et puis là
toujours et encore...
c'est pas fini...
et enfin ...
J'ai dit que c'est des montages ! Ca se voit que ce sont des montages ! Alors ce sont des montages et taisez-vous. Si vous ne voyez pas, c'est uniquement de votre faute.
Sylvanus
@apvs Merci de votre lien. Je parlais de montage, non comme comme création de toutes pièces. Je voulais dire que les clichés avaient été choisis et cadrés, manifestement pour ridiculiser. On parle ainsi de montage photographique. Bonne nuit.
apvs
Or, effectivement, sur cette vidéo, on voit bien qu'il ne peut pas y avoir de montage : c'est donc l'info insensée que vous avez commencé par produire ( pourquoi ? Dans un accès de panique ? Vous seul le savez ). Après... il semble que vous vous rattrapiez par une autre info un peu plus fondée... Mais je vous le répète, cher @Sylvanus : je demande à voir.
Sylvanus
@apvs Je parlais de l'image (pas des faits relatés)… Le montage photographique visé a manifestement pour effet (et pour but) de ridiculiser. Et Jésus ne nous demande pas ceci : "Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un le traite de fou, il sera …Plus
@apvs Je parlais de l'image (pas des faits relatés)… Le montage photographique visé a manifestement pour effet (et pour but) de ridiculiser. Et Jésus ne nous demande pas ceci : "Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un le traite de fou, il sera passible de la géhenne de feu."
apvs
@Sylvanus
Et là, je dois dire : "MEUUUUUUH ! " ou bien " YYY ANNNNN !! YYYY ANNNNNN !! " ??? Vous me prenez pour le boeuf ou l'âne de la crèche ?
Attendez, je mets mes bésicles :

Mme Ploumen, une leader de l'avortement, décerné par Bergoglio
Sylvanus commente, déclarant que c'est un montage :

" On voit bien le montage, manifestement d'ennemis du Christ, montage photographique …Plus
@Sylvanus
Et là, je dois dire : "MEUUUUUUH ! " ou bien " YYY ANNNNN !! YYYY ANNNNNN !! " ??? Vous me prenez pour le boeuf ou l'âne de la crèche ?
Attendez, je mets mes bésicles :

Mme Ploumen, une leader de l'avortement, décerné par Bergoglio
Sylvanus commente, déclarant que c'est un montage :

" On voit bien le montage, manifestement d'ennemis du Christ, montage photographique dont l'effet (et vraisemblablement le but) est de tourner en ridicule, contrairement à ce que nous demande Jésus-Christ. Jésus nous dit : "Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un le traite de fou, il sera passible de la géhenne de feu."

Bon, après, CE N'EST PAS BIEN GRAVE ! Alors pourquoi le nier, si ce n'est pas si grave ? Je trouve ça un peu louche... ( ou alors, vous ne vous rappeliez plus vous même de vos propos ? ) Bonne soirée +
Sylvanus
@apvs Il doit y avoir erreur. Je n'ai pas dit que cette information était fausse et je n'ai pas parlé de montage à ce sujet… J'ai simplement rappelé que cette décoration, comme de nombreuses décorations remises par des États, le sont très souvent de manière protocolaire (et non intuitu personae). C'est ce que m'a confirmé l'ami qui a cette médaille , et qu'i m'a dit que cela lui paraissait …Plus
@apvs Il doit y avoir erreur. Je n'ai pas dit que cette information était fausse et je n'ai pas parlé de montage à ce sujet… J'ai simplement rappelé que cette décoration, comme de nombreuses décorations remises par des États, le sont très souvent de manière protocolaire (et non intuitu personae). C'est ce que m'a confirmé l'ami qui a cette médaille , et qu'i m'a dit que cela lui paraissait évident que cette ministre avait reçu cette décoration eu égard à ses fonctions (notamment en cas de visite d'État). En l'occurence, je n'ai eu d'autre information plus précise sur ce cas. Bien à vous. Sylvanus
apvs
Une fois n'est pas coutume : c'est donc celui qui avait fait la remarque la plus insensée ( c'est un montage ! z'est une gonzbiratzionn !!! ) qui apporte un élément intéressant pour expliquer ce geste on ne peut plus douteux : le pape décorant une pro-avortement !
Pourtant, sans me mettre à dire " vos propos sont faux ! C'est un montage ! " , j'attends de voir, @Sylvanus...
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Sylvanus
@avecrux.avemaria Au dire de l'ami qui a reçu cette décoration (ainsi que d'autres du Saint-Siège), il s'agit bien d'une décoration absolument pas réservée aux catholiques (elle peut être attribuée à des bouddhistes, des athées, etc). Mais je n'ai pas de source présentément. Il peut y avoir jusqu'à 17 000 médaillés, ce qui n'en fait pas du tout un ordre élitiste. Une délégation des Pays-Bas est …Plus
@avecrux.avemaria Au dire de l'ami qui a reçu cette décoration (ainsi que d'autres du Saint-Siège), il s'agit bien d'une décoration absolument pas réservée aux catholiques (elle peut être attribuée à des bouddhistes, des athées, etc). Mais je n'ai pas de source présentément. Il peut y avoir jusqu'à 17 000 médaillés, ce qui n'en fait pas du tout un ordre élitiste. Une délégation des Pays-Bas est passée au Vatican en 2017, il est vraisemblable que cette médaille ait été remise à toute la délégation (comme c'est l'usage). Les noms des sujets de droit international : ce sont les États (je ne vais pas tous les citer)! Bonne journée. Sylvanus
avecrux.avemaria
@Sylvanus Donc, décoration exclusivement réservée aux catholiques. Eh mais ta source est plus que douteuse ?!

Elle est remise par le Saint-Siège en tant que sujet de droit international, et ceci quasi automatiquement aux représentants des États en visite au Saint-Siège. Ceci non intuitu personae, mais en raison de la fonction des visiteurs dans l'État représenté.

Deuxième question…Plus
@Sylvanus Donc, décoration exclusivement réservée aux catholiques. Eh mais ta source est plus que douteuse ?!

Elle est remise par le Saint-Siège en tant que sujet de droit international, et ceci quasi automatiquement aux représentants des États en visite au Saint-Siège. Ceci non intuitu personae, mais en raison de la fonction des visiteurs dans l'État représenté.

Deuxième question "Vérité/Contre-Vérité"..... Je te préviens, il y a un piège dans celle-là.... Les noms de ces sujets de droit international + l'année de décoration ? Il y a du y en avoir des décorations depuis ?! La liste stp. Avec tous mes remerciements les plus sincères ! Si si je t'assure.
@Sylvanus Cette femme a manifestement été honorée par le pape François du titre de Commandeur de l'Ordre Pontifical Équestre de Saint Grégoire le Grand ( Cf dieuetmoilenul.blogspot.ro/…/le-pape-francoi… ). Suite à la remarque de @avecrux.avemaria je me suis informé davantage sur vos dires et il semble que cette décoration soit presque exclusivement réservée à des catholiques. Voici ce qu'en …Plus
@Sylvanus Cette femme a manifestement été honorée par le pape François du titre de Commandeur de l'Ordre Pontifical Équestre de Saint Grégoire le Grand ( Cf dieuetmoilenul.blogspot.ro/…/le-pape-francoi… ). Suite à la remarque de @avecrux.avemaria je me suis informé davantage sur vos dires et il semble que cette décoration soit presque exclusivement réservée à des catholiques. Voici ce qu'en dit cet autre lien ( dont la traduction est apparemment très approximative - et que j'ai donc tenté de corriger ) :

" L'Ordre de Saint-Grégoire le Grand – fondé par papa Gregorio XVI 1831 en mémoire de la glorification du pape saint Grégoire appelé le Grand – est actuellement l'un des cinq Ordres Pontificaux, qui sont des ordres de mérite. Il est un ordre de diriger la collation, conféré directement par le Pontife Romain. Il jouit du privilège du salut militaire des gardes suisses et auparavant sur 'Ordre de Saint-Sylvestre,' sur 'Ordre du Saint-Sépulcre' de Jérusalem et 'Ordre de Malte'. L'Ordre grégorien est réservé aux hommes et aux femmes de la religion catholique (il y a très peu de cas de transfert aux non-catholiques) Il est destiné à récompenser leur mérite pour les services et travaux effectués en faveur de l'Eglise et les institutions catholiques. Les évêques diocésains peuvent proposer la nomination de ces honneurs. "

La conférence épiscopale des Pays-Bas est connue pour ses tendances très progressistes et libérales. Des évêques ont sans doute proposé sa nomination ( peut-être pour ses services rendus dans la très controversée organisation catholique néerlandaise d'aide humanitaire CORDAID Cf. le lien susdit dieuetmoilenul.blogspot.ro/…/le-pape-francoi… ) mais le pape demeure bien entendu libre d'accorder ou non en dernière instance cette décoration, en supposant cela étant ... qu'il ne soit pas mal conseillé par son cercle curial rapproché.

Finalement, sauf nouvel élément de votre part cher ami, je maintiens les réflexions de mon premier commentaire. Bien à vous, Emmanuel
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@Sylvanus C'est ainsi que cette décoration est remise à tout type de personnes, même athées, visiblement depuis très longtemps. Bon eh bien tu réveilles ma curiosité. Depuis quand et les noms des athés, stp ?
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@Sylvanus Merci pour cette très instructive "mise en perspective". Afin de pouvoir juger correctement un fait apparemment scandaleux, il convient de connaître ses tenants et aboutissants. Cette info semble donc bel et bien véridique mais sachant cela elle perd à mes yeux beaucoup de son caractère franchement scandaleux. Bonne semaine
Sylvanus
@La louange de mes lèvres Petite mise en perspective : j'ai vu ce soir un ami qui a cette même décoration (au rang de chevalier grand-croix). Il était ébahi du contenu de l'article… Cette décoration est une des cinq remises par le Saint-Siège. Elle est remise par le Saint-Siège en tant que sujet de droit international, et ceci quasi automatiquement aux représentants des États en visite au Saint…Plus
@La louange de mes lèvres Petite mise en perspective : j'ai vu ce soir un ami qui a cette même décoration (au rang de chevalier grand-croix). Il était ébahi du contenu de l'article… Cette décoration est une des cinq remises par le Saint-Siège. Elle est remise par le Saint-Siège en tant que sujet de droit international, et ceci quasi automatiquement aux représentants des États en visite au Saint-Siège. Ceci non intuitu personae, mais en raison de la fonction des visiteurs dans l'État représenté. C'est ainsi que cette décoration est remise à tout type de personnes, même athées, visiblement depuis très longtemps. Madame Liliane Ploumen qui a été ministre du Commerce extérieur et de la Coopération pour le développement entre 2012 et 2017, a reçu en tant que ministre des Pays-Bas cette décoration, non en raison de ses engagements personnels. Voilà je pense, qui permet de mieux comprendre les choses. Bien à vous. Sylvanus
La louange de mes lèvres aime ça.
Cela dit, bonne nuit :)
Bonsoir, votre smiley vise qui ou quoi au juste, apvs ?
apvs
Mais enfin, l'ami ??? Ce ne sont que des racontars, des "ragots de gloria.tv", pourquoi réagir là-dessus ? Enfin, bonne nuit +
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Si cette info est véridique, j'espère de tout coeur que le Pape fût mal informé quant à l'engagement de cette dame dans la culture de mort abominable, alors qu'il déclara pourtant lui-même que l'avortement lui fait horreur (sic). Dans le cas contraire, je prierais de tout coeur pour qu'il ouvre les yeux, se repente et ne scandalise pas les catholiques en posant ce type d'actes politiques qui …Plus
Si cette info est véridique, j'espère de tout coeur que le Pape fût mal informé quant à l'engagement de cette dame dans la culture de mort abominable, alors qu'il déclara pourtant lui-même que l'avortement lui fait horreur (sic). Dans le cas contraire, je prierais de tout coeur pour qu'il ouvre les yeux, se repente et ne scandalise pas les catholiques en posant ce type d'actes politiques qui certes ne relèvent pas en tant que tel du magistère pétrinien. Le fait qu'il a parlé ces derniers mois de manière laudative de l'avorteuse Emma Bonino ( comme faisant partie des "grands aujourd'hui oubliés en Italie" sic!) alors que cette dernière n'a pas désavoué son passé mais au contraire l'assume totalement aujourd'hui, n'est certes pas un bon indice...
GChevalier
Rien d'étonnant puisque François est quasi marié à la Bonino ! Quand comprendrez-vous une bonne fois pour toute que François est l'Homme de péché ? Quand vous serez en enfer peut-être ??? Bonjour l'hypocrisie !!! Simone Veil rigole à fond la caisse...
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AveMaria44
Dis-moi qui tu récompenses, je te dirais qui tu es........
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