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François approuve un missel contenant de graves erreurs

Le pape François a autorisé la publication d'une nouvelle "traduction" du missel italien, a annoncé le cardinal de Pérouse Gualtiero Bassetti à l'assemblée générale des évêques italiens le 20 mai.

Parmi ses principales falsifications, il y a une traduction fantaisiste du Notre Père.

Au lieu de "ne nous induis pas en tentation", l’Église italienne de François dira "ne nous abandonne pas à la tentation".

Un autre mensonge est introduit dans le Gloria. "Sur la terre, la paix envers les personnes de bonne volonté" sera remplacée dans l'Église-François par "sur la paix, la terre envers les gens, aimés de Dieu".

La correction des mots de consécration ("pour beaucoup") que Benoît XVI avait tenté d'introduire avec hésitation en 2006 a été abandonnée.

Image: © Mazur/catholicnews.org.uk, CC BY-NC-SA, #newsUcwagkydxk
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François se prétend donc pape, chef des chrétiens catholiques, et refuse d'admettre que TOUS les théologiens sont d'accord sur ce fait : le Christ, qui voulait pourtant sauver absolument tous les hommes par son Sacrifice, a dit lors de la première consécration eucharistique " (...) qui sera versé pour vous ET POUR BEAUCOUP ( et pour la multitude ) en rémission des péchés ". Or on ne peut …More
François se prétend donc pape, chef des chrétiens catholiques, et refuse d'admettre que TOUS les théologiens sont d'accord sur ce fait : le Christ, qui voulait pourtant sauver absolument tous les hommes par son Sacrifice, a dit lors de la première consécration eucharistique " (...) qui sera versé pour vous ET POUR BEAUCOUP ( et pour la multitude ) en rémission des péchés ". Or on ne peut changer UN IOTA des très saintes Paroles de la consécration. Mais la clef est certainement là : François perd la mémoire...
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Cette théorie du "tous seront sauvés" est aujourd'hui la conséquence de l'esprit corrompu d'un Vatican II sous influence néfaste de certains progressistes mis au ban de l'Eglise pour avoir torché des insanités modernistes mais néanmoins rappelés par Jean XXIII (qui du coup n'était pas très clair non plus) en tant que conseillers.

Bref, si le Christ est mort POUR TOUS, c'est à dire dans l'intenti…
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Cette théorie du "tous seront sauvés" est aujourd'hui la conséquence de l'esprit corrompu d'un Vatican II sous influence néfaste de certains progressistes mis au ban de l'Eglise pour avoir torché des insanités modernistes mais néanmoins rappelés par Jean XXIII (qui du coup n'était pas très clair non plus) en tant que conseillers.

Bref, si le Christ est mort POUR TOUS, c'est à dire dans l'intention de sauver absolument tous les hommes, TOUS ne serons pas sauvés, loin s'en faut *, pour avoir refusé de croire, refusé le Sacrifice et refusé de manger et de boire la Chair et le Sang de l'Agneau.

*"Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent."

C'est d'ailleurs là l'un des motifs de l'agonie de Notre Seigneur, dont l'âme était triste à en mourir, que de savoir que beaucoup allaient refuser son Sacrifice sanglant, violent et douloureux, qui allaient se damner aux tourments éternels.
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Salut, mon "lupus furor labia eius" :)
Contorsions dans tous les sens .
Il faudrait faire un répertoire exaustif de tout les termes que vous employez en réalité pour vous décrire vous-même. Toutes vos citations de Daoudal sont intéressantes, et vous prétendriez en confisquer la compréhension du seul fait que C'EST VOUS qui l'avez amené sur cette page, et qu'il n'y aurait QUE VOUS d'intelligent :)…
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Salut, mon "lupus furor labia eius" :)
Contorsions dans tous les sens .
Il faudrait faire un répertoire exaustif de tout les termes que vous employez en réalité pour vous décrire vous-même. Toutes vos citations de Daoudal sont intéressantes, et vous prétendriez en confisquer la compréhension du seul fait que C'EST VOUS qui l'avez amené sur cette page, et qu'il n'y aurait QUE VOUS d'intelligent :)))) C'est ce qui vous confine dans le plus profond absurde, puisque il est visible comme le nez au milieu de la figure que, LOIN de m'être montré l'ennemi de cet exposé, j'ai exprimé les mêmes intuitions générales que lui , à savoir qu'il fallait chercher plus loin que la traduction mot à mot du latin pour expliquer sa véritable signification. Il est clair que Daoudal a un avantage certain sur moi, vu son niveau de connaissance des langues anciennes. Mais il apparaît clairement que le latin traduit la manière de fonctionner de l'hébreu, langue dans laquelle un verbe peut prendre différentes nuances de sens selon son emploi. Par conséquent, pour traduire au mieux le latin, il faudrait revenir non pas au grec, mais à l'hébreu pour comprendre si le sens du verbe "faire" est plutôt actif ou plutôt permissif ( "laisser faire" ).
Tout cela est très bien, très érudit, on vous en remercie, mais on en arrive au même point que tout à l'heure : ce n'est pas le latin qui pose le moindre problème. Le traduire en langue vernaculaire est affaire de spécialistes, non d'amateurs comme vous et moi, car on ne comprend pas le latin indépendamment des textes grecs et hébreux dont il est issu. Qu'il y ait une imprécision dans la traduction de la Vulgate est donc infiniment moins problématique que les imprécisions en langues vernaculaires : car on traduit le latin en français, ON NE TRADUIT PAS LE FRANCAIS EN FRANCAIS. Le latin n'est que le métal conducteur pour arriver à la compréhension du texte EN LANGUE VERNACULAIRE. Par contre, le français est suffisamment précis pour qu'on s'interdise de se tromper aussi lourdement qu'en traduisant : " Et ne nous soumets pas à la tentation ".


« Pour (l’abbé Jean Carmignac), nous sommes victimes d’incompréhension quant à une formule causative, propre à l’hébreu, qu’amplifierait le grec au point d’induire une confusion. Il fonde l’essentiel de sa thèse sur ses travaux précédents, consistant en une relecture des évangiles via une rétroversion du grec vers l’hébreu. Carmignac venait alors de découvrir le caractère fortement hébraïsant de la grammaire et de la syntaxe évangélique, et pouvait dès lors apporter des arguments solides sur le plan fr.wikipedia.org/wiki/Philologie, pour justifier de s’affranchir d’une traduction trop littérale du texte grec, prêtant à confusion. Il propose en définitive de simplement déplacer la négation : « Fais que nous n’entrions pas dans la tentation ."

C'est extrêmement proche de la version latine "ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM", ainsi que de la traduction que j'en faisais avec mes moyens. Ce qui montre que l'on peut prier avec ces termes latin sans se laisser détourner du véritable sens évangélique de la prière du Seigneur.

Mes arguments ci-dessous ont subient vos très indélicates moqueries, mais n'ont cependant absolument rien d'alambiqués, ne relèvent d'aucune contortion ( vous allez tout à l'heure le démentir de toute votre verve, je vous en laisse le plaisir :)) Il manifestent simplement l'intérêt profond que j'ai pour le sujet.

Les voici de nouveau , il n'y a rien à modifier :

Il n'y a AUCUNE difficulté , bien au contraire, à me laisser reprendre par l'avis éclairé de Mr Daoudal, et sauf à avoir fumé la moquette, j'ai suffisamment laissé noir sur blanc pour le lecteur que je ne suis pas * un ponte es latin, pour ne pas ensuite venir tenter d'attaquer méchamment mes intuitions, QUI SONT BIEN CONFIRMEES ( et corrigées au passage ) PAR MR DAOUDAL, à savoir qu'il y a bien une explication objective à l'apparent problème que pose la traduction latine " ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONE ".

Puisque : la version grecque, traduisant un hébraisme, est devenue elle-même une manière latine de s'exprimer. Alors :
- que ce soit parce que "et ne nos inducas" puisse vouloir dire littéralement "ne nous laisse pas progresser dans" ( ce que je ne défends pas bec et ongle )
- ou bien que ce soit la connaissance du grec et de l'hébreu qui nous conduise un fine à la bonne traduction en langue vernaculaire du latin, LE RESULTAT EST.......... LE MÊME ! ....

( * "Je ne suis pas" : forme négative de l'expression "je suis". S'emploie pour exprimer qu'on "n'est pas" (quelque chose ou quelqu'un.) Note adressée aux durs d'oreilles. )

Le latin, langue morte, est NECESSAIREMENT TRADUIT dans la langue de celui qui prie. On s'y arrête donc beaucoup moins que la version française, qui elle, N'EST PAS ENSUITE TRADUITE EN FRANÇAIS. Enfin, cela semble évident. On n'a pas besoin de traduire le français en français ( enfin, normalement ).

ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM ne pose donc aucun problème, ce n'est que le métal conducteur qui mène au sens final en français: " Ne nous laissez pas succomber à la tentation".

Comme notre langue française est très précise et très riche, il n'y a pas d'excuse à la mal utiliser, surtout en matière de traduction de l'Évangile.

Il est faux de dire que la nouvelle traduction française ne pose aucun problème. Car, si le Christ parle bien de la nécessité de prier " pour ne pas entrer en tentation " à ses apôtres lors de son agonie, il faut respecter que ce qu'Il dit dans la prière du Notre Père n'est pas rigoureusement identique : " Ne nous laissez pas succomber à la tentation". En effet, celle-ci n'est pas encore le péché, et elle est pour l'homme une occasion de mérite, il ne faut pas l'abolir. Elle nous est même absolument nécessaire pour montrer à Dieu notre choix de l'aimer. Le Christ a assumé Lui-même d'être tenté, lors de son jeûne au désert, puis lors de son agonie : alors, il fut réellement tenté de demander à son Père d'être libéré du fardeau de nos fautes, afin d'éviter une si cruelle mort... Il n'y succomba pas, restant filialement rivé au désir de son Père : " Abba, Père ! Si cela est possible, que cette coupe passe loin de Moi ! Pourtant, non pas ce que Je veux, mais ce que Vous voulez... "

Bien sûr, on peut dire qu'un jour l'herbe deviendra bleue, et qu'alors aussi, on changera la Vulgate de saint Jérôme qui ne pose pourtant pas de problème, car elle ne fait que renvoyer à l'hébreu, comme l'explique bien Mr Daoudal. Puisque d'ailleurs, chacun sait ce qu'est la TENTATION, et d'où elle vient.

Qu'aucun théologien n'ait conclut de la traduction " ne nous soumets pas à la tentation " que Dieu était responsable de la chute du pécheur : ET BIEN ENCORE HEUREUX ! Encore heureux qu'on ne se fonde pas en théologie sur une traduction française erronée ( car le français, normalement parlé et compris, n'inclue pas des hellénismes ou hebraismes) pour en tirer des conclusions scabreuses. Pour autant : CETTE TRADUCTION FRANÇAISE POSAIT BIEN UN PROBLEME, SINON PERSONNE N'AURAIT SONGE A LA CHANGER. Enfin, cela va de soit.

" ET NE NOS DEJES CAER EN LA TENTACION " et bien que dire ? Les espagnols d'après le Concile ONT BIEN FAIT, eux , d'adopter cette bonne traduction du Notre Père dans leur langue ! Bravo à eux .
apvs
Mais ce qui me stupéfie au tout dernier degré dans le discours argumenté du loup-en-rage-de-ses-lèvres.... C'est de voir à quel point le voici agrippé comme un chien d'attaque à une tournure de phrase de la liturgie, dont le Pater Noster est un sommet bien visible, pour montrer quoi ? Qu'il y a aussi des rectifications possibles à apporter au latin de la Vulgate, pourtant conservé par l'Eglise …More
Mais ce qui me stupéfie au tout dernier degré dans le discours argumenté du loup-en-rage-de-ses-lèvres.... C'est de voir à quel point le voici agrippé comme un chien d'attaque à une tournure de phrase de la liturgie, dont le Pater Noster est un sommet bien visible, pour montrer quoi ? Qu'il y a aussi des rectifications possibles à apporter au latin de la Vulgate, pourtant conservé par l'Eglise catholique comme un précieux trésor ? On ne sait pas très bien...
Et dans le même temps, j'ai le souvenir précis de ce même loup en rage, déclarant avec nonchalance et détachement apparent que la liturgie, ce n'était finalement "pas trop son truc", et qu'il ne lui était jamais paru nécessaire de comparer un tant soit peu la liturgie de la Messe tridentine avec celle de la messe moderne dite "Paul VI". Singulier décalage qui fait tache, de quelqu'un qui discute ad nauseam sur un "ne nos inducas" qui ne lui sied point, et qui néglige toute la liturgie eucharistique en déclarant que ce n'est pas son sujet de prédilection !
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Alors La louange de mes lèvres

Toujours aucune opinion sur la profanation à cause des autorités progressistes de ton milieu conciliaire de la Cathédrale Saint-Louis par les chants mahométans antichrist ?


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apvs
Je crois pouvoir répondre pour lui, cher Spina Christi 2 : il faut tolérer le "moyennement intolérable" en attendant le temps de si possible avoir les moyens de ne plus le tolérer à nouveau... et en espérant que n'advienne pas le "très intolérable", qui a cependant été évité ( ouf ! ) par la tolérance du "moyennement intolérable". En langage scientifique, cela donne : " Il faut les laisser …More
Je crois pouvoir répondre pour lui, cher Spina Christi 2 : il faut tolérer le "moyennement intolérable" en attendant le temps de si possible avoir les moyens de ne plus le tolérer à nouveau... et en espérant que n'advienne pas le "très intolérable", qui a cependant été évité ( ouf ! ) par la tolérance du "moyennement intolérable". En langage scientifique, cela donne : " Il faut les laisser brayer du coran dans les cathédrales, tant que cela nous évite momentanément de leur laisser l'usage de la cathédrale. "
Je cite de nouveau le latiniste et helléniste Yves Daoudal :

« Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en …More
Je cite de nouveau le latiniste et helléniste Yves Daoudal :

« Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits de la Septante. »

Si Daoudal souligne ici qu’il faut convoquer la grammaire hébraïque pour saisir le sens véritable de ces mots du Pater Noster, écrits originellement en grec puis traduits mot à mot en latin par saint Jérôme dans la Vulgate, c’est précisément parce que ni la langue grecque ni la langue latine de l’époque (et de nos jours) ne fonctionnent de cette façon !

Le point de vue de Daoudal correspond d’ailleurs à celui d’autres spécialistes, philologues et linguistes, qui ont approfondi le sujet. Citation de ma publication :

« Pour (l’abbé Jean Carmignac), nous sommes victimes d’incompréhension quant à une formule causative, propre à l’hébreu, qu’amplifierait le grec au point d’induire une confusion. Il fonde l’essentiel de sa thèse sur ses travaux précédents, consistant en une relecture des évangiles via une rétroversion du grec vers l’hébreu. Carmignac venait alors de découvrir le caractère fortement hébraïsant de la grammaire et de la syntaxe évangélique, et pouvait dès lors apporter des arguments solides sur le plan de la philologie, pour justifier de s’affranchir d’une traduction trop littérale du texte grec, prêtant à confusion. Il propose en définitive de simplement déplacer la négation : « Fais que nous n’entrions pas dans la tentation ».

« (...) en 1995, le professeur de l’école biblique de Jérusalem, Raymond-Jacques Tournay, publie un article en faveur de la même traduction, synthétisant toute cette argumentation. Pour lui, l’origine araméenne de la prière permet de s’affranchir de la forme factitive (faire faire) du grec, et d’adopter la forme permissive (laisser faire) plus courante dans le texte araméen. »
Que la plupart des latinophones chrétiens des premiers siècles de notre ère, et que les docteurs et les saints aient été capables à juste raison de convertir spontanément et intuitivement dans leurs esprits la forme grammaticale trompeuse « Ne nous fait pas entrer en tentation » dans la forme grammaticale juste « Ne nous laisse pas entrer en tentation », est chose certaine.

De la même façon …More
Que la plupart des latinophones chrétiens des premiers siècles de notre ère, et que les docteurs et les saints aient été capables à juste raison de convertir spontanément et intuitivement dans leurs esprits la forme grammaticale trompeuse « Ne nous fait pas entrer en tentation » dans la forme grammaticale juste « Ne nous laisse pas entrer en tentation », est chose certaine.

De la même façon que la plupart des catholiques francophones et que les exégètes et théologiens catholiques convertissaient spontanément et intuitivement dans leurs esprits la traduction littéralement juste mais théologiquement incorrecte « Ne nous soumets pas à la tentation » en « Ne nous laisse pas nous soumettre à la tentation ».

Et de la même façon par exemple que dans l'esprit d'un abbé Crampon (+ 1894) - dont la traduction de la Bible à partir de la Vulgate était une référence aux yeux de l’Église - sa propre traduction littérale et théologiquement trompeuse du verset précité du psaume 140 : « N’incline pas mon cœur vers des choses mauvaises ; ne l’incline pas à se livrer à des actes de méchanceté », voulait dire contre l'apparence : « Ne laisse pas mon coeur s’incliner vers les choses mauvaises... ».

Il n’en demeure pas moins que ces traductions littérales tirées des originaux grecs, sont en toute objectivité littéralement trompeuses et théologiquement inexactes.

Quant à son argument consistant à dire que sous prétexte que le latin est devenu une langue morte les traductions littérales de la Vulgate tirées des originaux grecs, pourtant parfois théologiquement problématiques, sont non seulement acceptables mais respectables, c’est évidemment un argument boiteux. D’abord parce que durant les premiers siècles de notre ère où le latin était une langue vivante, par exemple à l’époque de saint Jérôme (+ 420), l’Église latine priait en latin. Ensuite parce que le latin s’il est devenu progressivement une langue morte pour les fidèles laïcs, ne l’a en revanche jamais été pour l’Église enseignante, même à notre époque.

Conclusion : Au contraire de ce qu’affirme apvs, qui n’en finit plus de se contorsionner pour ne pas admettre qu’il a tort, la traduction latine littérale du grec « ne nos inducas in tentationem » est aussi problématique théologiquement que la traduction « ne nous soumets pas à la tentation ».
Manifestement, dès le début de son intervention sur cette page, l'objectivité était pour l'aspic le cadet de ses soucis, lui qui a commencé par liker un commentaire contenant un propos totalement faux : « et donc la paraphrase de la vulgate si elle manque de littéralisme est la plus juste du point de vue théologique ».

Or, ainsi que l’a remarqué à juste raison Yves Daoudal, « Ne nous laissez …More
Manifestement, dès le début de son intervention sur cette page, l'objectivité était pour l'aspic le cadet de ses soucis, lui qui a commencé par liker un commentaire contenant un propos totalement faux : « et donc la paraphrase de la vulgate si elle manque de littéralisme est la plus juste du point de vue théologique ».

Or, ainsi que l’a remarqué à juste raison Yves Daoudal, « Ne nous laissez pas succomber à la tentation » est une paraphrase en français théologiquement juste, qui corrigeait la traduction littérale du grec de la Vulgate « Ne nos inducas in tentationem » qui quant à elle n’est nullement une paraphrase.

Le souci des rageux anti-Vatican II étant de faire endosser au saint Concile des fautes qui objectivement ne lui sont pas en soi imputables, jusqu’à pratiquer des dénis effrontés de la réalité.

Et le souci de mon contradicteur en l’occurrence est, contre l’évidence des faits, de contredire pour contredire un loup un partisan de l’objectivité et un défenseur de l’Église du Christ, est de polémiquer perfidement et de justifier jusqu’au bout, jusqu’à l’absurde et jusqu’au ridicule ses allégations tortueuses.

Une chose est de ne pas être latiniste ( Je n’ai d’ailleurs pas reproché à apvs de ne pas l’être, contrairement à ce qu’il laisse entendre, car ce n’est pas une faute en soi ), autre chose est de ne pas être capable de consulter des dictionnaires français/latin de référence, accessibles sur Internet, en sorte d’éviter de déclarer n’importe quoi, en l’occurrence de dire péremptoirement contre l’évidence que « ducere » signifie également « progresser ». Ce verbe latin ne signifie jamais « progresser », sauf en tirant et en coupant les cheveux en beaucoup plus que quatre !

Quant à la traduction « Ne nous laisse pas succomber à la tentation », elle est correcte théologiquement mais sans doute imparfaite par rapport à « Ne nous laisse pas entrer en tentation », notamment pour le motif suivant énoncé par Joël Sprung : « Cette même documentation explique que « la variante << ne nous laisse pas succomber à la tentation >> est particulièrement défectueuse. Elle laisse à penser que la tentation n’est qu’un mal moral auquel il faut résister. Or, la tentation biblique est aussi une mise à l’épreuve voulue par Dieu. Nous le prions donc de ne pas nous placer dans une situation telle que notre fidélité envers lui soit en péril – ce qui implique de nous garder de tout péché »
Si l’on remonte dans le temps, l'on peut constater que la précédente traduction francophone malheureuse, quoique fidèle littéralement au texte original, à savoir « Ne nous soumets pas à la tentation », fut elle-même précédée par d’autres traductions littérales malheureuses similaires ! Exemples :

> « E ne nus meines en tenteisun » (La plus ancienne traduction connue en français - Eadwin de …More
Si l’on remonte dans le temps, l'on peut constater que la précédente traduction francophone malheureuse, quoique fidèle littéralement au texte original, à savoir « Ne nous soumets pas à la tentation », fut elle-même précédée par d’autres traductions littérales malheureuses similaires ! Exemples :

> « E ne nus meines en tenteisun » (La plus ancienne traduction connue en français - Eadwin de Cantorbéry – 1120)

> « E ne nus mener en temtatiun » (Anglo-Norman du XIIe siècle)

> « Et ne nous maine pas en temptacion » (Raoul de Presles, fin XIVe siècle)

> « Et ne nous maines en temptation » (Piccard XVe siècle)

> « Et ne nous induits point en tentation » (Traduction catholique du XVIe siècle, Yves d'Evreux, capucin, 1560)

> « Et ne nous induisez point en tentation » (Bible Catholique du XIXe siècle, par le chanoine Augustin Crampon)

> « Et ne nous soumets pas à la tentation » (Traduction catholique par le chanoine Émile Osty - 1948)

> « Et ne nous soumets pas à la tentation » (La Bible catholique de Jérusalem -1950)

A noter cette traduction originale du XIIIe siècle, qui ne respecte pas la lettre du texte mais qui corrige explicitement l’ambiguïté objective du texte originel :

> « Et ne nos maine mie en temptacion, ce est a dire Ne sueffre mie que nos soions mené en temptacion » (Français du XIIIe siècle)

Soit dit en passant, la Bible de Segond, celle qui est usitée majoritairement par les protestants francophones, avait déjà la traduction la plus juste, à savoir : "Ne nous laisse pas entrer dans la tentation".
apvs
Le spécimen "lupus furor labia eius", éternel perroquet de lui-même, doit accepter que l'Ardent Pourfendeur de la Vipère Sauteuse exprime son avis, même si visiblement cela le gène .

Il n'y a AUCUNE difficulté , bien au contraire, à me laisser reprendre par l'avis éclairé de Mr Daoudal, et sauf à avoir fumé la moquette, j'ai suffisamment laissé noir sur blanc pour le lecteur que je ne suis pas …More
Le spécimen "lupus furor labia eius", éternel perroquet de lui-même, doit accepter que l'Ardent Pourfendeur de la Vipère Sauteuse exprime son avis, même si visiblement cela le gène .

Il n'y a AUCUNE difficulté , bien au contraire, à me laisser reprendre par l'avis éclairé de Mr Daoudal, et sauf à avoir fumé la moquette, j'ai suffisamment laissé noir sur blanc pour le lecteur que je ne suis pas * un ponte es latin, pour ne pas ensuite venir tenter d'attaquer méchamment mes intuitions, QUI SONT BIEN CONFIRMEES ( et corrigées au passage ) PAR MR DAOUDAL, à savoir qu'il y a bien une explication objective à l'apparent problème que pose la traduction latine " ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONE ".

Puisque : la version grecque, traduisant un hebraisme, est devenue elle-même une manière latine de s'exprimer : alors ,
que ce soit parce que "et ne nos inducas" puisse vouloir dire littéralement "ne nous laisse pas progresser dans" ( ce que je ne défends pas bec et ongle )
ou bien que ce soit la connaissance du grec et de l'hébreu qui nous conduise un fine à la bonne traduction en langue vernaculaire du latin, LE RESULTAT EST.......... LE MÊME ! ....

( * "Je ne suis pas" : forme négative de l'expression "je suis". S'emploie pour exprimer qu'on "n'est pas" (quelque chose ou quelqu'un.) Note adressée aux durs d'oreilles. )

Le latin, langue morte, est NECESSAIREMENT TRADUIT dans la langue de celui qui prie. On s'y arrête donc beaucoup moins que la version française, qui elle, N'EST PAS ENSUITE TRADUITE EN FRANÇAIS. Enfin, cela semble évident.
ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM ne pose donc aucun problème, ce n'est que le métal conducteur qui mène au sens final en français: " Ne nous laissez pas succomber à la tentation".

Comme notre langue française est très précise et très riche, il n'y a pas d'excuse à la mal utiliser, surtout en matière de traduction de l'Évangile.

Il est faux de dire que la nouvelle traduction française ne pose aucun problème. Car, si le Christ parle bien de la nécessité de prier " pour ne pas entrer en tentation " à ses apôtres lors de son agonie, il faut respecter que ce qu'Il dit dans la prière du Notre Père n'est pas rigoureusement identique : " Ne nous laissez pas succomber à la tentation". En effet, celle-ci n'est pas encore le péché, et elle est pour l'homme une occasion de mérite, il ne faut pas l'abolir. Elle nous est même absolument nécessaire pour montrer à Dieu notre choix de l'aimer. Le Christ a assumé Lui-même d'être tenté, lors de son jeûne au désert, puis lors de son agonie : alors, il fut réellement tenté de demander à son Père d'être libéré du fardeau de nos fautes, afin d'éviter une si cruelle mort... Il n'y succomba pas, restant filialement rivé au désir de son Père : " Si cela est possible ! "

Bien sûr, on peut dire qu'un jour l'herbe deviendra bleue, et qu'alors aussi, on changera la Vulgate de saint Jerome qui ne pose pourtant pas de problème. Puisque d'ailleurs, chacun sait ce qu'est la TENTATION, et d'où elle vient.

Qu'aucun théologien n'ait conclut de la traduction " ne nous soumets pas à la tentation " que Dieu était responsable de la chute du pécheur : ET BIEN ENCORE HEUREUX ! Encore heureux qu'on ne se fonde pas en théologie sur une traduction française erronée ( car le français, normalement parlé et compris, n'inclue pas des hellénismes ou hebraismes) pour en tirer des conclusions scabreuses. Pour autant : CETTE TRADUCTION FRANÇAISE POSAIT BIEN UN PROBLEME, SINON PERSONNE N'AURAIT SONGE A LA CHANGER. Enfin, cela va de soit.

" ET NE NOS DEJES CAER EN LA TENTACION " et bien que dire ? Les espagnols d'après le Concile ONT BIEN FAIT, eux , d'adopter cette bonne traduction du Notre Père dans leur langue ! Bravo à eux . Point barre.
apvs
Que cette traduction latine littérale du grec de la Vulgate, qui ponctuellement prête donc objectivement à erreur, ait été adoptée durant des siècles par l’Église jusqu’à nos jours, et le fait qu’elle ait été dite par des docteurs et quantité de saints, n’enlève rien au caractère équivoque et théologiquement problématique de cette traduction.

Il faut être spécialiste d'une langue pour comprendre…More
Que cette traduction latine littérale du grec de la Vulgate, qui ponctuellement prête donc objectivement à erreur, ait été adoptée durant des siècles par l’Église jusqu’à nos jours, et le fait qu’elle ait été dite par des docteurs et quantité de saints, n’enlève rien au caractère équivoque et théologiquement problématique de cette traduction.

Il faut être spécialiste d'une langue pour comprendre cette même langue, et savoir ce que ceux qui parlaient cette langue ont voulu dire dans cette langue.
Les spécialistes du latin et du grec comme Daoudal nous indiquent qu'il n'y a pas forcément à prendre toujours le latin au sens littéral pour bien le traduire : il n'y a donc pas à s'en prendre au latin, et voilà tout.
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Le spécimen apvs, aspis vipera, est visiblement encore de mauvaise foi et il se fait à nouveau coco le perroquet polémiste et diffamateur (m’ayant plus bas étrangement et à tort attribué une certaine « profession de foi »).

Plusieurs remarques :

1) L’helléniste et latiniste catholique Yves Daoudal, que j’ai cité plus bas, rejoint sur l’essentiel mon point de vue et contredit sur l’essentiel le …More
Le spécimen apvs, aspis vipera, est visiblement encore de mauvaise foi et il se fait à nouveau coco le perroquet polémiste et diffamateur (m’ayant plus bas étrangement et à tort attribué une certaine « profession de foi »).

Plusieurs remarques :

1) L’helléniste et latiniste catholique Yves Daoudal, que j’ai cité plus bas, rejoint sur l’essentiel mon point de vue et contredit sur l’essentiel le point de vue de apvs. Pour nier cela, il faudrait vraiment avoir la capacité extrême à nier le réel et « fumer la moquette ».

2) Je ne connais pas un seul exégète ou un seul théologien catholique post-conciliaire qui ait avancé l’idée selon quoi Dieu puisse faire entrer Lui-même en tentation le pécheur et encore moins qu'Il puisse être Lui-même un tentateur, durant les décennies au cours desquelles la traduction (problématique) était « Ne nous soumets pas à la tentation ».

3) La traduction française ancienne « Ne nous laisse pas succomber à la tentation » n’est pas problématique théologiquement mais elle est moins fidèle aux mots mêmes de Notre Seigneur, et elle est moins exacte théologiquement que la nouvelle traduction francophone officielle « Ne nous laisse pas entrer en tentation », laquelle est peut-être la meilleure traduction possible. Une nouvelle traduction du « Notre Père » : « Ne nous laisse pas entrer en tentation »

Durant l'après-concile Vatican II, certaines nations choisirent des traductions classiques, non littérales et théologiquement correctes, comme les pays hispanophones : « No nos dejes caer en la tentación » ( = Ne nous laisse pas tomber dans la tentation ).

4) Que cette traduction latine littérale du grec de la Vulgate, qui ponctuellement prête donc objectivement à erreur, ait été adoptée durant des siècles par l’Église jusqu’à nos jours, et le fait qu’elle ait été dite par des docteurs et quantité de saints, n’enlève rien au caractère équivoque et théologiquement problématique de cette traduction.

5) Il n’est vraiment pas convenable de traduire les paroles manuscrites originelles au gré de sa propre fantaisie, par exemple en décrétant tel apvs que « dūco » signifie « progresser » !

6) Étant donné la nature objectivement équivoque et théologiquement problématique de cette traduction ponctuelle de la Vulgate, rien dans la Foi catholique n’empêche l’Église de décider un jour de corriger cette phrase en latin du Pater, ainsi que ponctuellement la Vulgate selon une édition revue et corrigée. Il existe d’ailleurs une néo-Vulgate approuvée en 1979 par l’Église, laquelle elle-même n’est pas au-dessus de toute critique. Traduire en effet c’est parfois être contraint de trahir le texte d'origine, ne serait-ce que légèrement.

7) Il n’est pas nécessaire d’être un docteur ou un saint de l’Église pour traduire spontanément dans son esprit le verset originel : « N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises », par : « Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises », en le disant ou en le lisant. La traduction littérale du grec et du latin de ce verset du psaume 140 est pourtant une traduction trompeuse, théologiquement inexacte. La nouvelle traduction officielle francophone de l’Eglise a d’ailleurs opté à juste titre pour une traduction non littérale : www.aelf.org/bible/Ps/140

Ainsi en est-il aussi pour toute traduction littérale problématique quant à cette demande du Pater Noster, et pour tous les cas analogues présents dans la Bible.

8) Une partie des Latins du Ier siècle comprenaient peut-être spontanément le sens des hébraïsmes dérivés du grec et présents dans leur langue latine sans qu’ils en aient conscience. Mais il n’empêche que les latinistes affirment à notre époque que « Ne nos inducas in tentationem » ne peut se traduire fidèlement à la lettre du texte autrement que sous une forme grammaticale trompeuse, à savoir « Ne nous fais pas entrer en tentation » au lieu de « Ne nous laisse pas entrer en tentation ».

9) Les habitants chrétiens de l’Empire romain dont la langue maternelle était le latin et qui durant les premiers siècles de notre ère assistaient à la liturgie latine, comprenaient facilement le sens des paroles de la liturgie latine, sans filtre, de même que depuis la réforme liturgique post-conciliaire les catholiques comprennent dans leurs langues maternelles respectives, sans filtre, la liturgie latine. Du reste, de plus en plus de voix parmi le peuple catholique s’élevaient, suite à la disparation de l’Empire romain occidental et dès lors que le latin était devenu une langue étrangère dans beaucoup de contrées, pour que la liturgie et la Bible fussent traduites en langues vernaculaires. Les erreurs de traduction en langues vernaculaires du missel romain ainsi que le débat houleux autour du Novus ordo étant des questions à part.

10) Comme je l’avais écrit initialement avant apvs en citant les paroles de St Jacques, l’important, par-dessus tout, quelles que soient les traductions plus ou moins heureuses de ces mots du Pater, c’est que les catholiques soient correctement catéchisés de façon entre autres à ce qu’ils ne puissent surtout pas s’imaginer que Dieu soit un tentateur, au contraire du diable.
apvs
apvs, qui n'est, n'en déplaise au "loup-rageur-de-ses-lèvres" que l' "Ardent-Pourfendeur-de la Vipère-Sauteuse ( ou Sifflante :)))) ", remarque ici plusieurs choses :

1) - Cette traduction latine du Notre Père, qui peut à première vue poser problème, a été néanmoins adoptée depuis le 5è siècle par la sainte Eglise catholique. On ne compte pas le nombre de saints, docteurs, confesseurs, etc, qui …More
apvs, qui n'est, n'en déplaise au "loup-rageur-de-ses-lèvres" que l' "Ardent-Pourfendeur-de la Vipère-Sauteuse ( ou Sifflante :)))) ", remarque ici plusieurs choses :

1) - Cette traduction latine du Notre Père, qui peut à première vue poser problème, a été néanmoins adoptée depuis le 5è siècle par la sainte Eglise catholique. On ne compte pas le nombre de saints, docteurs, confesseurs, etc, qui d'un seul coeur ont prié Dieu le Père en employant ces termes , en toute connaissance de cause : ce qui est d'emblée un très puissant démenti pour tous ceux qui insinueraient qu'elle induise en erreur la foi des fidèles, sinon il y aurait belle lurette que ces champions de l'honnêteté intellectuelle qu'étaient nos saints prédécesseurs dans la foi auraient fait la correction.

2) - Si on voit l'Eglise post conciliaire, embourbée dans ses contradictions sans nombre, tenter par moment de sortir les pieds du bourbier, par exemple en modifiant la traduction erronée du Notre Père en langue vernaculaire ( et retombant néanmoins dans une autre traduction contestable ), comment penser que la traduction latine puisse être épargnée par privilège spéciale, et que l'on continue à prier en latin avec une formulation fausse, alors qu'on s'acharne par ailleurs à raffistoler la version en langue courante ? Cela ne tient pas debout.

3) - Effectivement, je ne suis pas un éminent latiniste, bien que comme le loup-rageur, j'ai eu la chance d'en apprendre les rudiments durant quelques années de ma scolarité. Je suis donc on ne peut plus ouvert à tout avis pouvant m'éclairer d'avantage. Cependant, il me semble pouvoir émettre une supposition : que le verbe "faire" ou "laisser" ne soit pas formulé dans le latin, de sorte que l'on puisse comprendre :

soit littéralement : " Ne nous faîtes pas conduire dans la tentation ( ne nous conduisez pas dans la tentation )" , ce qui est théologiquement incorrect

soit " Ne nous laissez pas être conduit dans la tentation ", qui est une version correcte, et qui fut reprise par les exégètes de l'époque anté-conciliaire en ces termes : " Ne nous laissez pas succomber à la tentation ". Puisqu'il est sûr et certain que celui qui conduit dans la tentation, ce n'est pas Dieu !

4) - Et même dans le cas où on continuerait à avoir un doute sur la formulation latine et/ou grecque, elle a un avantage certain, c'est que justement NOUS NE PARLONS PAS LE LATIN QUI EST UNE LANGUE MORTE, NOUS PARLONS LE FRANCAIS : ce qui veut dire que le sens explicite du Pater Noster doit être mis en évidence DANS LA LANGUE DE CHACUN avant tout, il n'y a pas à toucher à la version latine. Lorsque quelqu'un prie en disant : " ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM " , il doit pouvoir se référer à une traduction correcte EN LANGUE VERNACULAIRE, car c'est par elle qu'il comprend précisément de quoi il s'agit.

5) - Cette question ne peut pas être séparée de l'enseignement contenu dans la Bible et abondamment commenté par l'Eglise, enseignement disponible et indispensable pour qui veut prier convenablement : il ne suffit pas de s'emparer des mots d'une prière donnée par le Christ , et de faire fi de tous le reste. Et que dit l'apôtre à ce sujet ?
" Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : " C'est Dieu qui me tente ! " Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et Il ne tente Lui-même PERSONNE. Mais chacun est tenté par sa propre convoitise qui l’entraîne et le séduit. " ( épître de saint Jacques 1,13 )
CECI N'EST RIEN D'AUTRE QU'UN COMMENTAIRE INFAILLIBLE DE LA 6è DEMANDE DU " NOTRE PERE ", REALISE PAR L'UN DES DOUZE EN PERSONNE.

Que conclure ?
Que BIEN AVANT la traduction de la Vulgate au 5è siècle par saint Jérôme, déjà du temps des premiers chrétiens, certains croyants peu éclairés pensaient pouvoir conclure de la prière du Notre Père que c'était le Bon Dieu qui les tentait ! Ils avaient pourtant, on ne peut en douter, une traduction optimale du Pater à leur disposition, transmise directement par les témoins oculaires du Verbe Incarné, dans la langue du Christ.

Je préfère donc faire une confiance aveugle à la sainte Eglise qui a validé de très longue date cette version de la prière du Seigneur en latin, en lui faisant porter tous ses fruits par de nombreux saints, et me référer à ce que l'Eglise elle-même enseigne au sujet de la tentation, spécialement en proposant une traduction la plus juste possible en langue vernaculaire du Notre Père, pour ne pas tomber comme certains loups dans une géguerre de tranchée qui ne mérite même pas d'exister.

ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM
Et ne nous laisse pas succomber à la tentation.
apvs
Et rien que pour la remarque :

( citation )
" Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits …More
Et rien que pour la remarque :

( citation )
" Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits de la Septante.

Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens (véritable) est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises.

Du moins si l’on tient à traduire pirasmone par tentation. En fait ce mot veut dire d’abord épreuve. Le psaume 25 dit à Dieu : Tenta me, ce qui ne se traduit pas par « Tente-moi », bien sûr, mais par « Mets-moi à l’épreuve ». Sans m’y laisser succomber… »

( fin de citation )

Cela n'est ni plus ni moins qu'une parfaite confirmation ( avec des précisions certes très intéressantes ) de mes intuitions. Soit le loup ne sait pas lire, soit il espérait que peut-être, je ne le sache pas moi-même :-))
En effet, ce passage qu'il a LUI-MÊME cité met bien en évidence qu'il est de tout temps connu des traducteurs de la Vulgate que le sens du latin ne se peut comprendre si l'on ignore les hébraïsmes dont il se fait l'écho. Et c'est pour cela qu'il voudrait m'appeler "aspic" :)))))))))))))) pour avoir eu une intuition juste :)))))))))))))))) ah, là là, là là :)))))) on ne le refera pas décidément :))))))) Quel drôle de spécimen, pour reprendre sa propre expression !
Le spécimen apvs aspis vipera ;-)), qui d’ailleurs de son propre aveu n’est pas un latiniste (Citation : « Je suis à des abîmes de parler latin couramment »), ni moi d’ailleurs bien qu’ayant appris le latin durant une partie de ma scolarité, se met encore à se convaincre de sa propre réalité … qui n’est pas la réalité.

Plusieurs remarques :

1) (« dūco » a pour infinitif « ducere » mais par conv…More
Le spécimen apvs aspis vipera ;-)), qui d’ailleurs de son propre aveu n’est pas un latiniste (Citation : « Je suis à des abîmes de parler latin couramment »), ni moi d’ailleurs bien qu’ayant appris le latin durant une partie de ma scolarité, se met encore à se convaincre de sa propre réalité … qui n’est pas la réalité.

Plusieurs remarques :

1) (« dūco » a pour infinitif « ducere » mais par convention les verbes latins sont désignés par la première personne du singulier du présent de l’indicatif)

2) Dans les dicos francophones de référence (Gaffiot, Olivetti), « dūco » www.lexilogos.com/latin_dictionnaire.htm n’a jamais le sens de « progresser », mais deux nuances de sens principales : I ) « tirer »; II ) « conduire » ou « diriger » www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php

3) Dans le contexte de cette phrase du Notre Père, « indūcō » signifie bien « conduire dans », « faire entrer dans ».

4) Il ne s’agit pas d’être pro-Vatican II ou anti-Vatican II en l’occurrence, mais d’être pro-vérité et honnête ou d’être anti-vérité et malhonnête.

5) Des théologiens, tant catholiques – traditionalistes ou non - que protestants, avaient critiqué l’ancienne traduction littérale : « Ne nous soumets pas à la tentation ».

6) Le problème réside moins dans les nuances de signification de ce verbe que dans la forme grammaticale de cette phrase. Or, la forme grammaticale de ce passage tiré des manuscrits originaux en grec, reprise en latin par la Vulgate de saint Jérôme, induit incontestablement en erreur.

7) Pour cette raison, il importe autant d’être un helléniste que d’être un latiniste pour se prononcer définitivement sur la question.

8) Il est plusieurs exemples de versets dans la Bible dont le sens littéral ou mot à mot est objectivement trompeur, ce qui n’a pourtant pas empêché les exégètes et théologiens catholiques de dépasser spontanément cette ambiguïté et difficulté, et de les interpréter correctement.

9) Yves Daoudal est un catholique traditionaliste hélléniste et latiniste avec lequel je suis ici sur la même longueur d’ondes. Citation de son propos :

« La traduction latine est une traduction littérale du grec : Et ne nos inducas in tentationem. Inducas, comme issénènguis, cela veut dire incontestablement conduire dans, faire entrer dans : Ne nous fais pas entrer dans la tentation. De ce point de vue, Ne nous soumets pas à la tentation est donc une traduction correcte.

Et pourtant cette traduction est théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la tentation.
En fait, on avait eu raison de traduire par une périphrase : Ne nous laissez pas succomber à la tentation.

Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits de la Septante.

Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens (véritable) est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises.

Du moins si l’on tient à traduire pirasmone par tentation. En fait ce mot veut dire d’abord épreuve. Le psaume 25 dit à Dieu : Tenta me, ce qui ne se traduit pas par « Tente-moi », bien sûr, mais par « Mets-moi à l’épreuve ». Sans m’y laisser succomber… »

Fin de citation.

10) Enfin, que l’on croie ou non que la langue de composition originale des Evangiles fût l’araméen, toujours est-il que la langue grecque des époques de rédaction de l’Ancien Testament (la Septante) et du Nouveau Testament (dont les manuscrits originaux connus sont intégralement écrits en langue grecque), contenait sans conteste des hébraïsmes car les langues méditerranéennes ont subi des influences réciproques.
apvs
Il est possible, pourquoi pas, que l'herbe devienne bleue, mais certainement pas qu'un loup devienne tout d'un coup latiniste :)))) ce dernier événement arrivera, n'en doutons pas, lorsque les poules auront des dentiers.
Inducere :
"in" signifie dans, mais également "sur" ( un sentier ... )
"Ducere" signifie conduire, mais également "progresser" ( sur un chemin, un sentier )

Il s'en suit bien …More
Il est possible, pourquoi pas, que l'herbe devienne bleue, mais certainement pas qu'un loup devienne tout d'un coup latiniste :)))) ce dernier événement arrivera, n'en doutons pas, lorsque les poules auront des dentiers.
Inducere :
"in" signifie dans, mais également "sur" ( un sentier ... )
"Ducere" signifie conduire, mais également "progresser" ( sur un chemin, un sentier )

Il s'en suit bien que le loup-pas-latin a tort d'enfermer cette parole du Pater Noster selon la Vulgate de saint Jerome dans une et une seule possibilité de traduction, celle naturellement qui la rendrait fausse théologiquement.

Bien sûr, les petits latinistes bornés traduiront mot à mot, en ignorant toute la richesse de la langue qu'ils ignorent en réalité, mais que le saint docteur maîtrisait, lui, parfaitement.

Ayant ainsi créé une erreur dans la Vulgate, ils auront beau jeu de la combattre, ou d'excuser toutes les fautes de traduction en langue vernaculaire depuis Vatican II.

ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONE : et ne nous laisse pas progresser sur le chemin de la tentation = et ne nous laisse pas succomber à la tentation.
Ce qu'ont très bien traduit les exégètes de l'époque.
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apvs
Il est vraisemblable que le verbe "faire" ait été omis dans le latin : " Et ( faîtes ) que nous ne progressions pas sur le chemin de la tentation / que nous ne succombions pas à la tentation ".
Ce qui ne change rien au sens final, en tout point catholique, de la traduction latine.
Citation : "Et ne nos INDUCAS in tentationem" devrait se traduire littéralement par : " Et ne nous laisse pas PROGRESSER DANS la tentation."

Réponse : ??? Il est possible, pourquoi pas, d'affirmer ou de désirer que l'herbe soit bleue mais il n'empêche qu'en réalité elle est verte.

"Et ne nos inducas in tentationem" se traduit littéralement par "Et ne nous fais pas entrer dans la tentation" (…More
Citation : "Et ne nos INDUCAS in tentationem" devrait se traduire littéralement par : " Et ne nous laisse pas PROGRESSER DANS la tentation."

Réponse : ??? Il est possible, pourquoi pas, d'affirmer ou de désirer que l'herbe soit bleue mais il n'empêche qu'en réalité elle est verte.

"Et ne nos inducas in tentationem" se traduit littéralement par "Et ne nous fais pas entrer dans la tentation" (et non pas bien entendu "Et ne nous fais pas progresser dans la tentation"), ce qui sous-entend à tort que Dieu serait lui-même à l'origine de la tentation.

Quant à cette traduction, l'enjeu ne se trouve pas tant dans les variantes de signification du verbe "indūco" ( qui avant tout signifie "conduire dans" ou "faire entrer dans" : www.grand-dictionnaire-latin.com/dictionnaire-latin-francais.php ) que dans la problématique grammaticale : forme causative factative ou permissive.

Or la traduction latine de la Vulgate - laquelle traduction n'a jamais été considérée comme absolument et en tout infaillible par l'Eglise catholique - ("Et ne nos inducas in tentationem") est une traduction littérale du grec originel qui ponctuellement ici ... induit en erreur, qui est en creux théologiquement inexacte.

La clé de compréhension se trouve sans doute dans la grammaire hébraïque ( cf. www.riposte-catholique.fr/archives/142022 ). La langue orale usuelle de Jésus et des Apôtres étant l'araméen et l'araméen ayant probablement été la langue de composition originale des Evangiles.

Il n'en reste pas moins que les traductions littérales théologiquement problématiques telles que "ne nous induits pas en tentation" ou "ne nous soumets pas à la tentation" ne sont pas par soi-même hérétiques si on les comprend dans ce sens : Dieu tout-puissant est le Maître de tout, qui en l'occurrence peut permettre que Satan le Tentateur nous tente et nous séduise et que nous soyons tentés par notre propre concupiscence.

La nouvelle traduction française de l'Eglise "Et ne nous laisse pas entrer en tentation" est juste et opportune.
N.B. La clé de compréhension se trouve sans doute dans la grammaire hébraïque. La langue orale usuelle de Jésus et des Apôtres étant l'araméen et l'araméen ayant probablement été la langue de composition originale des Evangiles : www.youtube.com/watch
Ah bon ? C'est nouveau ça ! Il nous a si peu habitués à ce genre de décision ! C'est un anti-révolutionniste pur et dur !
apvs
"Et ne nos INDUCAS in tentationem" devrait se traduire littéralement par : " Et ne nous laisse pas PROGRESSER DANS la tentation."

"Progresser dans" la tentation revient à y succomber in fine. Ce qu'ont bien saisi les traducteurs de l'époque. Je suis à des abîmes de parler latin couramment, et je suppose bien que ceux qui le peuvent sentiront toutes les nuances que comporte ce simple verbe …More
"Et ne nos INDUCAS in tentationem" devrait se traduire littéralement par : " Et ne nous laisse pas PROGRESSER DANS la tentation."

"Progresser dans" la tentation revient à y succomber in fine. Ce qu'ont bien saisi les traducteurs de l'époque. Je suis à des abîmes de parler latin couramment, et je suppose bien que ceux qui le peuvent sentiront toutes les nuances que comporte ce simple verbe latin "inducere". Et ici, il n'a à l'évidence pas été employé pour signifier que quiconque autre que nous même nous "conduirait dans" la tentation. Nous nous conduirions donc nous même dans la tentation, nous progresserions dedans inmanquablement, si Notre Père ne venait nous secourir en nous donnant la force d'y résister, transformant notre faiblesse en occasion de mérite.

Merci, Seigneur Jésus, pour saint Jerome et la Vulgate, traduisant de façon si lumineuse votre saint Evangile.
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AveMaria44
"mais la tentation a une utilité, celle de nous montrer nos faiblesses et nous faire acquérir des mérites en lui résistant. C'est pourquoi l'on implore le secours divin afin de ne pas succomber, la tentation par elle-même n'est pas le péché"



De grands saints furent tentés. Le démon ne tentera pas de manière égale celui qui se fourvoie déjà de lui-même dans le chemin du …More
AveMaria44
"mais la tentation a une utilité, celle de nous montrer nos faiblesses et nous faire acquérir des mérites en lui résistant. C'est pourquoi l'on implore le secours divin afin de ne pas succomber, la tentation par elle-même n'est pas le péché"



De grands saints furent tentés. Le démon ne tentera pas de manière égale celui qui se fourvoie déjà de lui-même dans le chemin du mal, mais portera ses efforts sur celui qui ne veut que suivre le Seigneur.

De fait la "nouvelle" nouvelle traduction en français du Notre Père ("ne nous laisse pas entrer en tentation") est encore mauvaise, qui veut éliminer toute possibilité de mérites.

D'ailleurs Notre Seigneur dans sa Perfection ne se refusa pas d'être soumis par trois fois à la tentation... à laquelle il ne succomba pas.
Oui, tout à fait, Notre Seigneur nous a montré comment il faut résister et il n'a pas dédaigné être tenté Lui-Même, pour notre gouverne. La Traduction autorisée, et canonisée, est celle de la Vulgate de Saint Jérôme, il n'y a rien à changer, c'est la fièvre moderniste qui n'est jamais en repos.....
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@Spina Christi 2 MERCI ,donc il ne peut soumettre ,mais ce n'est pas pour rien qu'ils ont fait ainsi , à voir tout ce qui ce raconte aujourd'hui et la Haine contre ceux qui leurs déplaise rien ne m'étonne .
Les traductions littérales ou mot à mot du « Notre Père » (à partir des manuscrits grecs d’origine) en langues vernaculaires (comme le français), lesquelles traductions sont d’ailleurs beaucoup plus anciennes que l’après-concile Vatican II ( et sont analogues à la traduction multiséculaire littérale de la Vulgate en latin de saint Jérôme qui est pourtant la référence traditionnelle de l’Église …More
Les traductions littérales ou mot à mot du « Notre Père » (à partir des manuscrits grecs d’origine) en langues vernaculaires (comme le français), lesquelles traductions sont d’ailleurs beaucoup plus anciennes que l’après-concile Vatican II ( et sont analogues à la traduction multiséculaire littérale de la Vulgate en latin de saint Jérôme qui est pourtant la référence traditionnelle de l’Église catholique ), sont toutes théologiquement incorrectes.

La précédente traduction « ne nous soumets pas à la tentation » (= « ne nous induits pas en tentation »), qui fut choisie par souci de retour aux sources scripturaires et par souci oecuménique, est une traduction correcte littéralement mais incorrecte théologiquement, de la même façon que la traduction latine de ladite Vulgate qui est pourtant celle depuis des siècles de la liturgie latine. La traduction « ne nous laissez pas succomber à la tentation » est correcte théologiquement mais infidèle littéralement. En dernière analyse, quelles que soient les traductions plus ou moins heureuses, l’essentiel est que les catholiques soient bien catéchisés et qu’en l’occurrence ils ne s’imaginent surtout pas que Dieu puisse être un Tentateur, au contraire de Satan. Lire sur ce sujet cet article : www.riposte-catholique.fr/archives/142022
AveMaria44 a écrit : "La paraphrase de la vulgate si elle manque de littéralisme est la plus juste du point de vue théologique."

FAUX. La traduction latine de la Vulgate ("Et ne nos inducas in tentationem") est une traduction littérale du grec qui est pourtant théologiquement inexacte et trompeuse : www.riposte-catholique.fr/archives/142022
La louange de mes lèvres
"Dieu n'induit personne en tentation :
" Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : c'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. " (Épitre de Saint Jacques)."

VS traduction conciliaire en français du Notre Père qui a perduré 50 ans :
"ne nous soumets pas à la tentation ".

VS traduction de la Tradition de la FSSPX …
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La louange de mes lèvres
"Dieu n'induit personne en tentation :
" Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : c'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. " (Épitre de Saint Jacques)."

VS traduction conciliaire en français du Notre Père qui a perduré 50 ans :
"ne nous soumets pas à la tentation ".

VS traduction de la Tradition de la FSSPX en français du Notre Père :

"Ne nous laissez pas succomber à la tentation".

Ce qui nous tente c'est notre concupiscence, et l'ennemi du genre humain qui sait si bien en profiter, mais la tentation a une utilité, celle de nous montrer nos faiblesses et nous faire acquérir des mérites en lui résistant. C'est pourquoi l'on implore le secours divin afin de ne pas succomber, la tentation par elle-même n'est pas le péché et donc la paraphrase de la vulgate si elle manque de …More
Ce qui nous tente c'est notre concupiscence, et l'ennemi du genre humain qui sait si bien en profiter, mais la tentation a une utilité, celle de nous montrer nos faiblesses et nous faire acquérir des mérites en lui résistant. C'est pourquoi l'on implore le secours divin afin de ne pas succomber, la tentation par elle-même n'est pas le péché et donc la paraphrase de la vulgate si elle manque de littéralisme est la plus juste du point de vue théologique.
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@fr.news
Dieu n'induit personne en tentation : " Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : c'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. " (Épitre de Saint Jacques). La version littérale des manuscrits de référence écrits en grec (rendant sans doute mal un hébraïsme originel de la langue orale araméenne), reprise par la traduction latine …More
@fr.news
Dieu n'induit personne en tentation : " Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : c'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. " (Épitre de Saint Jacques). La version littérale des manuscrits de référence écrits en grec (rendant sans doute mal un hébraïsme originel de la langue orale araméenne), reprise par la traduction latine de la Vulgate ("Et ne nos inducas in tentationem"), est donc trompeuse et mérite correction.

Notre Seigneur et Rédempteur Jésus-Christ a répandu son Sang en vue du salut de TOUS, même s'Il savait que tous ne profiteraient pas hélas du salut éternel du genre humain, acquis une fois pour toutes par son Sang.
Et pourquoi François à dit au jeune qui ce sentait homo ( te fait pas de souci c'est Dieu QUI TA FAIT AINSI et il t'AIME et @La quelle-que- chose sa vas la tète ?
@ne nous laissez pas succomber
J'ai critiqué moi-même cette parole malheureuse du pape François. Tout semble encore se mélanger dans votre tête. Je ne vous tiendrai pas le crachoir. Bonne soirée
@La louange de mes lèvres , allez allez encore une fuite devant la vérité ,vous aurez du vous faire jongleur , votre langue est aussi agile que celle du MALIN un un tour de manège un .
@ne nous laissez pas succomber
Vous n’avez pas su prouver une quelconque erreur dans mes commentaires présents. Par contre, vous pratiquez l’attaque personnelle et l’accusation téméraire et calomnieuse. Vous n’êtes pas le premier et vous ne serez pas le dernier, hélas, à accuser à tort vos contradicteurs d’être sous l’influence du diable tout en la subissant manifestement soi-même...
@La louange de mes lèvres , c'est cela puisque sa vous fais plaisir , mais je préfère le mien que le votre si vous voyez ce que je veut dire , sur ce rester à l'écart si vous ne voulez pas m'entendre .
Me tenir à l’écart ? Ce n’est pas moi cher monsieur qui vous aie demandé de réagir ici à mon commentaire initial et par ailleurs à ma publication concernant Vincent Lambert. En outre je n’ai pas besoin de votre aval pour m’exprimer là où vous-même vous exprimez ! Bien à vous

P.S. Il n’est qu’un seul diable.
apvs
Très curieuse comme "profession de foi"...
Quelle étrange remarque. En rien de rien une "profession de foi" de ma part mais une vérité de foi et une réponse au propos de mon contradicteur qui a suggéré l'idée suivante : à chacun son diable.
Que fait 'il puisqu'il n'y crois pas ?
De toute façon ordination douteuse, sacre douteux, élection douteuse, célébration de la messe de Luther..........Paix sur la terre aux hommes aimés de Dieu, c'est à dire ceux qui ont une bonne volonté, c'est à dire ceux qui l'honorent......
J'ai toujours un peu de difficulté à entendre la bonne version: 1- Paix sur la terre aux hommes qui l'aime. 2- Paix sur la terre aux homme qu'il aime. J'y vais avec le no.-1 Le latin serait peut-être plus clair !
Le sens est : aux hommes de bonne volonté, c'est à dire à ceux qui conforme leur volonté à celle de Dieu, et cela vient de Dieu, il n'y a pas de paix pour les impies.....il ne s'agit en aucun cas d'une bonne volonté quelconque, comme peuvent parfois le croire les modernistes.
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C'est paix sur la terre aux homme que lui Dieu aime car ils suivent son chemin , vous pouvez je crois et faire à votre tète et vous ne serez pas aimé de DIEU comme il le souhaite , bien des gens n'y croient pas ce que je dit et pourtant .