Bischof Küng kritisiert „Aufruf zum Ungehorsam“

eingedenk der geisttaufe:
"Wo eine Verantwortung in Freiheit auch dort noch angenommen und durchgetragen wird, wo sie keinen angebbaren Ausweis an Erfolg und Nutzen mehr hat.
Wo die bruchstückhafte Erfahrung von Liebe, Schönheit, Freude als Verheißung von Liebe, Schönheit, Freude schlechthin erlebt und angenommen wird, ohne in einem letzten zynischen Skeptizismus als billiger Trost vor der letzten Trostlosigkeit verstanden zu werden.
Wo man in eine schweigende Finsternis hinein zu beten wagt und sich auf jeden Falll erhört weiß, obwohl von dort her keine Antwort zu kommen scheint, über die man noch einmal räsonieren und disputieren kann.
Wo wir im Alltag unseren Tod einüben und das so zu leben versuchen, wie wir im Tode zu sterben wünschen, ruhig und gelassen
- da ist Gott und seine befreiende Gnade, da erfahren wir, was wir Christen den heiligen Geist Gottes nennen." k.r.

"Das was in der Tiefe des eigenen Wesens aufgenommen, geglaubt, gelebt, umfangen und geliebt wird, ist der Heilige Geist. Unser eigentliches übernatürliches Wesen besteht jedenfalls in der Mitteilung des göttlichen Geistes, und was man alles über das Wesen, die Herrlichkeit und das Ziel des Christen sagen kann, ist im Grunde nichts anderes, als dass er den Geist des Vaters empfangen hat und so mit dem göttlichen Leben selbst erfüllt worden ist."
karl rahner

sonnenschirm,
ich bin stolz, dass ich einen so brillianten theologen 'kenne' und schockiert, dass selbiger mich zu solch verbalen gemeinheiten hinreißt.

Für SoSc und Melani Hydra: Hier der Dekalog

Exodus 20, 1-17

Dann sprach Gott alle diese Worte: ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.

Du sollst neben mir keine anderen Götter haben

Du sollst dir kein Götzenbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.

Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: bei denen die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.

Du sollst den Namen des Herren, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.

Gedenke des Sabbats: halte ihn heilig! Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herren, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.

Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt

Du sollst nicht morden.

Du sollst nicht die Ehe brechen.

Du sollst nicht stehlen.

Du sollst nicht fasch gegen deinen Nächsten aussagen

Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen.

Du sollst nicht nach der Frau deines nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.

Und über diese hat die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche die dereinst vom fleischgewordenen Gott dem Herrn gegründet wurde zu wachen. Ebenso wie über diese Worte die im Heiligen Willen Gottes unseres Herrn der Heiligen Bibel uns allen offenbart wurden.

Römer. 1, 21- 32

Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott verehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Sie behaupteten Weise zu sein, und wurden zu Toren. Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen. Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, so dass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehren. Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers – gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen. Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung. Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einen verworfenen Denken aus so dass sie tun, was sich nicht gehört: sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott , sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und Ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. Sie erkennen dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: wer so handelt verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch denen zu, die so handeln.

... wieder (zu?) spät ... Sie meinen die Aussage, der Christ der Zukunft müsse ein Mystiker sein oder er wird nicht sein ...? Keine einfache Antwort. Aber in der Kirchengeschichte gab es immer verschiedene Haltungen in der Gottesbeziehung: Die Mönche, die in die Wüste zogen. Die Mönche, die unter die Armen gingen. Die Mönche, die Universitäten ("Lehranstalten") gründeten usw. Das "ora et labora" des heiligen Benedikt hieß nicht "Gott hier - Welt da", sondern "in der Arbeit Gott finden". Wenn Rahner jeder dieser Haltungen Mystik zubilligt, dann bin ich d'accord. Wenn er nur denen Mystik zubilligt, die der "ewigen Anbetung" allein zugewand sind, dann nicht. Der heilige Johannes Chrysostomus sagt: „Willst du den Leib Christi ehren? Dann übersieh nicht, dass dieser Leib nackt ist. Ehre den Herrn nicht im Haus der Kirche mit seidenen Gewändern, während du ihn draußen übersiehst, wo er unter Kälte und Blöße leidet. Derjenige nämlich, der gesagt hat: „Das ist mein Leib“, hat auch gesagt ... „Ihr habt gesehen, dass ich hungrig war und ihr habt mir nichts zu Essen gegeben. ... Was nützt es, wenn der Tisch Christi mit goldenen Kelchen überladen ist, er selbst aber vor Hunger zugrunde geht? Sättige zuerst ihn, der hungert, dann erst schmücke seinen Tisch von dem, was übrig ist.“

Nun habe ich beim Überblick jetzt erst Ihre Replik gelesen. Das ist allerdings "starker Tobak", den Sie da loslassen. Mir scheint dahinter ein "Feindbild" zu stecken, das in Ihrer eigenen Seelengeschichte vergraben liegt. Was Sie mir vorwerfen, daß ich nicht Gott sondern Menschenkonstrukte verehre, könnte in Ihrer eigenen Vergangenheit liegen, die Sie jetzt bei mir wiederzufinden meinen. Nun, nicht daß ich von mir behaupten wollte, in mir würde die Gottheit selbst ruhen - möchte ich doch von mir behaupten, daß ich eine besondere Gabe, die mir Gott geschenkt hat, versuche zu leben: Hinabsteigen zu den Menschen, die von anderen mißachtet und gedemütigt werden: "Was Ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt Ihr mir getan." Und: "Zeige mir Deinen Glauben ohne die Werke, so zeige ich Dir meinen Glauben aus meinen Werken." Es gibt einen weiteren wunderschönen Satz, deren Quelle ich nicht kenne: "Wer bei Gott eintaucht, taucht bei den Armen wieder auf." Ich kann es auch anders formulieren: Wer bei den Armen nicht auftaucht, ist niemals bei Gott eingetaucht. Die Tiefe der Welt mögen andere in mystischer Versenkung finden - das sei ihnen unbenommen. Die betrachtenden Orden sind eine Bereicherung der Kirche. Meine Profession ist das nicht. Ich finde Gott in der Versenkung bei den Armen. Das als Menschenwerk zu diffamieren, heißt Christus die Leiblichkeit absprechen.

sonnenschirm,

wenn Sie sich auch noch so sehr in den kopf gesetzt haben, dass ich Ihre feindin sei – it ain’t me.

Sie können bald einen essay-band zusammenstellen mit den vielen texten, die Sie in den letzten 24 stunden rausgehauen haben - (hab sie erst mal überflogen, man kommt gar nicht nach mit dem lesen).
ja,
Sie können freilich "bei der sache" sein - präzise, gut informiert und in einem erregungszustand, wie man ihn sich von creed fighters wünscht.

aber ihr beschwertes herz rührt daher, dass nur (be)drückende menschenkonstrukte darin wohnen – und nicht gott.
das schauen nach dem grund der welt und der tiefe der göttlichkeit haben Sie ausgelöscht haben wollen (oder sollen) im angesicht absoluter anthropozentrik, die kleinlich und beschränkt gesellschaftliche missstände verändern will – das war’s dann.

stets hinten dran, (da)neben, ... 'meta', wie Sie zu sagen pflegen,
Ihre mitverwundete

Conde_Barroco,

mein Lieber, Du bist wohl der Einzige, der hier das Wort "Demut" kennt und weiß, wann es Zeit wird (als Klügerer) nachzugeben und dabei auch noch zu gewinnen.
Glückwunsch!

@sonnenschirm:

Die Heilige Katholische und Apostolische Kirche ist keine demokratische Partei, bei der man sich in Kakophonie und Meinungswirrwarr ersäuft.
Gottlob nicht...
Ihre Haltung lässt tief blicken ... in das dunkle Loch, das Gläubige mit wahrer, katholischer Gottesliebe gefüllt haben!

Lieber Diaspora_Christ: Das Wort "Fundamentalist" ist leider zu einem sehr negativ konnotierten Begriff geworden. Das war früher anders. Ein Fundamentalist war ein treuer Verfechter des Glaubens, der von anderen Christen aufgrund seiner Glaubensstärke bewundert wurde.

Ich muss kaum erläutern, was die zeitgenössische Vorstellung eines Fundamentalisten ist. Daher würde ich es vorziehen, wenn man mich nicht Fundamentalist nennt, weder in " noch ohne.
Ich würde mich auch nicht als ein sehr gescheiter, sehr gläubiger junger Mann bezeichnen. Ich habe in Glaubensfragen noch viel zu lernen, aber wer hat das nicht? Sogar unsere geliebten Heiligen haben ihr ganzes Leben nach Gott gesucht. Das sollten wir auch und es dabei beruhen lassen.
Endgültige Antworten erhalten wir beim Gericht Gottes.
Pax et bonum

Um mal was Versöhnliches und Moderates zu sagen.
Conde_Barroco ist tatsächlich ein sehr angenehmer "Fundi", den ich mittlerweile sehr zu schätzen weiss.
Ich hatte anfangs auch meine kleinen Differenzen hier mit ihm, aber wenn er sich entschuldigt, dann meint er es wirklich ehrlich. Ich finde, die Kirche braucht beides...Leute wie Conde u Defenser (den ich auch sehr schätze) aber auch Leute wie sonnenschirm und melani !
Und...wir sollten hier wirklich aufpassen, dass wir nicht auf "kreuz.net"-Niveau fallen. Wie gesagt, ich hab mir die Seite mal angeschaut und mir war danach echt schlecht.
Dagegen ist die Seite der "Zeugen Jehovas" und alle Ausgaben des "Wachturm" seit 1914, ein Spiegelbild der Toleranz.
Wenn wir Christen auf ein Niveau, wie das bei "kreuz.net" fallen, disqualifizieren wir uns selber und Jesus wird sich nur noch mit Abscheu von uns abwenden und sagen : "Ich kenne euch nicht !" Ausserdem sind wir dann auch keine Motivation für Atheisten, zu uns zu kommen !
Und HIER bei GTV sollten wir (ich wiederhole mich da auch wieder) gemeinsam darauf achten, dass wir, bei allen berechtigten Disputen, auf einen christlichen Umgangston achten.

Ach so....wenn mir jetzt wieder jemand damit kommt, dass Jesus in den Evangelien auch "Schimpfwörter" benutze...
Liebe Leute...das liegt auch mit an der Übersetzung der Bibel eines sehr kollerischen Mannes der "dem Volk aufs Maul geschaut hat " mit Namen Martin Luther....soviel weiss ich aus meiner Zeit als Protestant noch ;-)

In Ordnung. Dann sollten wir natürlich jetzt kollektiv Zeugen Jehovas werden. Wir sind ja schließlich Sektierer und wollen die katholische Kirche zerstören, was unsere in der Kirche infiltrierten Protestantenfreunde schon längst betreiben.

Ich entschuldige mich gerne bei Melani Whydra, wenn sie meine Aussagen beleidigt haben sollte. Damit habe ich kein Problem. Ich stehe immerhin zu dem was ich sage und wenn ich mich zu derb geäußert haben sollte, dann tut mir das leid. Ich bin ja schließlich auch nur ein Mensch und wie viele andere Menschen von Hochmut und Stolz gekennzeichnet. Mich haben ihre Aussagen jedenfalls provoziert, weil ich sie als falsch und ungerecht ansehe. Aber vielleicht ist eine erneute sachliche Diskussion möglich. Man schaukelt sich hier oftmals zu sehr hoch.

@sonnenschirm: Sie brauchen keinesfalls sich hier als Richter aufzuspielen. Wir sind schließlich erwachsene Leute und merken schon von selbst, dass hier manchmal ein zu derber Ton herrscht. Vermutlich liegt das daran, dass viele User von kreuz.net langsam hier rüberwandern und dieses Forum nach und nach zersetzen. Leider.

Ich bin übrigens kein kreuz.net-User. Und normalerweise äußere ich mich nicht in dieser Form, daher nehmen sie bitte meine Entschuldigung an liebe Melani.
Manchmal schaukel ich mich auch emotional hoch. Aber wie soll man das eben nicht? Wir erleben schlimmste Spannungen innerhalb der katholischen Kirche. Besonders in Deutschland.

Herr Conde_Barroco,
wie soll man denn Ihren Stil nennen? "Gehen sie doch endlich in die Käsefrau-Kirche des dicken Luthers und huldigen sie dem Gott namens "Mensch" aber lassen sie die Kirche des Heilands in Ruhe." Wo ist denn da die "Sache", über die wir nun diskutieren sollen? Was hat das mit "Vorurteilen" zu tun, wenn ich diese Beleidigungen als "persönliche Herabwürdigung" bezeichne? Sind das etwa keine Beleidigungen? Und wenn Leute wie Sie, mit solchem diffamierenden Mobbing jedes Gespräch in der "Sache" abwürgen, dann kann ich mich nur wiederholen: "Der Diskussionsstil der Wortführer hier wie Tam-Tam, DefensorFidei, Iacobus, Conde_Barroco, PaulM (und jetzt auch der Ihre [sc. "Wunde"]) usw. erinnert mich stark an ein Sektenverhalten wie das der Zeugen Jehovas, die auch gegen solche Mitglieder mobben, die abweichende Ansichten gegenüber der Führung vertreten."

Liegt das vielleicht daran, dass einige Kommentatoren schlichtweg einfach nur provozieren und an einer sachlichen Diskussion überhaupt nicht interessiert sind?

Sie bemühen sich um eine sachliche Diskussion? Wie soll man mit ihnen diskutieren, wenn sie hier Keulen à la Zeugen Jehovas, Matadore, mangelnder Diskussionsstil schwingen?
Sie werfen den meisten Kommentatoren hier mangelnde Diskussionsbereitschaft vor, Melani Wydra eigentlich nicht. Warum? Möglicherweise sind sie einer Meinung, das ist gut und in Ordnung. Aber vom Diskussionsstil unterschieden sie sich nicht wirklich von denen, die sie kritisieren. So ist es nun mal wenn unterschiedliche Auffassungen eines Themas aufeinanderprasseln.
Und entschuldigen sie bitte, bei Melani Wydras Aussagen denke ich wirklich an Protestantismus. Vielleicht kann sie mir erklären, dass es sich nicht so verhält. Dann werde ich mich für meinen unsachlichen Ton entschuldigen.

Ich denke, man packt hier ein Vorurteil nach dem anderen aus. Von beiden Seiten. Man wägt sich immer im recht.
Eine friedliche und angemessene Diskussion kann auf so einem Fundament nicht stattfinden. Leider.

Liebe "Verwundete":
"es geht Ihnen (noch) nicht um die sache"

Das ist ja das - ich möchte fast sagen - Teuflische an dieser Internetseite: Wer sich hier mit der "Sache" auseinandersetzt, den versuchen die großspurigen Matadoren (in deren Phalanx Sie sich nun auch eingereiht haben) auf dieser Seite mit persönlicher Herabwürdigung ("bullshit", "billiger Jakob", "Kompromißexperte", "Unfug", "Quark", "verhärmte, einsame, menschenscheue, glaubensabgefallene Protestantin" usw. usw.) zu diffamieren, um sich nicht mit Argumenten auseinandersetzen zu müssen. Der Diskussionsstil der Wortführer hier wie Tam-Tam, DefensorFidei, Iacobus, Conde_Baroco, PaulM (und jetzt auch der Ihre) usw. erinnert mich stark an ein Sektenverhalten wie das der Zeugen Jehovas, die auch gegen solche Mitglieder mobben, die abweichende Ansichten gegenüber der Führung vertreten. Im Unterschied dazu erheben die Wortführer unter den Kommentatoren dieser Seite sogar den Anspruch, im alleinigen Besitz der Wahrheit und authentische Interpreten des Katechismus, des Papstes, ja sogar des Wortes Gottes selbst zu sein - Widerspruch gegen diese Internet-Sekte hier bedeutet, gegen das Lehramt zu rebellieren, wie es der mit viel Tam-Tam ausgestattete Großmufti ja für sich beansprucht (ich zitiere ihn noch einmal: "Wer sich selbst im Bereich der Moral zum unfehlbaren Lehramt macht, wird früher oder später zwangsläufig merken, dass er auf dem Holzweg ist." Und wer hat die alleinige Interpretationshoheit über das, was das unfehlbare Lehramt im Bereich der Moral sagt? Na drei Mal darf jeder raten ...). Über diese "Sache" müßte hier diskutiert werden. Aber dem verweigern sich diese Damen und Herren mit beleidigender Arroganz, weil sie sich ja im Besitz der Wahrheit wähnen. Im Gegenteil: Wer diesen selbsternannten Glaubensinterpretenalleinanspruch anzweifelt, erntet Beleidigungen und Diffamierungen. Nee meine liebe Wunde, mich führen Sie nicht hinter's Licht!! Es wäre sogar erwägenswert, ob man nicht bestimmte Wortführer auf dieser Seite wegen Internetmobbing zur Rechenschaft ziehen müßte.

sonnenschirm,

bullshit!
(but here's the good news: it's to be seen that your barricades collapse. noch steht's in klammern).

als wüterich gegen sich selbst und billiger jakob, der sich bei irgend welchen usern anbiedert (und sie benutzt), ernten Sie wenig anderes als mitgefühl.

es geht Ihnen (noch) nicht um die sache.