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FRANÇOIS à TELEVISA -1- : Valentina Alazraki s'entretient avec l'Antéchrist à la télévision mexicaine (traduction française intégrale) - Première partie -

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>>> Le CAS d'un PAPE HÉRÉTIQUE : comme François l'est, concluez !

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[Si tu veux rigoler, lis cette interview où tu verras que le quotient intellectuel de Bergoglio est au-dessous de zéro... Je comprends que ce dialogue de fous n'a été traduit dans aucune langue, sauf dans « le journal du parti » : www.vaticannews.va/…/papa-televisa-v… ]

Le PAPE à TELEVISA : de la VIOLENCE CONTRE les FEMMES à la MIGRATION [1/7]

>>> Les 6 autres parties


Entretien avec le Pape par Valentina Alazraki, diffusé aujourd'hui 28 mai 2019 par la chaîne mexicaine Televisa. Parmi les thèmes abordés par François : le féminicide, les migrations avec le mur recherché par Trump entre les États-Unis et le Mexique, la Chine, le trafic de drogue et les cas connus d'abus par des personnalités du clergé. L'interview est également publiée par l'Osservatore Romano.

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Pape François, tout d'abord, merci. Nous savons que le président Andrés Manuel López Obrador vous a invité au Mexique. J'ai entendu dire que cela ne sera pas....

R. - Pour l'instant, non...

Mais il vous a dit qu'il vous recevrait avec plaisir....

R. - C'est vrai, c'est vrai. Oui, pour l'instant non.... car je dois aller dans d'autres endroits où je ne suis pas encore allé et où le voyage est nécessaire pour des raisons pastorales. Mais j'aimerais retourner au Mexique, le Mexique est inoubliable.

C'est vrai, vous y êtes déjà allé, et lors de votre voyage au Mexique, je pense que vous avez vraiment touché les centres nerveux du pays. Vous avez été à la frontière nord et avez célébré cette messe mémorable devant le mur. Malheureusement, Pape François, au cours de ces quatre années, la situation ne s'est pas améliorée du tout. Les gens continuent de parler de construire d'autres murs, et même de fermer la frontière. Nous avons vu des images déchirantes d'enfants séparés de leur famille, de leur père ; je ne sais pas si vous avez vu ces photos, ces vidéos, elles sont impressionnantes. Je ne sais pas, il me semble que c'est quelque chose de terrible qui n'est pas digne de notre temps.

R. - Oui. Oui. Je ne sais pas ce qui se passe quand on entre dans cette nouvelle culture de défense des territoires par la construction de murs. Nous en connaissions déjà un, celui de Berlin, qui nous a apporté tant de maux de tête et tant de souffrance. Mais il semble que ce que l'homme fait est ce que les animaux ne font pas. L'homme est le seul animal qui tombe deux fois dans le même trou. On fait la même chose encore une fois. Élever des murs, comme si c'était la défense. Quand la défense est le dialogue, la croissance, l'acceptation et l'éducation, l'intégration, ou la limite saine de « vous ne pouvez pas faire plus », mais humaine... Je ne parle pas seulement de la limite du Mexique, mais de toutes les barrières qui existent. Dans une interview, il n'y a pas si longtemps, j'ai parlé des [barrières] qu'il y a à Ceuta et Melilla ; c'est terrible, avec les concertinas, les fils barbelés. Ensuite, le gouvernement les a fait enlever, mais c'est cruel, c'est cruel. Et séparer les enfants de leurs parents va à l'encontre de la loi naturelle, et ce sont des chrétiens... cela ne peut être fait. C'est cruel. On tombe dans la plus grande cruauté. Pour défendre quoi ? Le territoire, ou l'économie du pays, ou vous le savez. Mais ce sont des schémas de pensée qui relèvent de l'action politique et font une politique de ce type. C'est très triste, n'est-ce pas ?

Si, au lieu d'être assise ici devant vous, il y avait le président Trump et qu'il n'y avait pas de caméras, que lui diriez-vous ?

R. - C'est la même chose. La même chose, parce que je le dis publiquement. Je l'ai dit publiquement. J'ai aussi dit publiquement que ceux qui construisent des murs finissent prisonniers des murs qu'ils construisent ; au lieu de cela, ceux qui construisent des ponts fraternisent, donnent leur main, même s'ils restent de l'autre côté, il y a dialogue. Et vous pouvez parfaitement défendre le territoire avec un pont, pas nécessairement avec un mur. Je parle de ponts politiques, de ponts culturels, c'est clair ? Bien sûr, nous ne construirons pas de pont à toutes les frontières. C'est impossible.

Vous êtes également allés à la frontière sud du Mexique, où il y a maintenant une urgence humanitaire, une crise humanitaire très grave que les évêques du Mexique dénoncent tous les jours, surtout ceux de ce territoire. Les centres d'accueil, les œuvres de l'Église ne suffisent pas. Nous avons vu les caravanes des Centraméricains passer par le Mexique en direction du nord ; maintenant beaucoup de Cubains arrivent et maintenant les Africains arrivent au Mexique. Donc, au-delà de l'urgence de la crise humanitaire, il y a le risque que, comme ici, des vagues de xénophobie commencent, car c'est une guerre entre les pauvres, vous comprenez ? C'est-à-dire, les pauvres Mexicains se voient, disons, envahis. Alors, qu'est-ce que vous fait penser cette situation ?

R. - Que dans le travail politique mondial, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas et, essentiellement, je crois que la base est la maltraitance environnementale et la maltraitance économique. Nous pourrons parler des mauvais traitements environnementaux plus tard. Mauvais traitement économique.... Il y a de moins en moins de riches, comme c'est beau ! Moins de riches mais avec la plupart des richesses du monde. Et de plus en plus pauvres avec moins que le minimum vital. En d'autres termes, toute la richesse est concentrée dans des groupes plutôt petits par rapport à d'autres. Et les pauvres sont plus nombreux. Donc, c'est clair : les pauvres cherchent des frontières, cherchent des voies de sortie, de nouveaux horizons. Je crois que c'est là l'origine : la perturbation économique, qui n'est plus économique mais financière. Et nous quittons le monde de l'économie, nous sommes dans le monde de la finance. Là où les finances sont gazeuses. Un peu comme les Italiens ici... la chaîne de saint Antoine, qui donne, donne et croit qu'il en a vingt mille et n'en a finalement que cinq cents. En d'autres termes, il y a très peu de richesse concrète dans un monde de la finance. Le reste, c'est de la fantaisie, c'est du gaz. Et c'est dans ce monde de la finance qu'il y a des injustices sociales. Une telle économie de marché orthodoxe ne fonctionne pas. Mais une économie sociale de marché - comme le propose Saint Jean Paul II - fonctionne ; dans le dialogue, elle fonctionne, mais on est déjà en dehors de l'économie de marché, en dehors des finances. Une célèbre économiste m'a dit qu'elle avait essayé de créer un dialogue entre l'économie, l'humanisme et la spiritualité et elle a réussi. Elle a essayé de faire la même chose entre la finance, l'humanisme et la spiritualité et cela n'a pas fonctionné à cause du caractère gazeux et abstrait de la finance. Mais résumons les choses. Tu m'as demandé de quoi il s'agissait.

Que font les Mexicains en attendant, parce que, bien sûr, certains doivent quitter le pays. Doivent-ils maintenant recevoir ceux qui sont dans une situation plus difficile ?

R. - Mais c'est un problème mondial. Regardez l'Afrique. Ou même en Asie. C'est-à-dire que c'est un problème mondial avec ce déséquilibre que les Papes qui m'ont précédé ont déjà souligné, ce déséquilibre économico-financier. Relativement peu de riches, avec tout l'argent, et beaucoup de pauvres, sans le nécessaire pour vivre.

Pape François, aussi le thème de la violence. Vous l'avez touché, vous l'avez vécu, vous l'avez connu évidemment dans ces années et lorsque vous étiez au Mexique, mais il n'a pas encore été résolu. 2018 a été une année terrible, avec 40 000 morts. Au cours des trois premiers mois de cette année, les derniers chiffres parlent de plus de 8 400 personnes tuées, ce qui signifie que 90 personnes meurent chaque jour au Mexique. À la fin de la journée où nous parlons, 90 personnes seront tuées. Les personnes disparues ne peuvent plus être comptées. Les pères à la recherche de leurs enfants disparus, les fosses communes. C'est une situation très, très dramatique. Que leur diriez-vous ? Que peuvent faire un gouvernement, la société civile, l'Église elle-même, pour tenter de résoudre ce problème ?

R. - Je ne sais pas quelles mesures concrètes je recommanderais à un gouvernement, parce que c'est une tâche de politique, de politique créative. Qu'ils soient créatifs en politique, une politique de dialogue, de développement. Compromis. Parfois, il n'y a pas d'autre solution que le compromis : accepter certaines situations jusqu'à ce que les autres soient clarifiées, n'est-ce pas le cas ?

De s'entendre avec qui ?

R. - Avec d'autres qui ne pensent pas comme nous, n'est-ce pas ? Je dis : « Arrangez-vous ! » Mais si les gestionnaires de la politique d'un pays se disputent, c'est le pays qui souffre. Qu'ils s'entendent pour le bien du pays, qu'ils cherchent des solutions politiques que je ne sais pas comment indiquer, parce que je ne suis pas un politicien. Ce n'est pas mon travail. Mais la politique est créative. N'oublions pas que c'est l'une des plus hautes formes de charité, d'amour, d'amour social. Mais lorsque la politique doit tirer tout le monde de son côté, alors une situation de violence se crée déjà au sein même du monde politique.

Certains disent qu'il faut s'entendre avec les responsables du trafic de drogue pour trouver une issue. Qu'est-ce que vous en pensez ?

R. - Ça ne me semble pas bon, non. C'est comme si j'aidais à l'évangélisation d'un pays en me réconciliant avec le diable. Autrement dit, il y a des ententes qui ne peuvent être conclues. Le pacte politique doit être conclu pour le bien du pays.

Aussi pour la réconciliation de tout le pays....

R. - Réconciliation, est un mot qui est maintenant largement utilisé et que personne ne comprend pourquoi il est trop usé. Mais l'accord politique... L'accord politique qui est moins fort.... L'accord entre les différents partis politiques, entre les différents secteurs de la société, voire l'Église, est aidé. C'est ce qu'il faut : inviter les gens à conclure des accords pour résoudre les graves problèmes d'un pays.

Je me souviens qu'il y a quatre ans, j'ai été frappé quand vous avez dit que le Mexique était un pays puni par le diable parce qu'il y avait la Vierge de Guadalupe. Quand vous êtes resté longtemps dans la basilique devant la Vierge de Guadalupe, qu'avez-vous dit ?

R. - Oui, le diable en a vraiment après le Mexique. C'est vrai, c'est vrai. Pensez à nos martyrs, aux persécutions des chrétiens qui, dans d'autres pays d'Amérique, n'ont pas fait preuve d'une telle virulence. Pourquoi au Mexique ? Il s'est passé quelque chose ici. Il y a quelque chose de spécial.... Ce n'est pas de la théologie. Je dis, l'homme du peuple dit : comme si le diable en avait après le Mexique. Sinon, beaucoup de choses ne seraient pas expliquées. D'un autre côté, le Mexique est un pays où tout est là, c'est une frontière en ce sens que c'est un passage de l'Amérique latine à l'Amérique du Nord. Et cela influence aussi beaucoup, bien sûr.

Le thème des jeunes.... Vous l'avez aussi touché pendant votre voyage au Mexique, vous étiez avec eux. Je connais déjà Scholas, la fondation que vous avez créée en Argentine pour récupérer les jeunes à travers l'art, le sport, la culture, disons cette culture de la rencontre. Elle participe également à un programme du gouvernement du Mexique sur la jeunesse. Il y a eu des vidéoconférences, elle a parlé avec des jeunes du Mexique qui lui ont parlé de leurs problèmes. De l'intimidation à la violence qu'ils subissent. Quelle était l'impression de la jeunesse mexicaine ?

R. - Eh bien, ce n'est pas très différent de la jeunesse mondiale ! Elle a ses préoccupations, elle a son désir d'aller de l'avant, elle a son conditionnement, elle a ses hauts et ses bas, mais, en général, la jeunesse, si elle n'entre pas dans une idéologie, est la même partout dans le monde. Si elle est idéologisée, c'est différent. Les jeunes courent le risque - s'ils ne l'ont pas déjà fait - de perdre leurs racines. Je conseille toujours aux jeunes de parler aux personnes âgées, et aux personnes âgées de parler aux jeunes, parce qu'un arbre ne peut pas pousser si nous coupons ses racines. Il ne peut pas grandir, même s'il ne reste que les racines, et ceci fait référence au conservatisme. Allez à la racine. Dialogue avec les racines. Recevez la culture à partir de ses racines. Puis je grandis, je m'épanouis, je donne des fruits et un rejeton, et nous continuons. Pour moi, ce dialogue entre les personnes âgées et les jeunes est fondamental dans la situation actuelle. J'ai été très impressionné par le dernier livre de Bauman, écrit en italien. Il l'a écrit avec un de ses assistants qui est italien. Et il est mort pendant qu'il faisait le dernier chapitre, l'assistant l'a terminé. Il s'appelle "Liquid Nati", c'est-à-dire sans consistance. En allemand, le titre a été traduit "Die Entwurzelten", sans racines. Autrement dit, être liquide implique de ne pas avoir de racines. Les Allemands ont compris le message du livre. C'est très important aujourd'hui. Aller à la racine. Ce qui n'est pas de l'idéologie conservatrice, non. Prenez les racines normales, les racines de votre foyer, les racines de votre patrie, de votre ville, de votre histoire, de votre peuple, de mille choses. Mais tes racines.

Nos programmes sont nécessaires. Tout ce que fait Scholas, disons, aide, en construisant, les jeunes qui construisent...

R. - Par-dessus tout, il favorise le dialogue. Et les jeunes ont de la bonne volonté, les jeunes ne sont pas corrompus. Ils sont affaiblis par le manque de racines. D'un autre côté, il y a un droit dont personne ne parle. Le droit des personnes âgées. Le droit des personnes âgées est de rêver ! Et dire que ma vie donne des fruits, et le don dans le dialogue ; puis les personnes âgées sont rafraîchies et ne restent pas enfermées dans une institution gériatrique sans savoir quoi faire. J'ai eu l'expérience d'amener des jeunes dans un établissement gériatrique. Ils sont venus chez nous à contrecœur, pour jouer de la guitare. Et puis ils ne voulaient pas partir, parce qu'ils ont commencé à chanter et le vieil homme a demandé : connaissez-vous telle ou telle chanson ? Et les personnes âgées commencèrent à rêver. Cette réunion est nécessaire aujourd'hui. En fait, je dirais que c'est urgent. Il est urgent que les jeunes se renforcent.

Pape François, en parlant de violence, il y a un thème auquel je me consacre beaucoup, celui de la violence contre les femmes, des féminicides. Cette chaîne m'a été donnée par une femme dont le mari a été tué devant une femme enceinte. Voici un T-shirt qu'on m'a demandé de lui donner. Ça vient d'une femme qu'ils ont tuée devant son fils. Le cas contraire. Et ils m'ont demandé de la lui remettre pour qu'elle puisse la garder et penser à toutes ces femmes qui ont été victimes de la violence, au Mexique et dans le monde. Elle s'appelait Rocío.

R. - Rocío, ici, il y a une vie brisée, une histoire terminée par la violence, l'injustice, la douleur.

Vous savez ce qui se passe ? Que nous parlons de statistiques, mais cela s'appelle Rocío, cela s'appelle la Grèce, cela s'appelle Miroslava, en bref, ce sont des noms. Ce sont des noms. Ce sont des noms de personnes en chair et en os. Et vous ne pouvez pas comprendre pourquoi cette violence sexiste à l'égard des femmes a lieu tous les jours en Italie, en Espagne et dans le monde entier. Au Mexique. Ce ne sont pas des statistiques, ce sont des femmes. Quelle est, à votre avis, la raison de cette haine de la femme qui conduit à tant de féminicides ?

R. - Je ne peux pas donner d'explication sociologique aujourd'hui. Mais j'ose dire que la femme est toujours à l'arrière-plan. Lors d'un voyage en avion, je vous ai raconté comment les bijoux féminins ont commencé. Vous vous souvenez ? Eh bien, de cette époque préhistorique, que ce soit vrai ou non, nous verrons, la femme est là. Et ceci dans l'imaginaire collectif. Si peut-être la femme obtient une place importante, d'une grande influence, alors nous apprenons les cas de femmes brillantes. Mais dans l'imaginaire collectif, il est dit : « Regardez, une femme a réussi ! Elle a réussi à obtenir un prix Nobel ! Incroyable !» Regardez le génie littéraire comme il s'exprime dans ces choses. Et la femme dans le fond. Et du deuxième étage, être l'objet de l'esclavage, c'est assez peu. Il suffit d'aller à la gare Termini, dans les rues de Rome. Et ce sont des femmes en Europe, dans la Rome cultivée. Ce sont des femmes esclaves. Parce que c'est ce qu'eles sont. D'ici, pour les tuer.... Quand j'ai visité un centre de récupération pour filles en cette année de la miséricorde, l'une d'elles avait l'oreille coupée, parce qu'elle n'avait pas assez d'argent. Ils ont un contrôle spécial sur les clients, donc si la fille ne fait pas son devoir, ils la battent ou la punissent comme cela lui est arrivé. Des femmes esclaves. Je viens de lire le livre de Nadia Murad, "L'ultima ragazza" (La dernière fille) ; quand elle est venue ici elle me l'a donné en italien. Si vous ne l'avez pas lu, je vous le recommande. Tout ce que le monde pense des femmes y est concentré, même si c'est dans une culture particulière. Le monde sans femmes ne fonctionne pas, non pas parce que c'est la femme qui a des enfants, mais parce que nous mettons de côté la procréation. Une maison sans femme ne fonctionne pas. Il y a un mot qui est sur le point de sortir du vocabulaire, parce qu'il fait peur à tout le monde : la tendresse. C'est un héritage féminin. Maintenant, d'ici au féminicide, à l'esclavage, le pas est court. Qu'est-ce que la haine, je ne peux pas l'expliquer. Peut-être qu'un anthropologue pourra mieux le faire. Et comment cette haine est-elle créée ? Tuer des femmes, c'est une aventure ? Je ne peux pas l'expliquer. Mais il est clair que la femme continue d'être à l'arrière-plan et l'expression de surprise quand une femme réussit l'indique bien.

Vous en avez fait l'expérience également en Amérique latine. J'écris actuellement un livre qui s'intitulera "Grecia y las otras", qui parle des femmes victimes, d'une manière ou d'une autre, de violence. J'ai été frappée par le courage des femmes mexicaines et latino-américaines. Elles font tout cela. Ce sont des mères, et très souvent ce sont des grand-mères, qui s'occupent de leurs enfants, elles s'occupent de tout, parce que leurs maris ont été tués ou sont alcooliques ou ont des problèmes. Ce sont des héroïnes. C'est comme ça que je vois les choses.

R. - Écoute, la femme a toujours tendance à cacher sa faiblesse, à sauver sa vie. Il y a une image qui m'a particulièrement impressionnée : la lignée de mères ou d'épouses que je vois toujours quand j'arrive dans une prison, attendant d'entrer pour voir leurs enfants ou leurs maris en prison. Et toute l'humiliation qu'elles doivent endurer pour le faire. Elles sont dans la rue. Les bus passent, les gens les voient. Mais elles s'en fichent. « Mon amour est là-dedans », pensent-elles.

Elles ont beaucoup de courage.

R. - Fantastique. Fantastiques et lutteurs. Je me souviens toujours du cas du Paraguay. Elles étaient les femmes les plus glorieuses d'Amérique parce qu'elles sont restées huit contre une après cette guerre très injuste : elles ont défendu leur pays, leur culture, leur foi et leur langue, sans prostitution et en continuant à avoir des enfants. Fantastique !

(à suivre)

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