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Der Glaube ist keine rein verstandesmäßige Buchstabenschablone, sondern Gnade. Zum sog. Sedisvakantismus

Der Glaube ist keine rein verstandesmäßige Buchstabenscha-blone, sondern Gnade. Zum sog. Sedisvakantismus

Der Glaube ist eine bei der Taufe eingegossene theol. Tugend,
eine übernatürliche Gnade, die durch zuvorkommende und helfende Gnaden des Heiligen Geistes angewandt werden will.

St. Thomas v. Aquin schreibt: „die Gewissheit durch das göttliche
Licht ist größer als die Gewissheit durch das Licht der natürlichen
Vernunft“ (Vgl. KKK 157)

Trotzdem beobachtet man in der theologischen Diskussion
immer wieder, dass nur vom Verstand her argumentiert wird.
Ich spiele v.a. auf die sog. Sedisvakantisten an. Sie scheinen
nicht nur gewiefte Kenner theologischer Schriften zu sein,
sondern leider viel zu oft spitzfindige Argumentierer innerhalb
ihres fleißig angeeigneten Gedankensystems, das sie wie eine
Schablone über alles drüber legen, v.a. über die lehramtlichen
Schriften der Nach-Vat.II-Päpste.

Aber warum steht in der Hl. Schrift:

Er hat uns fähig gemacht, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. (2 Kor 3,6)

Ich stelle bei den Sedisvakantisten eine große Kenntnis der
päpstlichen Schriften fest, ok, gut. Auch haben sie einen
großen Idealismus, was die Erhaltung der Tradition angeht.
Eigentlich auch gut, doch wo steht bitte, dass ein Papst nie
Fehler machen kann? Nirgends steht das, weder in der Bibel
noch sonst wo, im Gegenteil, die Bibel zeigt mit der 3fachen
Leugnung Jesu durch Petrus, nachdem er bereits das Petrus-
amt übertragen bekam, dass er von Jesus nicht aus dem Amt
entfernt wurde. Jesus hat alles erlitten und seinem Petrus
durch die 3fache Frage, ob er Ihn liebt, die Möglichkeit
der Wiedergutmachung geschenkt. Und wenn man meint,
Jesus habe das Petrusamt erst nach der Auferstehung übertragen
mit dem dreifachen "Weide meine Lämmer", wo steht bitte, dass
Petrus nie einen Fehler machen kann? Wenn Jesus für Petrus
gebetet hat, dass sein Glaube nicht wanke, dann heißt das,
dass Er gebetet hat, dass sein und wohl auch implizit der Glaube
aller Päpste nicht wanke. Nicht mehr und nicht weniger, oder ?
Wo steht, dass sie überhaupt keine Fehler machen können ?
Lassen wir uns doch von der Realität und von mystischen
Schriften belehren, wenigstens doch von solchen, die von
Priestern verfasst wurden, z.B. "Glaube ist mehr als Gehorsam"
von DDDr. Albert Drexel oder "Nicht ich, liebe Söhne, habe diese
Stunde gewollt" von Don Ottavio Michelini oder "An die Priester,
die vielgeliebten Söhne der Muttergottes" von Don Gobbi (hat
mehrfaches Imprimatur von Kardinälen). Man kann das nicht
leugnen und einfach zur Seite schieben. Das wäre unseriös und
dem Herrn sicher nicht gerecht. Da dann immer noch zu sagen,
man müsse das erst prüfen, ist so abgedroschen wie selten was.
Bitte aufwachen !!!! Diese Schriften sind bereits geprüft und die
Realität weist sie längst als echt aus ! Daher bitte einfach mal
zur Hand nehmen.
Das Unfehlbarkeits-
dogma gilt nur für ex cathedra-Entscheidungen. Warum
wollen die Sedisvakantisten schon fast bei jeder Buchstabenabweichung
der Nach-Vat.II-Päpste von der gewohnten Lehre eine Häresie
sehen (so der Eindruck) und somit die Päpste als solche verwerfen?
All dies schreibe ich an die Sedisvakantisten, damit Sie vielleicht
verstehen können. Meine Einstellung ist die: Dass ich alle Päpste
nach Vat.II respektiere und all das Gute sehe, was sie getan
haben und anerkenne, dass sie es furchtbar schwer hatten
und gewisse Probleme in Liebe erleiden muss. Ich habe also
trotzdem Ehrfurcht und großen Respekt vor ihrer Leistung
und versuche jedes Wort, das sie schrieben, in Liebe zu lesen.
Das ist möglich. Erzbischof Levebvre, dieser große Heilige,
hat es doch genauso gemacht.
*Sonderfall Franziskus immer separat betrachtet: der falsche
Prophet.

Zur Info:

1.) Worte können und dürfen anders formuliert sein als gewohnt.
2.) Häresie ist eine schwere Sünde und schwere Sünde hängt immer
von Wissen u. Willen in einer wichtigen Sache ab. Welcher echte Papst
nach Vat.II wollte schon bewusst häretisch sein? Sicher keiner.
Warum? Weil jeder bis einschließlich Benedikt XVI. Jesus im
Herzen hatte. Zur schweren Sünde gehört auch bei den Päpsten
die subjektive Komponente, nicht jedoch das Urteil der Sedis-
vakantisten darüber.
3.) Falls irgendwo häresieverdächtige Sätze vorliegen, müssen die
Kardinäle den Papst aufmerksam machen. Solange das nicht
geschieht, hat sich der Gläubige so zu verhalten, dass er alles
in einem guten Sinne liest und das ist immer möglich. Evtl.
problematische Aussagen muss man in Mitgefühl und Verständnis
zur Kenntnis nehmen, das Beste draus machen und für den
Papst beten. Er ist auch nur ein Mensch, wenngleich ein besonderer.
4.) Warum wollen die Sedisvakantisten alles nur anhand eines Schriften-
bzw. Buchstabenabgleichs beweisen? Ist es ihnen bewusst, dass
wir keine Buchreligion, sondern eine Religion der Person haben,
einen persönlichen Glauben an einen personalen Gott ? Warum
lehnen sie „Privatoffenbarungen“ des Herrn fast prinzipiell ab?
5.) Haben sie schon mal im Gebet diesen persönlichen Gott befragt,
wie Er zu den Päpsten nach Vat.II steht? Ich sage euch, ihr legt
nur euren Verstand als Argumentationsschablone an, die ihr über
alles drüberlegt.
6.) Gott, der Allmächtige, teilte uns in vielen mystischen Botschaften
und Erscheinungen mit, dass die Nach-Vat.II-Päpste bis einschließ-
lich Benedikt XVI. echte Päpste waren, der jetzige ausgenommen
und unter Paul VI. gab es einen Doppelgänger. Das und nichts
anderes ist die Wahrheit.

Richtige Vorgehensweise:
Die Fehler der Nach-Vat.II-Päpste erleiden+selber in der vollen Wahrheit bleiben: Hl. Tridentinische Opfermesse n. Pius V., in der wahren Lehre aller Zeiten bleiben, den Katechismus beibehalten, die Dogmen beibehalten, keine Pseudoweihen durchführen, die wahren Päpste alle anerkennen und eventuelle Fehler erdulden und für sie beten. Um in der Wahrheit zu bleiben, muss man nicht alle Nach-Vat.II-Päpste verwerfen. Man darf es gar nicht, da dies der Abfall vom apostolischen Glauben ist. Ihr Sedisvakantisten seid ins andere Extrem gefallen und habt euch selbst von der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche getrennt, obwohl ihr gerade das nicht wolltet. Dieses bewusste Abspalten hat euch zum ungerechten Urteilen und Verurteilen verführt. Kehrt wieder zur Kirche zurück im Willen des Dreieinigen Gottes !
Pflichlektüre-->An die Sedisvakantisten

Klarstellung: Ich beziehe mich immer nur auf den Sedisvakantismus, der die Päpste bis einschl. Benedikt XVI. schon verwirft.
Jetzt, ab Franziskus, dem falschen Propheten (mehrere himmlische Botschaften), herrscht wirklich Sedisvakanz in Rom.
michael7
@Heilwasser: Vielleicht sollten Sie sich mal überlegen:
1. Wem hilft es, wenn Sie den "Verstand" bekämpfen und ihrerseits nur auf "mystische Offenbarungen" setzen?
Auch die Seher müssen wir doch mit unserem Verstand prüfen und ihre Botschaft mit Verstand verstehen können?
Und Ihren Artikel sollen wir doch mit "Verstand" lesen?
Wenn Sie auf den Verstand verzichten wollen, dann behaupten Sie nur. …More
@Heilwasser: Vielleicht sollten Sie sich mal überlegen:
1. Wem hilft es, wenn Sie den "Verstand" bekämpfen und ihrerseits nur auf "mystische Offenbarungen" setzen?
Auch die Seher müssen wir doch mit unserem Verstand prüfen und ihre Botschaft mit Verstand verstehen können?
Und Ihren Artikel sollen wir doch mit "Verstand" lesen?
Wenn Sie auf den Verstand verzichten wollen, dann behaupten Sie nur. Dann ist aber ein vernünftiger Austausch von Gedanken nicht möglich!?

2. Haben Sie es gar nicht bemerkt: Wieso dürfen Sie selbst Bergoglio (mit oder ohne Verstandesleistung?) nicht als Papst anerkennen, und andere Katholiken des Abfalls vom Glauben und der Trennung von der wahren Kirche beschuldigen, wenn diese es beklagen, dass der Herde schon länger ein wahrer Hirte fehlt, der sie als wirklicher Stellvertreter Christi leitet (schon seit Jahrzehnten werden Irrlehren verkündet oder zugelassen, werden seit Joh.Paul II. Heiden aufgefordert, ihre Götter anzurufen, wird Allah und der dreifaltige Gott als derselbe Gott bezeichnet, wird die überlieferte Liturgie und der überlieferte Glaube verfolgt und aus den Kirchen regelrecht ausgeschlossen usw.).
"Fehler" verzeichen die Katholiken gerne. Aber Hirten können doch wohl nur diejenigen sein, welche die Herde auch richtig im Auftrag Christi und nicht gegen Ihn führen?

Ich denke, wir sollten uns auf die wirkliche Not der Kirche heute konzentrieren und in diesem Sinn auch beten!
Auch dazu brauchen wir Verstand! Der Verstand ist eine der sieben Gaben des Heiligen Geistes!
@michael7
Ich habe das mit dem Verstand sehr pointiert dargestellt, sonst wird nicht klar, wo der Fehler der Sedisvakantisten liegt. Den Verstand sollte man in der Tat gut gebrauchen, nämlich auch dafür, die himmlischen Botschaften anzunehmen. Aber die Sedis benutzen den Verstand ja dauernd, um die himmlischen Botschaften abzuwerten oder sie nicht zu berücksichtigen und somit wird ihnen der …More
@michael7
Ich habe das mit dem Verstand sehr pointiert dargestellt, sonst wird nicht klar, wo der Fehler der Sedisvakantisten liegt. Den Verstand sollte man in der Tat gut gebrauchen, nämlich auch dafür, die himmlischen Botschaften anzunehmen. Aber die Sedis benutzen den Verstand ja dauernd, um die himmlischen Botschaften abzuwerten oder sie nicht zu berücksichtigen und somit wird ihnen der Verstand zum Stolperstein. Meine Argumentation geht einzig und allein davon aus, dass himmlische Botschaften die sedisvakantistische Strömung nicht gut heißen und meine Argumentation soll das stützen und verständlich machen. So rum ist meine Vorgehensweise. Dass Fr. ein falscher Prophet ist und ein falscher Papst, sagen uns wiederum viele himmlische Botschaften, aber wenn man ihnen nicht glauben will, kann ich auch nicht helfen. Beten wir um den Verstand als Gabe des Heiligen Geistes. Etwas anderes hilft da nicht.
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Den Verstand sollte man zunächst benutzen, um festzustellen, ob es sich überhaupt um himmlische Botschaften handelt, Offenbarung geht zwar über Vernunft hinaus, ist aber nicht widervernünftg noch widerspricht sie der biblischen Offenbarung oder der Tradition der Kirche zu der ihre Dogmatik durchaus gehört.
@nujaas Nachschlag Der Verstand hat sich einfach nur zu fügen, wenn viele himmlische Botschaften dasselbe sagen. Freilich muss der Verstand prüfen, aber wie prüfen denn viele ? Indem sie ihren Verstand zum Herrn über alles machen. Der eigene Verstand ist nie die oberste Prüfinstanz. Das ist zwar für manche schwer zu verstehen, ist aber so. Man kann in der Gnade gut erkennen, ob Botschaften …More
@nujaas Nachschlag Der Verstand hat sich einfach nur zu fügen, wenn viele himmlische Botschaften dasselbe sagen. Freilich muss der Verstand prüfen, aber wie prüfen denn viele ? Indem sie ihren Verstand zum Herrn über alles machen. Der eigene Verstand ist nie die oberste Prüfinstanz. Das ist zwar für manche schwer zu verstehen, ist aber so. Man kann in der Gnade gut erkennen, ob Botschaften wahr sind, v.a. dann, wenn es gleich mehrere gibt, die dasselbe sagen. In Sachen Päpste nach Vat.II ist das eine einfache Sache, denn es gibt unzählige mystische Schriften, die sagen, dass es noch echte Päpste waren bis einschl. Benedikt XVI.. Aber wissen Sie, manche wollen das gar nicht lesen oder ernst nehmen.
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Der heilige Thomas und das erste Vaticanum sehen das anders, erkenntnisoptimistischer. Es ist auch nicht der eigene Verstand sondern der zu Dogmatik geronnene Verstand der Kirche.
michael7
@Heilwasser: Es gibt aber auch "himmlische" Botschaften, die sagen was ganz anderes! Was dann?
- Bevor man alle Botschaften und alle "Seher" genau prüfen kann, wofür ja sogar die Kirche mit viel Personal oft Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte braucht, ist es doch einfacher, sich selbst vernünftig mit bestimmten Fragen auseinanderzusetzen?

Das ist nicht "rationalistisch" gemeint in dem Sinn…More
@Heilwasser: Es gibt aber auch "himmlische" Botschaften, die sagen was ganz anderes! Was dann?
- Bevor man alle Botschaften und alle "Seher" genau prüfen kann, wofür ja sogar die Kirche mit viel Personal oft Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte braucht, ist es doch einfacher, sich selbst vernünftig mit bestimmten Fragen auseinanderzusetzen?

Das ist nicht "rationalistisch" gemeint in dem Sinn, dass wir nichts annehmen wollten oder sollten, was über unser beschränktes Be-Greifen hinausgeht! Nach dem ersten Vatikanischen Konzil (1870) können wir Gott schon mit der natürlichen Vernunft, die uns als Ebenbilder Gottes eigen ist, erkennen können. Wir ver-nehmen seinen heiligen Willen in unserem Ge-Wissen!

Und dennoch können wir mit unserer Vernunft klar erkennen, dass Gott über unsere Vernunft immer weit hinausreicht (Übrigens reichen sogar die Geheimnisse Gottes in Seiner Schöpfung weit über unser Begreifen hinaus, wie besonders Naturwissenschaftler immer wieder erkennen müssen!).

Aber eben: Sogar die Unbegreiflichkeit Gottes und Seiner Geheimnisse erkennen wir mit unserer Vernunft, die Gott uns als Seinen Ebenbildern geschenkt hat und die wir nach Seinem Willen in Übereinstimmung mit den Gaben des Heiligen Geistes auch einsetzen sollen (z.B. zur Prüfung von "himmlischen Botschaften").
Die katholische Kirche warnt wie Jesus selbst vor der Täuschung durch falsche Propheten, die leicht möglich ist, weil hier oft viel Wahres mit Falschem vermischt wird und dem einzelnen oft die Kriterien der Unterscheidung fehlen.
Deshalb sollte auch eine Botschaft zumindest kirchlich vernünftig geprüft sein, bevor ein Katholik darin eine wirkliche Hilfe in der Erkenntnis suchen kann!
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@michael7 Da haben Sie recht, dass man gut prüfen sollte. Was aber, wenn seit 50 Jahren immer wieder dasselbe vom Himmel behauptet wird, nämlich dass alle Päpste bis einschl. Benedikt XVI. noch wahre Päpste waren ? (Beispiele: Garabandal, DDDr. Albert Drexel (Prof., Dulder, Mystiker), Don Ottavio Michelini, Don Gobbi [hat auch mehrfaches Imprimatur], ...) Nehmen Sie halt einfach nur die …More
@michael7 Da haben Sie recht, dass man gut prüfen sollte. Was aber, wenn seit 50 Jahren immer wieder dasselbe vom Himmel behauptet wird, nämlich dass alle Päpste bis einschl. Benedikt XVI. noch wahre Päpste waren ? (Beispiele: Garabandal, DDDr. Albert Drexel (Prof., Dulder, Mystiker), Don Ottavio Michelini, Don Gobbi [hat auch mehrfaches Imprimatur], ...) Nehmen Sie halt einfach nur die mystischen Priester, die es gibt. Die haben zwar ganz ganz deutlich auf die Missstände hingewiesen, aber die Päpste deswegen nicht verworfen. Sehr lesenswert, was DDDr. Albert Drexel in "Glaube ist mehr als Gehorsam" geschrieben hat:
***********
„Die Prüfung, die seit dem Konzil über die Kirche hereingebrochen ist, wächst; ja schon hat sie sich an mehreren Orten zu einer inneren Verfolgung entwickelt.
Wäre Ich nicht in der Herrlichkeit und leidensunfähig, würde Mein Schmerz über das, was jetzt in Meiner einen und wahren Kirche geschieht, größer sein als der Schmerz, den Ich in den drei Stunden Meines Sterbens am Holz des Kreuzes ausgestanden habe.
Der Greuel der Verwüstung ist in diese Meine Kirche eingedrungen. Immer mehr Priester zweifeln an Meiner wahren Gegenwart in den Opfergaben von Brot und Wein. Ihnen wird das Opfer des Altares nur mehr zu einem bloßen ‚Mahl‘, wie sie sich selbst betrügend sagen.
Alsdann entheiligen sie den Tempel Gottes, indem sie die Zeichen des Heiligen und die Bilder der Heiligen aus ihm entfernen, indem sie das heiligste Geschehen am Altar durch weltliche Töne und Gebärden verunehren. Oder wieder andere zieren den geweihten Raum mit Bildern und Figuren, die die Sprache der Hölle sprechen.
Das Buch der Offenbarungen Gottes höhlen sie aus, indem sie sogar in ihrem Stolz nach eigenem Gutdünken und in ihrem frevlerischen Wagemut Meine Auferstehung leugnen.
Doch die Hirten sprechen nicht, und sie machen dadurch sich einer unheimlichen Verantwortung schuldig!
Das schmerzlichste aber ist, daß jene, die dem heiligen Glauben die Treue bewahren, und denen das mystische Opfer heilig ist, verfolgt werden – ‚um der Gerechtigkeit willen‘, wie Ich in der Bergpredigt gesagt habe. Daran mögen die Getreuen erkennen, in welcher Notlage sich die Kirche befindet. Wohl bin Ich mit diesen Getreuen und Ich kenne sie, die um der Wahrheit willen verfolgt werden. Zwar wird der Tag kommen, an dem die Lüge und das Unrecht vor der Welt offenbar werden, doch bis zu diesem Tage wird das Leid der Guten von unermeßlichem inneren Schmerze sein.
Dies soll ihr Trost und ihr Ruhm sein: sie gehen und stehen in Meiner Nachfolge. Es ist ihr Kreuzweg.“

In der Nacht zum 6. Juni 1975, GMG, S. 118/119.
Im Vorwort seines Buches heißt es: Der tote Albert Drexel wird lauter sprechen als der lebende - zur Scheidung der Geister!
Fundstelle:
poschenker.wordpress.com/…/der-glaube-ist-…
Quelle zum Buch:
www.familie-wimmer.com/projekte/p04/k004/gl-t1.html
***********************
Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussionsrunde. Gute Nacht.
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Ohne Worte!
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Pflichlektüre-->An die Sedisvakantisten
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michael7
"Spitzfindig" ist vielleicht auch dieser Artikel, der so tut, als ob Katholiken sich "von der Kirche trennen" würden, wenn sie von "Hirten" fordern, sich auch wie Stellvertreter Christi benehmen und mit Seiner Stimme sprechen müssen, damit sie von der Herde als Hirten erkannt und anerkannt werden können!
Lieber @michael7, man kann nicht immer nur den Päpsten alles
in die Schuhe schieben. Es gibt einen konkreten Namen für das
Unheil in der Kirche: FM. Die sind's. Es hilft, wenn man sich einmal
in die schwierige Situation der Päpste hineinversetzt. Das Leidens-
mysterium geht gerade davon nicht aus: Vom Perfektionismus.
Perfekt wird man nicht, wenn man alles perfekt verstanden hat und
am Stuhl …More
Lieber @michael7, man kann nicht immer nur den Päpsten alles
in die Schuhe schieben. Es gibt einen konkreten Namen für das
Unheil in der Kirche: FM. Die sind's. Es hilft, wenn man sich einmal
in die schwierige Situation der Päpste hineinversetzt. Das Leidens-
mysterium geht gerade davon nicht aus: Vom Perfektionismus.
Perfekt wird man nicht, wenn man alles perfekt verstanden hat und
am Stuhl Petri alles perfekt erwartet, sondern wenn man das Leid
erträgt. Es gibt auch Leid, das dadurch entsteht, dass das Lehramt
nicht mehr die Fülle der Wahrheit repräsentiert. Und doch ist
noch viel Wahrheit vorhanden. Freilich ist das für Traditionalisten
ein Anstoß, aber man muss es auch mal aushalten können, nicht
immer nur die Verstandesschablone "häretisch oder nicht" drüber
legen. Es gibt auch noch was dazwischen und die Liebe kann das
aushalten, oder ? (Selbstverständlich ist Fr. bei mir immer ausge-
klammert.)
@michael7 Katholiken dürfen den Papst aufmerksam machen, aber die Anerkennung dürfen sie nicht verweigern. (Jedenfalls nicht bis einschließlich Benedikt XVI.) Daraus ergeben sich nämlich schädliche Konsequenzen, v.a. das dauernde "gegen-die-Päpste-argumentieren" anstatt "mit den Päpsten und zu ihrer Hilfe". Das ist durchaus ein Unterschied.
michael7
Jeder Katholik wird sich für die Päpste einsetzen. Der Hirt muss aber, um als Hirte und Stellvertreter Christi erkannt werden zu können, mit Christus gehen und nicht geigen ihn führen.
Das gilt grundsätzlich und nicht nur für Bergoglio! Sie argumentieren hier widersprüchlich!?
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michael7
Wahre Katholiken wollen auch niemand, erst recht nicht einem Papst, "etwas in die Schuhe schieben"!
Sie wären froh, die Stimme Christi bei einem menschlichen Stellvertreter vernehmen zu können!
Was aber, wenn der "Hirte" selbst gegen den Glauben oder die Überlieferung der Kirche vorgeht?
Ist da die Herde nicht verpflichtet, darauf hinzuweisen, dass man die Stellvertretung Christi nur mit IHM und …More
Wahre Katholiken wollen auch niemand, erst recht nicht einem Papst, "etwas in die Schuhe schieben"!
Sie wären froh, die Stimme Christi bei einem menschlichen Stellvertreter vernehmen zu können!
Was aber, wenn der "Hirte" selbst gegen den Glauben oder die Überlieferung der Kirche vorgeht?
Ist da die Herde nicht verpflichtet, darauf hinzuweisen, dass man die Stellvertretung Christi nur mit IHM und nicht gegen IHN wahrnehmen kann, oder anders gesagt: Dass man ohne Bereitschaft zur wahren Stellvertretung Christi auch von der Herde nicht als Hirt erkannt werden kann?
Das muss die Herde äußern dürfen, denn sonst wäre sie nicht mehr die Herde Christi, wenn sie jeden Beliebigen als ihren "Hirten" anerkennen würde!
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Ja, das leuchtet mir ein - diese doppelte Rückkopplung: da stehen die Hirten in keiner geringeren Verantwortung wie die Herde. Und wenn die Herde beobachtet, dass der Hirte eine Spaltung in Kauf nimmt - wie steht es dann mit der Bewertung/Hochschätzung des Hirten, oder besser: mit unserem Gehorsam ihm gegenüber?
@radicatiinfide @michael7
Zum letzten Komment von radicatiinfide: Es ist möglich, den Hirten auf Fehler hinzuweisen, ohne ihm gleich das Papsttum abzusprechen, wenn es doch der Herr selber nicht tut (bis einschl. BXVI.). Daraus folgt dann eine tugendhaftere Haltung gegenüber dem Papst, nämlich die: man schätzt alles, was gut ist und man erleidet alles, was fehlerhaft erscheint. Man darf auf …More
@radicatiinfide @michael7
Zum letzten Komment von radicatiinfide: Es ist möglich, den Hirten auf Fehler hinzuweisen, ohne ihm gleich das Papsttum abzusprechen, wenn es doch der Herr selber nicht tut (bis einschl. BXVI.). Daraus folgt dann eine tugendhaftere Haltung gegenüber dem Papst, nämlich die: man schätzt alles, was gut ist und man erleidet alles, was fehlerhaft erscheint. Man darf auf keinen Fall seinen eigenen Verstand zum Papst erheben, denn das geht mit Sicherheit schief. Darum liegen die Sedis ja auch daneben, wenn sie nur auf ihren Verstand in dieser Sache vertrauen, aber himmlische Botschaften dazu nicht beachten. Es ist eben nicht, wie Menschen "denken", sondern wie wir an den Herrn "glauben" sollen. (Und damit belasse ich es, denn wer nicht glaubt, bleibt halt auf seinem winzigen Menschenverstand sitzen. (Das wäre dann etwa der Sedishumanismus= im Menschenverstand ist der Papstsitz)
michael7
@Heilwasser:
Ich denke, Sie unterstellen den Katholiken in der heutigen Not etwas unberechtigt, dass sie jemand "das Papsttum absprechen" und "seinen eigenen Verstand zum Papst erheben" wollen!
Überlegen Sie mal: Beschreiben Sie die Notlage wirklich richtig, in der sich alle Katholiken, ob sie nun als "Sedisvakantisten" oder nicht bezeichnet werden, heute praktisch befinden? Besteht das Problem …More
@Heilwasser:
Ich denke, Sie unterstellen den Katholiken in der heutigen Not etwas unberechtigt, dass sie jemand "das Papsttum absprechen" und "seinen eigenen Verstand zum Papst erheben" wollen!
Überlegen Sie mal: Beschreiben Sie die Notlage wirklich richtig, in der sich alle Katholiken, ob sie nun als "Sedisvakantisten" oder nicht bezeichnet werden, heute praktisch befinden? Besteht das Problem wirklich darin, dass die Gläubigen "ihren Verstand zum Papst erheben" wollen? Oder besteht die Not heute nicht darin, dass die Gläubigen einen wahren Stellvertreter Christi suchen und darum beten, ihn zu finden, aber dass sie eben keinen wahren obersten Hirten finden und erkennen können, der sie im Glauben richtig und zuverlässig führt, so dass der (menschliche) Hirte der Kirche heute praktisch fehlt?
Alle noch irgendwie Gläubigen, auch diejenigen, die theoretisch behaupten, es herrsche keine Sedisvakanz, handeln doch praktisch so wie in einer Situation ohne Führung, d.h. sie stützen sich nicht auf einen obersten "Hirten" und seine Anordungen, sondern auf ihr Gewissen! Das ist nicht grundsätzlich verwerflich oder falsch, kann aber nur für eine Notzeit ohne wahren Hirten gelten!
Warum soll man das nicht auch offen sagen können oder dürfen, dass der Herde heute der oberste Hirte nicht zu erkennen ist?
Dies ist doch keine hochmütige "Vernünftelei", sondern nur ein demütiges Eingeständnis einer kirchlichen Notlage! Dürfte man das nicht ansprechen, wie soll sich die Herde dann vor der Gefahr des Missbrauchs durch "Wölfe" schützen und recht orientieren können!?
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Dass normale Gläubige, die einen wahren Stellvertreter Christi suchen, sich nicht an ihren Pfarrer, eventuell noch an ihren Bischof wenden, ist ein sehr moderner Irrweg, auf den noch vor 100 Jahren niemand, selbst vor 50 Jahren kaum jemand gekommen wäre.
michael7
Christus spricht übrigens der menschlichen Vernunft nicht die Möglichkeit ab, Gottes Willen oder die Wahrheit erkennen zu können. Im Gegenteil: Er betont die Notwendigkeit, mit dem Licht der Vernunft (das uns schon natürlich gegeben ist und das in uns Christen durch die Eingießung des Heiligen Geistes sogar übernatürlich vervollkommnet wurde!) zu urteilen: "Warum prüft ihr nicht von selbst, was …More
Christus spricht übrigens der menschlichen Vernunft nicht die Möglichkeit ab, Gottes Willen oder die Wahrheit erkennen zu können. Im Gegenteil: Er betont die Notwendigkeit, mit dem Licht der Vernunft (das uns schon natürlich gegeben ist und das in uns Christen durch die Eingießung des Heiligen Geistes sogar übernatürlich vervollkommnet wurde!) zu urteilen: "Warum prüft ihr nicht von selbst, was recht ist?" (Lk. 12,57)!
Christus verweist uns also nicht auf Seher oder Propheten, um die Wahrheit erkennen zu können, sondern Er warnt uns vor der Gefahr von "falschen Propheten", denn auch die "Propheten" müssen wir ja mit unserer eigenen Vernunft prüfen!
Entsprechend bezeichnet die Kirche den Glauben als "obsequium rationale", als "vernunftgemäßen Gehorsam"! Die Vernunft als unser "Ge-Wissen" zeichnet uns als Ebenbild Gottes vor allen anderen Geschöpfen aus. Das im Vernehmen (Vernunft) des Willens Gottes sich zeigende Ge-Wissen begründet auch unsere Ver-Antwortung vor Gott und den Menschen!
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michael7
@nujaas Nachschlag : Die normalen Katholiken haben sich in der Regel zuerst an ihren Pfarrer, dann wohl an den Bischof und schließlich direkt oder indirekt auch an Rom gewandt (es gibt hier viele Eingaben, ähnlich wie die "Dubia" der vier Kardinäle aus jüngster Zeit, die aber leider nicht beantwortet werden). Die Katholiken sind auch nicht von selbst aus ihren Kirchen gegangen, sondern sie …More
@nujaas Nachschlag : Die normalen Katholiken haben sich in der Regel zuerst an ihren Pfarrer, dann wohl an den Bischof und schließlich direkt oder indirekt auch an Rom gewandt (es gibt hier viele Eingaben, ähnlich wie die "Dubia" der vier Kardinäle aus jüngster Zeit, die aber leider nicht beantwortet werden). Die Katholiken sind auch nicht von selbst aus ihren Kirchen gegangen, sondern sie wurden ausgegrenzt und ausgeschlossen, wenn sie sich für den Schutz des überlieferten Glaubens und der überlieferten Liturgie der Kirche eingegetzt haben!
Liegt also der "Irrweg" bei den Gläubigen, oder eher bei "Hirten", welche den Glauben und die Tradition der Kirche verfolgen und ausschließen?
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Sie haben Recht, @michael7, mir isr sofort die deutsche Dame, wenn auch nicht ihr Name, eingefallen, deren Eingabe wir es verdanken, dass auch Laien, wenn die Vorausetzungen stimmen, täglich kommunizieren dürfen. Aber das ist eine von wenigen Ausnahmen. Ich sehne mich nach den langen Zeiten der Kirchengeschichte, in denen für Laien der Papst lediglich das Symbol der Einheit und der Garant der …More
Sie haben Recht, @michael7, mir isr sofort die deutsche Dame, wenn auch nicht ihr Name, eingefallen, deren Eingabe wir es verdanken, dass auch Laien, wenn die Vorausetzungen stimmen, täglich kommunizieren dürfen. Aber das ist eine von wenigen Ausnahmen. Ich sehne mich nach den langen Zeiten der Kirchengeschichte, in denen für Laien der Papst lediglich das Symbol der Einheit und der Garant der Sakramente war, über den man außer seinem Namen nichts wußte und nichts zu wissen brauchte.
michael7
@nujaas Nachschlag : Das ist natürlich in allen Lebensbereichen das Ideal, dass nämlich alles so gut laufen sollte, dass die Autorität praktisch sich selbst überflüssig machen kann!
Doch schon das Apostelkonzil zeigt uns, dass es in der Kirche immer Fragen gibt, die im Sinne der Einheit der Kirche nach Antworten verlangen, und da hat sich die Berufung des Petrus und …More
@nujaas Nachschlag : Das ist natürlich in allen Lebensbereichen das Ideal, dass nämlich alles so gut laufen sollte, dass die Autorität praktisch sich selbst überflüssig machen kann!
Doch schon das Apostelkonzil zeigt uns, dass es in der Kirche immer Fragen gibt, die im Sinne der Einheit der Kirche nach Antworten verlangen, und da hat sich die Berufung des Petrus und seiner Nachfolger durch Christus als segensvoll für die Kirche erwiesen!
Früher hat man nicht nur vom "Papst", sondern auch vom Kaiser oder König kaum gewusst, wie er eigentlich aussieht oder was er denn so macht, es gab ja noch kein Fernsehen oder Internet.
Die Verbindung war also nicht so "tagesaktuell", aber im Geiste hat die Kirche immer diese Einheit unter dem Nachfolger Petri festgehalten, die sie auch ohne Internet-Verbindung durch die Zeit getragen hat!
Lieber @michael7, ich beziehe mich hier immer nur auf die Zeit bis einschl. Benedikt XVI.. (Jetzt ist in der Tat der Stuhl Petri vakant und das darf man auch sagen, da himmlische Botschaften in verschiedener Zahl vom falschen Propheten sprechen, der kein echter Papst ist, aber das war eben bis einschl. Benedikt XVI. noch nicht der Fall. Zwischen Benedikt XVI. und Franziskus besteht ein …More
Lieber @michael7, ich beziehe mich hier immer nur auf die Zeit bis einschl. Benedikt XVI.. (Jetzt ist in der Tat der Stuhl Petri vakant und das darf man auch sagen, da himmlische Botschaften in verschiedener Zahl vom falschen Propheten sprechen, der kein echter Papst ist, aber das war eben bis einschl. Benedikt XVI. noch nicht der Fall. Zwischen Benedikt XVI. und Franziskus besteht ein Unterschied zwischen Tag und Nacht.) Eines wüsste ich mal gern: Warum eifern die Sedisvakantisten nicht dem großen EB Levebvre nach, der genauso gehandelt hat, wie ich das die ganze Zeit hier klarmachen möchte: selber in der Wahrheit bleiben, die Päpste aber nicht als solche verwerfen. Er hat also den Spagat hingekriegt. Warum also nicht diesem großen Heiligen, diesem Fels in der Brandung folgen?
(könnte auch @radicatiinfide interessieren)
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PaulK
Zuerst ein allgemeiner Lesehinweis an alle zu dieser Diskussion: www.kathpedia.com/index.php

@Heilwasser
So, so, seit Bergoglio sind Sie also auch Sedisvakantist? Das müssen Sie mal begründen.
@PaulK Das ist mir klar, aber ich beziehe mich auf die Sedisvakantisten, welche bereits alle Päpste bis einschl. Benedikt XVI. verworfen haben. Das ist nochmal ein Unterschied. Ich würde daher trennen zwischen der "Sedisvakanz" und der Strömung des "Sedisvakantismus", die die Nach-Vat.II-Päpste bis einschl. BXVI. schon verworfen hat. Denn es ist so: nur weil es jetzt stimmt, dass der jetzige …More
@PaulK Das ist mir klar, aber ich beziehe mich auf die Sedisvakantisten, welche bereits alle Päpste bis einschl. Benedikt XVI. verworfen haben. Das ist nochmal ein Unterschied. Ich würde daher trennen zwischen der "Sedisvakanz" und der Strömung des "Sedisvakantismus", die die Nach-Vat.II-Päpste bis einschl. BXVI. schon verworfen hat. Denn es ist so: nur weil es jetzt stimmt, dass der jetzige kein echter Papst ist und somit der Stuhl Petri in Rom vakant ist, hat man noch lange nicht das falsche Verwerfen der vorherigen Päpste aufgearbeitet bzw. wiedergutgemacht.
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@PaulK Zu Ihrer Frage: Jeder Katholik, der erkennt, dass Fr. kein echter Papst ist, ist einfach nur dem Willen Gottes gehorsam und so katholisch wie zuvor. Dass Fr. gerade völlig antikatholisch unterwegs ist, müssten Sie ja locker erkennen können.
Danke für den sachlichen Austausch zwischen Michael und Heilwasser!
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@michael7 Könnten Sie mir die Frage noch beantworten: Warum folgen die Sedisvakantisten nicht EB Levebvre, der hat es doch richtig gemacht (die Fehler erkannt und benannt, aber die Päpste als solche nicht verworfen)?
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