SPIEGEL: Herr Precht, Mark Zuckerberg musste sich vor dem US-Senat rechtfertigen. US-Präsident Donald Trump greift Amazon an. Die Digitalkonzerne stehen in der Kritik wie nie. Überrascht Sie diese Empörungswelle?

Precht: Einen Stimmungswandel gibt es seit etwa zwei Jahren. Dass Facebook, Google, Amazon und Apple nicht mehr die Guten sind, das ist schon länger klar. Neu ist allerdings, dass man sich empört - und kurioserweise gegen ein Geschäftsmodell, von dem Facebook lebt, seit es Facebook gibt.

SPIEGEL: Sie halten die Empörung für aufgesetzt?

Precht: Warum finden die Menschen es auf einmal unsittlich, dass die Digitalkonzerne machen, was sie immer gemacht haben: Daten abschöpfen, Menschen ausspionieren, Daten weitergeben, Profile erstellen? Sie finden es unsittlich, weil es Trump genutzt hat. Wenn Cambridge Analytica die Daten an Bernie Sanders gegeben hätte, wäre der Aufschrei wahrscheinlich sehr viel kleiner, obwohl der eigentliche Skandal nicht die Weitergabe an Trump war, sondern, dass man Personendaten ohne detaillierte Zustimmung überhaupt kommerziell weitergeben kann.

SPIEGEL: Wen halten Sie für gefährlicher: Donald Trump oder Mark Zuckerberg?

Precht: Langfristig gesehen halte ich Facebook für gefährlicher, weil es nicht einfach verschwinden wird. Die Trumps kommen und gehen. Die Gefahr, dass Facebook bleibt, ist groß.

SPIEGEL: Facebook und das Silicon Valley stehen für einen ungetrübten Fortschrittsglauben. Trump für eine Glorifizierung der Vergangenheit.

Precht: Trump steht für Restauration. Und nicht nur er, es drängt ja in der gesamten westlichen Welt eine neue Restauration an die Macht oder sitzt schon da.

SPIEGEL: Je mehr die einen von Revolution reden, desto wütender fordern die anderen eine Restauration, das beschreiben Sie auch in Ihrem neuen Buch(*). Worum wird da gerade gekämpft?

Precht: Es ist ein gutes Anzeichen dafür, dass Revolutionen in der Luft liegen, wenn die Restauration so stark wird. Man versucht alles zusammenzuhalten, obwohl man weiß, dass der Deckel langfristig nicht auf dem Kessel bleiben wird. Und so würde ich auch das Aufflammen des Nationalismus und das Erstarken des islamischen Fundamentalismus erklären. Es sind gewaltige Rückzugsgefechte von Ideologien, die langfristig nicht mehr haltbar sind. Die Digitalisierung bedroht alles, was ist.

SPIEGEL: Lässt sich Fremdenhass wirklich mit der Furcht vor einer digitalen Revolution erklären?

Precht: Das wirkliche Motiv ist die Angst vor dem Neuen. Aber das Neue ist noch nicht sichtbar. Deshalb entzündet sich der Konflikt an dem, was phänomenologisch sichtbar ist, wie den Geflüchteten. Aber eigentlich ist es nicht der Hass auf Geflüchtete, es ist Zukunftsangst. Die Menschen reagieren wie Tiere, die wittern, dass das Erdbeben kommt, weil der Boden anfängt zu schwanken. Viele Menschen fürchten, dass das, was sie sich als Deutschland vorgestellt haben, keinen Bestand mehr hat. Und dass bis auf die Wetterkarte und die Fußballnationalmannschaft und blaue Autobahnschilder nicht viel übrig bleibt.

SPIEGEL: Finden Sie die Furcht lächerlich?

Precht: Ich empfinde Menschen, die Angst vor dem Verlust ihrer Heimatgefühle haben, nicht als seltsam. Ich halte das für nachvollziehbar. Die Menschen lieben die Vergangenheit, weil sie ein Teil ihrer eigenen Identität ist.

SPIEGEL: Wer will ihnen denn die Vergangenheit wegnehmen?

Precht: Wir haben heute im Silicon Valley mächtige Menschen, die eine Vergangenheitsvergessenheit regelrecht predigen. Sie sagen, wir brauchen Disruption, wir brauchen Umbruch, wir müssen alles anders machen. Gut ist nur, was in der Zukunft liegt. Nur das Werden ist wichtig, und das Sein ist schlecht.

SPIEGEL: Das sorgt jedenfalls für Dynamik.

Precht: Natürlich hat das alles enorme kommunikative Vorteile, aber es hat eben auch Nachteile. Diese Ideologie widerspricht völlig dem Lebensgefühl der allermeisten Menschen, die sagen, durch die Globalisierung gehe die Heimat verloren, durch die Digitalisierung beschleunige sich alles immer mehr. Man redet nicht mehr mit den pubertierenden Kindern am Tisch, jeder lebt in seinem eigenen Segment, die Öffentlichkeit fragmentarisiert sich, zersplittert, keiner weiß noch, wo das Zusammengehörigkeitsgefühl sein soll - und dass Menschen das betrauern, halte ich für völlig normal. Ängste sind irrational, natürlich, aber sie zu haben ist biologisch gesehen sehr vernünftig.

SPIEGEL: Dann ist auch ein Heimatministerium vernünftig?

Precht: Nein, das ist Quatsch. Man kann Heimat nicht über den zweiten Bildungsweg rekonstruieren. Auch nicht dadurch, dass man ein Ministerium danach benennt.

SPIEGEL: Wenn man die Vergangenheit nicht verlieren will, wie wichtig sind Traditionen?

Precht: Ich habe mich immer gewundert, wie leicht sich die Deutschen ihre Traditionen nehmen lassen. Die Anzahl der Menschen, die X-mas feiern statt tatsächlich Weihnachten, ist lächerlich hoch. Wenn ich durch die Straßen gehe, zähle ich gern, wie viel qualifizierten Einzelhandel es gibt. Laden für Laden. Da ist fast nichts mehr übrig. Es sind fast alles globalisierte Ketten, und die sind auch noch durch den Onlinehandel bedroht. Das sind alles Dinge, die von den Leuten willig in Kauf genommen werden.

SPIEGEL: Aber zeigt der Unmut über Facebook nicht, dass die Leute es eben nicht mehr willig in Kauf nehmen?

Precht: Genau da stehen wir jetzt ja. Die Menschen merken, dass es tatsächlich Entscheidungsspielräume gibt. Komischerweise lernen sie es am Beispiel des Datenhandels. Und auf einmal befindet sich die Politik, befindet sich die Demokratie in einer Machtprobe mit den Konzernen, von denen man noch vor zwei Jahren gesagt hat, die seien so unfassbar allmächtig, da könne man sowieso nichts machen. Immer mehr Menschen merken, dass die Digitalisierung nicht allein eine technisch-ökonomische Revolution ist, sondern dass sie ihre Lebensverhältnisse umwälzt. Und sie stellen die Frage: Was davon will ich eigentlich - und was davon nicht?

SPIEGEL: Und die Frage haben wir uns bislang nicht gestellt?

Precht: Nein, bislang führen wir die Digitalisierungsdiskussion rein technisch-ökonomisch nach dem Motto: Wir dürfen nicht zurückfallen. Die Politik wiederholt immer dieselben Sätze: Wir müssen zu den führenden Ländern der Digitalisierung gehören, wir brauchen mehr Start-ups. Und wir müssen im Kindergarten mit dem Programmieren anfangen. Dass wir die Digitalisierung wirtschaftlich nicht verschlafen dürfen, ist natürlich richtig. Aber im Kindergarten mit Programmieren für alle anzufangen ist in jeder Hinsicht Unsinn. Millionen untalentierte ITler braucht in der Zukunft niemand. Vieles, was da diskutiert wird, ist nicht mehr als ein Versuch, mit der Luftpumpe die Windrichtung zu ändern. Was dagegen wirklich fehlt, sind die großen gesellschaftlichen Antworten auf die Dinge, über die wir uns hier gerade unterhalten.

SPIEGEL: Welche Zukunft wir eigentlich selbst wollen.

Precht: Wir müssen nicht immer nur alles bloß mitmachen, sondern wir können gestalten. Damit wir nicht in eine Gesellschaft kommen, in der ganz viele Menschen abgehängt sind, müssen wir überlegen, was wollen wir von der Digitalisierung haben und was nicht. Wir müssen überlegen: Wo liegen die Grenzen?

SPIEGEL: Und was ist Ihre Antwort?

Precht: Zunächst einmal sollten wir uns klarmachen, dass das Menschenbild des Silicon Valley nicht das der Aufklärung ist, nicht das Menschenbild, auf dem unsere Demokratien beruhen.

SPIEGEL: Die Aufklärung sagt, der Mensch ist frei und soll seinen Verstand benutzen.

Precht: Das Silicon Valley folgt dem Menschenbild der Kybernetik. Es sieht den Menschen als einen lernenden Organismus, der als Reflexmechanismus funktioniert, nicht anders als eine Ratte im Labor. Und auf genau die gleiche Weise arbeiten die Leute, die die Algorithmen bei Facebook programmieren. Wenn ich weiß, was dich interessiert, dann werde ich dir immer das empfehlen, was du magst. Auf diese Weise kann ich dir nicht nur deine Wünsche erfüllen, sondern ich kann deine Wünsche steuern. Und das ist die zentrale Erkenntnis der Kybernetik, dass jedes Ding oder Wesen, das vorhersagbar ist, auch steuerbar ist - und genau die findet sich in den Mechanismen des Silicon Valley. Es geht nicht mehr um Entscheidungen, sondern um Reiz und Reaktion, um Problem und Lösung.

SPIEGEL: Warum ist das gleich das Ende der Freiheit?

Precht: Mein Beispiel ist das "Flüchtlingsproblem". Oh, da ist ein Problem, das müssen wir lösen. Dann machen wir eine Obergrenze, und dann ist das Problem weg. Wir haben es aber mit einer Jahrhundertherausforderung zu tun und nicht mit einem Problem, das weg ist, wenn man es gelöst hat. In diesem Denkschema können wir das, was der Aufklärung wichtig ist, überhaupt nicht erfassen. Man muss nur einmal versuchen, seine Beziehung im Problem-Lösungs-Schema zu betrachten oder das Verhältnis zu seinen Kindern: Da sieht man die Grenzen eines solchen Denkens. Alles, was das Wesen des Menschen ausmacht, entzieht sich dem Schema Problem-Lösung. Auch in der Kultur. Welches Problem hat Kafka gelöst oder Mozart oder Rembrandt?

SPIEGEL: Technische Lösungen sind doch nichts Schlechtes, wenn sie verhindern, dass Menschen Fehler machen. Etwa beim autonomen Fahren oder in der Medizin.

Precht: Ja, das sind zwei Bereiche, in denen ich die Digitalisierung bejahe. Wenn es gelingt, dass weniger Menschen sterben - im Straßenverkehr oder durch Krankheiten, dann ist das ein Fortschritt. Andererseits machen Fehler den Menschen auch erst liebenswert, das darf man nie vergessen. Ein fehlerfreier Mensch wäre nicht sehr sympathisch.

SPIEGEL: Davon sind wir weit entfernt.

Precht: Aber es ist die Vision des Silicon Valley. Es will und verspricht den Supermenschen. Und das ist keine Position der Spinner, das wird sehr breit vertreten, das ist der Weg. Dass wir mit der Technik verschmelzen, dass wir Teil einer Cloud werden und dass sich der Mensch aus seinen biologischen Fesseln sprengt.

SPIEGEL: Vielleicht wäre das wunderbar.

Precht: Ja, das wäre wunderbar, wenn das wirklich das Problem des Menschen wäre. Aber es ist die Antwort auf eine nicht gestellte Frage. Die Probleme der Menschen sind ganz andere. Wir schaffen es nicht, trotz gewaltiger Überproduktionen die Weltbevölkerung zu ernähren. Wir schaffen es nicht, die Kriege auszurotten. Wir schaffen es nicht, mehr internationale Solidarität zu zeigen. Das scheinen mir die Probleme des Menschen zu sein, und ich sehe nicht, was das Silicon Valley zu ihrer Lösung beiträgt. Ich kenne in meinem privaten Umfeld niemanden, der gern Supermensch werden will, außer ein paar kleinen Kindern vielleicht.

SPIEGEL: Die allgemeine Vision ist doch nicht der Supermensch, sondern ein Mensch, dem Roboter, Maschinen und künstliche Intelligenz eine Menge Arbeit abnehmen.

Precht: Der Mensch soll zur Mensch-Maschine werden, ja. Dahinter steht ja gerade die Vorstellung, der Mensch müsste optimiert werden, und die hat eine finstere Vergangenheit in der Geschichte der abendländischen Kultur und Philosophie. Die ist uralt. Das beginnt bei Platon, da soll der Mensch klüger, weiser und vor allem gerechter werden. Und dann gab es diese Formen, künstlich und mit Gewalt auf den Menschen einzuwirken, im Stalinismus und bei Mao. Ich sehe das Silicon Valley in dieser totalitären Tradition, in dieser Vorstellung, das ist der Imperativ, der Mensch müsse geändert oder optimiert werden. Damit liegt es vom Menschenbild viel näher beim Stalinismus als bei unseren freiheitlichen Demokratien. Ich bezweifle auch, dass der Weg in die Herrschaft der Maschinen ökonomisch funktioniert.

SPIEGEL: Weil die Arbeit verschwindet?

Precht: Das Ziel der Digitalisierung besteht darin, so viel wie möglich automatisiert von Maschinen machen zu lassen, von Robotern, durch künstliche Intelligenz. Nicht alles, aber alles, was irgendwie geht. Und wenn man das täte, hätte die Hälfte der heute Beschäftigten keine Arbeit mehr. Da stellt sich erstens die Frage: Wollen die Menschen das überhaupt? Und die zweite Frage: Wie würde eine solche Gesellschaft ökonomisch funktionieren? Wir haben da bislang noch keine wirkliche Blaupause.

SPIEGEL: Deutschland hat fast Vollbeschäftigung. Wie wollen Sie da eine Debatte über Massenarbeitslosigkeit irgendwann in der Zukunft führen?

Precht: Die Zahl der Arbeitslosen wird auf jeden Fall stark steigen. Und da ist der Fachkräftemangel überhaupt kein Gegenargument. Wir werden in einer Zukunft leben, in der es viele Millionen Menschen ohne Jobs geben wird und zugleich einen Fachkräftemangel, weil sehr viele, die ihre Jobs verlieren, nicht in der Lage sind, dort zu arbeiten, wo es welche gibt. Ein Busfahrer, der seinen Beruf verliert, wird nicht anschließend Virtual-Reality-Designer. Wenn man wissen will, wo Arbeitslosigkeit zu erwarten ist, dann muss man nur schauen, wer in der deutschen Industrie für das bedingungslose Grundeinkommen ist. Joe Kaeser von Siemens, Tim Höttges von der Telekom. Weil die ziemlich genau wissen, dass sie einen ganz erheblichen Teil ihrer Belegschaft in der Zukunft nicht mehr brauchen, und das gilt natürlich auch in großem Stil für Banken und Versicherungen. Diese Arbeitslosigkeit dürfte größer werden als alles, was wir in der Bundesrepublik jemals als Arbeitslosigkeit gehabt haben.

SPIEGEL: Ein düsteres Szenario.

Precht: Das Problem ist, dass diese Szenarien allen Angst machen. Auch der Politik. Und dass sie keine positiven Szenarien dagegensetzen kann. Und wie soll man mit einem Thema Wahlen gewinnen, wenn man nichts versprechen kann?

SPIEGEL: Was ist Ihre Vision?

Precht: Die Entwicklung von ihrer positiven Seite zu sehen. Dass den Menschen die Arbeit abgenommen wird, ist ja ein uralter Menschheitstraum, es gibt ihn schon bei Aristoteles. Er erscheint uns nur irreal, weil wir in einer Arbeits- und Leistungsgesellschaft leben, die wir für ewig halten - die es aber auch gerade mal 200 Jahre gibt.

SPIEGEL: Mehr Freizeit für alle?

Precht: Die ganze Entwicklung besteht doch darin, dass die Menschen immer weniger arbeiten. Zu Beginn der ersten industriellen Revolution waren es 80 Stunden wöchentlich, heute ist es in Deutschland im Schnitt nicht mal die Hälfte davon. Und warum soll sich dieser Weg nicht mit Erfolg weiter fortsetzen? Es gibt leider zu viele Berufe, in denen man seinen Individualismus nicht ausleben und seine Persönlichkeit nicht kultivieren kann wie in seiner Freizeit. Erst als die Freizeit erfunden wurde, hat der Mensch überhaupt angefangen, darüber nachzudenken, wie er leben will - jedenfalls in den reichen Ländern. Bei meinen Großeltern galt noch die Devise, das Leben ist kein Wunschkonzert. Und diese Frage, was wir eigentlich wollen, wird immer größeren Raum bekommen.

SPIEGEL: Zu einer positiven Zukunft wird das aber nur, wenn diese Arbeitslosigkeit nicht zugleich Armut bedeutet.

Precht: Deshalb werden wir über kurz oder lang ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen müssen. Und das darf nicht bloß eine Ruhigstellungsprämie sein, sondern es muss die Menschen in die Lage versetzen, sich auszusuchen, was sie arbeiten wollen. Es muss ein Zugewinn an Freiheit sein.

SPIEGEL: Arbeit ist nicht nur Pflicht, sondern auch sinnstiftend.

Precht: Ich sehe ja nicht eine untätige Gesellschaft vor mir. Die Leute wollen weiter was tun, und sie werden weiter was tun. Aber es wird im Vergleich zu heute weniger um Geld und Karriere gehen, sondern mehr um gemeinschaftliche Werte. Da wird sich etwas gänzlich Neues entwickeln. Es werden jedenfalls viele Tätigkeiten entstehen in Bereichen, die keine klassische Lohn- und Erwerbsarbeit mehr sind. Und es wird eine zentrale Aufgabe des Staats sein, dafür zu sorgen, dass wir nicht in eine Zweiklassengesellschaft zerfallen. Einen Arbeitsadel, der seine Kinder auf Privatschulen schickt, und ein Millionenheer an Abgehängten, die durch eine immer ausgefuchstere Unterhaltungsindustrie bespaßt werden, durch ein universelles Las Vegas.

SPIEGEL: Wir haben die Chance zu entscheiden, ob die digitale Zukunft ein menschenverachtender Albtraum wird oder ein Traum, in dem alle weniger arbeiten, aber keiner weniger hat?

Precht: Es wird weder die Hölle noch das Paradies. Aber wir können uns entscheiden und müssen nicht der Logik des Silicon Valley folgen, nach der alles schon vorgezeichnet ist. Der eigentliche Kern der Digitalisierung besteht darin, dass die Leistungs- und Arbeitsgesellschaft, wie wir sie bisher kannten, zu Ende geht. Und das ist ein epochaler Umbruch. Bislang haben wir das Problem maßlos verniedlicht.

SPIEGEL: Herr Precht, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Im Video: Bürgerphilosoph und Klischeefackelträger - Richard David Prechts Karriere in Zitaten