L'islam vu par Saint Thomas d'Aquin

Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles

"Les fondateurs de sectes ont procédé de manière inverse. C'est le cas évidemment de Mahomet qui a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair. Lâchant la bride à la volupté, il a donné des commandements conforme à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement.

Mahomet a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables

En fait de vérités, il n'en a avancé que de faciles à saisir par n'importe quel esprit médiocrement ouvert. Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines des plus fausses. Il n'a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l'inspiration divine, quand une oeuvre visible qui ne peut être que l'oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré.

Mahomet a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes

Il a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans. D'ailleurs ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre aida, par la violence des armes à imposer sa loi à d'autres peuples.

Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur

Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur. Bien au contraire il déforme les enseignements de l'ancien et du nouveau testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi.

Aussi bien, par une mesure pleine d'astuces, il interdit à ses disciples de lire les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C'est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole, croient à la légère."

(Source: Saint Thomas d'Aquin, Somme contre les Gentils - les païens -, livre 1, questions 1 à 20, chap. 6.)

Et le plus curieux, c'est qu'on voit ici des musulmans utiliser la Bible "falsifiée" pour montrer que Jésus n'est pas Dieu !

Louis a écrit:

Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur. Bien au contraire il déforme les enseignements de l'ancien et du nouveau testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi.

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Citation :

Genèse 16, 10 L'Ange de Yahvé dit à la servante Agar : "Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter."
Genèse 16, 11 L'Ange de Yahvé lui dit : "Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car Yahvé a entendu ta détresse.
Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."

Citation :

Genèse 21, 17 Dieu entendit les cris d'Ismaël et l'Ange de Dieu appela du ciel Agar et lui dit : "Qu'as-tu, Agar? Ne crains pas, car Dieu a entendu les cris du petit, là où il était.
Genèse 21, 18 Debout! soulève le petit et tiens-le ferme, car j'en ferai une grande nation."
Genèse 21, 19 Dieu dessilla les yeux d'Agar et elle aperçut un puits. Elle alla remplir l'outre et fit boire le petit.
Genèse 21, 20 Dieu fut avec lui, il grandit et demeura au désert, et il devint un tireur d'arc.
Genèse 21, 21 Il demeura au désert de Parân et sa mère lui choisit une femme du pays d'Egypte.

Si Isaac, conçu à partir d'une apparition de la Trinité et si Ismaël conçu sans la volonté de Dieu ne sont pas une prophétie des deux religions qui sont sorties du Judaïsme, alors la bible ne contient pas de prophéties;

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:

Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur. Bien au contraire il déforme les enseignements de l'ancien et du nouveau testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi.

Si Isaac, conçu à partir d'une apparition de la Trinité et si Ismaël conçu sans la volonté de Dieu ne sont pas une prophétie des deux religions qui sont sorties du Judaïsme, alors la bible ne contient pas de prophéties;

Cela témoigne de son existence, pas de sa vérité.
Or c'est surtout de cela que parle Saint Thomas ; n'oublions pas que les musulmans prétendent que Mahomet est "le Paraclet".

""Si Isaac, conçu à partir d'une apparition de la Trinité et si Ismaël conçu sans la volonté de Dieu ne sont pas une prophétie des deux religions qui sont sorties du Judaïsme, alors la bible ne contient pas de prophéties;""Exactement, Arnaud, sauf que l'Islam n'a jamais été une religion, elle n'a jamais remié à Dieu Trine. Ce n'est qu'une secte satanique parmi tant d'autres, dont Dieu se sert dans son Immense Amour, pour la purification du monde. (tout comme il s'est servi du nazisme, du bolchevisme etc... pour punir, chatier et purifier; avec un plus grand nombres d'âmes sauvées d'ailleurs).



PS : au passage, bonjour à Louis que je n'ai pas "rencontré" depuis des années

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:

Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur. Bien au contraire il déforme les enseignements de l'ancien et du nouveau testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi.

Si Isaac, conçu à partir d'une apparition de la Trinité et si Ismaël conçu sans la volonté de Dieu ne sont pas une prophétie des deux religions qui sont sorties du Judaïsme, alors la bible ne contient pas de prophéties;

Cela témoigne de son existence, pas de sa vérité.
Or c'est surtout de cela que parle Saint Thomas ; n'oublions pas que les musulmans prétendent que Mahomet est "le Paraclet".

Absolument, et cela témoigne de son origine PUREMENT HUMAINE, Dieu n'ayant béni qu'après coup à cause de la foi d'Abraham.

A la lecture des textes sur Ismaël et Isaac, on a même une idée précise de l'origine de l'islam.
A la lecture des prophéties sur Esaü et Jacob, on a une idée du conflit puis de la réconciliation future de ces deux religions frères, après une longues vies et des souffrances mystérieuses.
Et à la lecture des textes sur les deux témoins, on a une idée de la fin de ses deux religions, vaincues pour un temps par l'Antéchrist :

Citation :

Apocalypse 11, 3 Mais je donnerai à mes deux témoins de prophétiser pendant 1.260 jours, revêtus de sacs."
Apocalypse 11, 4 Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Apocalypse 11, 5 Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
Apocalypse 11, 6 Ils ont pouvoir de clore le ciel afin que nulle pluie ne tombe durant le temps de leur mission ; ils ont aussi pouvoir sur les eaux, de les changer en sang, et pouvoir de frapper la terre de mille fléaux, aussi souvent qu'ils le voudront.
Apocalypse 11, 7 Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
Apocalypse 11, 8 Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,
Apocalypse 11, 9 leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Apocalypse 11, 10 Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
Apocalypse 11, 11 Mais, passés les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
Apocalypse 11, 12 J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : "Montez ici!" Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.

Moi, j'approuve Arnaud Dumouch.

Arnaud a écrit:

Et à la lecture des textes sur les deux témoins, on a une idée de la fin de ses deux religions, vaincues pour un temps par l'Antéchrist :

Citation :

Apocalypse 11, 3 Mais je donnerai à mes deux témoins de prophétiser pendant 1.260 jours, revêtus de sacs."
Apocalypse 11, 4 Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Apocalypse 11, 5 Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
Apocalypse 11, 6 Ils ont pouvoir de clore le ciel afin que nulle pluie ne tombe durant le temps de leur mission ; ils ont aussi pouvoir sur les eaux, de les changer en sang, et pouvoir de frapper la terre de mille fléaux, aussi souvent qu'ils le voudront.
Apocalypse 11, 7 Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
Apocalypse 11, 8 Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,
Apocalypse 11, 9 leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Apocalypse 11, 10 Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
Apocalypse 11, 11 Mais, passés les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
Apocalypse 11, 12 J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : "Montez ici!" Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.

Cher Arnaud,

Des deux oliviers dont parle l'Apocalypse, ne pensez-vous pas qu'il s'agit plutôt du Christianisme et du Judaïsme comme le dit Saint Paul ci-dessous ?

Saint Paul dans Romains chapitre 11 a écrit:

13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts?
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l’est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l’olivier,
18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d’incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t’abandonne pas à l’orgueil, mais crains;
21 car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
23 Eux de même, s’ils ne persistent pas dans l’incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l’olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l’olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.

Cher Jeb, ce sens que vous donnez est réel. Mais sous ces symboles se cachent plus encore que cela : sous ce symbole se cache la perpétuelle complémentarité que Dieu a voulu dans l'humanité.

Qui témoigne en effet de Dieu ?

1° D'abord l'homme et la femme (force et douceur), que Dieu dès le début de la Genèse fait à son image et, parmi les hommes et les femmes, au dessus de tout, les deux témoins sont Jésus et Marie qui ont pleinement réalisé dans leurs personnes unies, l'image du Dieu unique.

2° Ensuite et, comme par glissement, ces deux témoins sont Elie et son zèle farouche pour Dieu et Henoch qui aima Dieu.

3° Ainsi, à l'époque de saint Paul, c'étaient la religion de type masculine (Judaïsme) et la religion de type féminine (christianisme), avec ses valeurs de douceur, d'amour.

4° Tout au long de l'histoire de l'Eglise, ces deux témoins ont été la vie apostolique et la vie contemplative.

5° Et vers la fin du monde, cette prophétie se réalisera de manière forte par les deux religions sorties du judaïsme (islam masculin et christianisme féminin).

Le Coranisme : L'hérésie du mariage entre le Christianisme et l'Islam.

En Christ a écrit:

Moi, j'approuve Arnaud Dumouch.

Idem!

Donc en en revient à cette idée qui avait choqué :

Si l'Eglise épouse l'Islam, au Ciel, Mahomet épouse (charnellement) la sainte Vierge. Il la prend comme houri N° 1 ? (il y a un adith où il dit ça).
Et c'est normal puisque, selon lui, il est le Paraclet ?

Ne touchez jamais à l'honneur, ni de ma mère ni de l'Eglise. C'est tout un. Car le Père des Cieux ne le supportera pas.

philippe a écrit:

Donc en en revient à cette idée qui avait choqué :

Au Ciel, Mahomet épouse (charnellement) la sainte Vierge. Il la prend comme houri N° 1 ? (il y a un adith où il dit ça).
Et c'est normal puisque, selon lui, il est le Paraclet ?

Ne touchez jamais à l'honneur, ni de ma mère ni de l'Eglise. C'est tout un. Car le Père des Cieux ne le supportera pas.

Vous avez une imagination étrange aux alentours de 2 heures!
La phrase en rouge viens d'où? (Du Christ j'imagine, mais quelles références siouplaît?)

L'Eglise n'a qu'un seul époux qui est le Christ et ne sera jamais Adultère.

Citation :

La phrase en rouge viens d'où? (Du Christ j'imagine, mais quelles références siouplaît?

Jocker.

Les " houris " dans le sens de " vierges " sont une erreur de traduction , cher philippe .
Il faut lire " frondaisons de vigne " , nous disent les super-linguistes .

Raphaël a écrit:

philippe a écrit:

Donc en en revient à cette idée qui avait choqué :

Au Ciel, Mahomet épouse (charnellement) la sainte Vierge. Il la prend comme houri N° 1 ? (il y a un adith où il dit ça).
Et c'est normal puisque, selon lui, il est le Paraclet ?

Ne touchez jamais à l'honneur, ni de ma mère ni de l'Eglise. C'est tout un. Car le Père des Cieux ne le supportera pas.

Vous avez une imagination étrange aux alentours de 2 heures!
La phrase en rouge viens d'où? (Du Christ j'imagine, mais quelles références siouplaît?)

D'autant plus que Philippe se trompe. Si SUR TERRE, deux témoins témoigneront (une fois purifiés) du Dieu unique à savoir les humbles serviteurs de Dieu (l'islam débarrassé de sa revendication politique) et les amis de Dieu (le christianisme rendu contemplatif), AU CIEL par contre, tout le monde sera appelé à l'unique salut par le Christ selon cette prophétie qui vise aussi les musulmans :

Citation :

Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."

Ismaël sera vraiment humble quand il aura quitté son orgueil: L'Islam.

Alors là, oui, je crois en fraternisation entre les Maghrébins (Arabes, Copte, Kabyle, Sémites ) et les Européens.

boudo a écrit:

Les " houris " dans le sens de " vierges " sont une erreur de traduction , cher philippe .
Il faut lire " frondaisons de vigne " , nous disent les super-linguistes .

Oui je sais. De même que "la nuit du destin" à la clôture du ramadan est un copié-collé d'une prière Christo-syriaque qui se traduit par: "la veillée de Noël".

Beaucoup de Maghrébins en on marre de cet esprit charnel et animal, et se tourne en secret vers le Christ. Voyez ce qui se passe en Alghérie, en Tunisie, au Maroc et en Egypte ; C'est le chant du cygne.

philippe a écrit:

Ismaël sera vraiment humble quand il aura quitté son orgueil: L'Islam.

Alors là, oui, je crois en fraternisation entre les Maghrébins (Arabes, Copte, Kabyle, Sémites ) et les Européens.

Ismaël sera vraiment humble quand il aura quitté son orgueil: Les rêves politique, le rêve de Cortex : dominer le monde.

Il en sera d'ailleurs pareil pour le christianisme des intégristes.

La véritable humilité c'est la vérité, et le Christ EST la VERITE.

philippe a écrit:

boudo a écrit:

Les " houris " dans le sens de " vierges " sont une erreur de traduction , cher philippe .
Il faut lire " frondaisons de vigne " , nous disent les super-linguistes .

Oui je sais. De même que "la nuit du destin" à la clôture du ramadan est un copié-collé d'une prière Christo-syriaque qui se traduit par: "la veillée de Noël".

Beaucoup de Maghrébins en on marre de cet esprit charnel et animal, et se tourne en secret vers le Christ. Voyez ce qui se passe en Alghérie, en Tunisie, au Maroc et en Egypte ; C'est le chant du cygne.

Illusion ! Ils se tournent en masse (et en rêve)vers l'humanisme sans Dieu. Regardez la jeunesse iranienne abreuvée de curés tatillons.

philippe a écrit:

La véritable humilité c'est la vérité, et le Christ EST la VERITE.

Votre approche de la vérité est orgueilleuse. Si vous suiviez le Christ, vous suivriez son Eglise qui vous demande, durant le Concile Vatican IOI, de reconnaître et d'admirer ce qui est semence de l'Esprit dans la "foi islamiste" (sic).

J'ai créé un nouveau sujet dans théologie

Louis a écrit:

Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles

"Les fondateurs de sectes ont procédé de manière inverse. C'est le cas évidemment de Mahomet qui a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair. Lâchant la bride à la volupté, il a donné des commandements conforme à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement.

Mahomet a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables

En fait de vérités, il n'en a avancé que de faciles à saisir par n'importe quel esprit médiocrement ouvert. Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines des plus fausses. Il n'a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l'inspiration divine, quand une oeuvre visible qui ne peut être que l'oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré.

Mahomet a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes

Il a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans. D'ailleurs ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre aida, par la violence des armes à imposer sa loi à d'autres peuples.

Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur

Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur. Bien au contraire il déforme les enseignements de l'ancien et du nouveau testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi.

Aussi bien, par une mesure pleine d'astuces, il interdit à ses disciples de lire les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C'est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole, croient à la légère."

(Source: Saint Thomas d'Aquin, Somme contre les Gentils - les païens -, livre 1, questions 1 à 20, chap. 6.)

Bonjour,

J'aimerai bien que tu nous fasses un petit résumé sur "Les femmes, vues par STA"

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans l'idée que Dieu aurait béni l'Islam après coup.

Cette notion de "après coup" me semble sous-entendre que Dieu pourrait avoir "changé d'avis".
Si quelque chose est "bénissable", ne l'est-il pas de toute éternité par Dieu, qui est hors de notre temps?

Que signifie donc, du coup, cette expression "après coup"? Si l'Islam a été béni par Dieu, ne faut-il pas aller directement jusqu'à dire que l'Islam a été, depuis toujours, béni donc voulu par Dieu (assertion qui ne va pas sans poser quelque problème...) ?

je partage pas du tout les vues de A. Dumouch,

mais le "après coup" est très simple, ça veut dire que :
(1) Dieu a laissé l'islam surgir de l'homme (on pourrait élargir: et/ou du démon) mais à partir d'éléments de la révélation judéo-chrétienne
(2) Dieu a bénit après coup la chose

Conséquence de (1) : ce n'est pas une révélation divine qui viendrait compléter ou dépasser la religion

Conséquence de (2) : l'islam est censé est un instrument majeur de Dieu dans l'histoire des hommes, d'un point de vue eschatologique, en vue du salut du plus grand nombre

Je comprends tout cela.

Mais le terme "après coup" a un sens : il signifie que, avant quelque chose (quoi ?) , l'Islam n'était pas béni, et après ce quelque chose, il a été béni.

Or, dieu étant hors du temps, aucun "avant" ni "après" ne saurait avoir d'importance... Si ? Je me trompe?
Si Dieu bénit quelque chose, ne peut-on pas dire qu'il est béni de toute éternité, parce que Dieu est de toute éternité?

Si on part du principe que Dieu a béni l'Islam, ne faut-il pas dire qu'il en a toujours été ainsi?

libremax a écrit:

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans l'idée que Dieu aurait béni l'Islam après coup.

Cette notion de "après coup" me semble sous-entendre que Dieu pourrait avoir "changé d'avis".
Si quelque chose est "bénissable", ne l'est-il pas de toute éternité par Dieu, qui est hors de notre temps?

Que signifie donc, du coup, cette expression "après coup"? Si l'Islam a été béni par Dieu, ne faut-il pas aller directement jusqu'à dire que l'Islam a été, depuis toujours, béni donc voulu par Dieu (assertion qui ne va pas sans poser quelque problème...) ?

Cette notion de "après coup" se place du point de vue de l'homme qui vit dans le temps, pas du point de vue de Dieu qui, lui, est dans l'éternité et connait tout.

Ainsi, Abraham prit l'initiative (sans en référer à Dieu) de concevoir Ismaël. Et Dieu, pourtant, Ismaël étant né, promet de le bénir et d'en faire une grande nation.

D'accord.

Cependant, nous sommes d'accord que Dieu, qui sait tout, savait que l'Islam naîtrait... Et qu'il serait béni.

Cela ne revient-il pas à dire que Dieu bénit l'Islam, tout court ?

Cela ne revient-il pas à dire que l'Islam a, en quelque sorte, été voulu par Dieu?
Ne veut-il pas ce qu'Il bénit ?

Cher Libremax, certainement.

L'islam, cependant, est une religion provisoire car insuffisante. Elle crée juste des âmes de "serviteurs de Dieu".

Le christianisme, dans ses aspect mystiques (charité) donne déjà le salut en cette terre. Il crée des amis de Dieu.

D'où ce texte central :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Si Dieu veut diviser l'humanité en plusieurs religions, c'est parce qu'il se défie de l'unité des hommes en ce monde : ils n'en sortent que de l'orgueil.

nilamitp a écrit:

je partage pas du tout les vues de A. Dumouch,

mais le "après coup" est très simple, ça veut dire que :
(1) Dieu a laissé l'islam surgir de l'homme (on pourrait élargir: et/ou du démon) mais à partir d'éléments de la révélation judéo-chrétienne
(2) Dieu a bénit après coup la chose

Conséquence de (1) : ce n'est pas une révélation divine qui viendrait compléter ou dépasser la religion

Conséquence de (2) : l'islam est censé est un instrument majeur de Dieu dans l'histoire des hommes, d'un point de vue eschatologique, en vue du salut du plus grand nombre

Religion du démon ?

Je te propose le jeu de l'intru. essayes de le trouver dans cette liste.

Interdiction de l'alcool
Interdiction de l'adultère
interdiction de la fornication
interdiction de l'usure
interdiction des jeux du hasard
Interdiction de la drogue
interdiction de l'avortement
interdiction du mensonge
interdiction de l'hypocrisie
Culte rendu au Dieu unique 5 fois par jour
Jeûne pendant 30 jours
Aumône obligatoire pour les plus pauvres
Islam, religion de démon

Voici les origines de l'Islam il existe un sujet complet sur ce forum:


Des thèses, largement vérifiées, de Bardet, Théry et Bertuel : la création du Coran et du monothéisme arabe appelé Islam serait l'oeuvre d'un ébionite appelé Waraqa Bin Nawfal, rabbin de La Mecque à l'époque de la jeunesse de Mahomet : celui ci lui aurait été présenté par sa cousine Khadija, une juive âgée qui aurait épousé le jeune caravanier arabe. Le rabbin Waraqa Ibn Nawfal ne serait représentatif ni du christianisme véritable, ni du judaïsme : il aurait pratiqué et enseigné un mélange de christianisme et de judaïsme talmudique assez desséché, niant l'Incarnation du Christ en Jésus et conservant sans les comprendre certains interdits juifs, comme celui de la consommation de viande de porc, ainsi que certains rites païens, comme Ramadan ou les processions autour de la Kaaba de La Mecque,qui est en fait une météorite très ancienne, objet de croyances idolâtres des sauvages ignorants, depuis les temps les plus reculés.

Ce rabbin ébionite aurait hérité de la lecture des Prophètes un ressentiment envers son peuple et envers certains aspects importants du judaïsme véritable : il n'aurait plus compris la substance même des écrits des Prophètes, qui s'indignent envers le peuple d'Israel "à la nuque raide" et toujours révolté et désobéissant, mais en lui gardant toujours la possibilité (puisqu'il est le peuple élu) de revenir dans la Voie de YHVH, et sans le rejeter définitivement dans les "ténèbres extérieures" : par suite de cette incompréhension de l'équilibre (symbolisé par l'Arbre des Sephirot de la Qabbalah) entre Din-Gebourah (Rigueur) et Hesed (miséricorde, clémence), il aurait gardé la rigueur et oublié la miséricorde (en ce qui concerne le peuple juif : par contre ces deux piliers furent conservés de manière "formelle", comme en témoigne la sourate Al-Fatiha) ce qui a mené à l'antisémitisme coranique, puis à l'antisémitisme moderne, puis au nazisme, et enfin à l'antisionisme actuel qui n'est qu'un antisémitisme déguisé sous de faux prétextes.

On voit donc que ce Waraqa Bin Nawfal, ou Waraqa Ibn Nawfal, qui est appelé tantôt juif , tantôt ébionite, et tantôt chrétien (notamment dans les sources islamiques) , a une importance tout à fait spéciale pour comprendre la naissance de l'Islam et l'origine du Coran.

Alexis232 a écrit:

Voici les origines de l'Islam il existe un sujet complet sur ce forum:


Des thèses, largement vérifiées, de Bardet, Théry et Bertuel : la création du Coran et du monothéisme arabe appelé Islam serait l'oeuvre d'un ébionite appelé Waraqa Bin Nawfal, rabbin de La Mecque à l'époque de la jeunesse de Mahomet : celui ci lui aurait été présenté par sa cousine Khadija, une juive âgée qui aurait épousé le jeune caravanier arabe. Le rabbin Waraqa Ibn Nawfal ne serait représentatif ni du christianisme véritable, ni du judaïsme : il aurait pratiqué et enseigné un mélange de christianisme et de judaïsme talmudique assez desséché, niant l'Incarnation du Christ en Jésus et conservant sans les comprendre certains interdits juifs, comme celui de la consommation de viande de porc, ainsi que certains rites païens, comme Ramadan ou les processions autour de la Kaaba de La Mecque,qui est en fait une météorite très ancienne, objet de croyances idolâtres des sauvages ignorants, depuis les temps les plus reculés.

Ce rabbin ébionite aurait hérité de la lecture des Prophètes un ressentiment envers son peuple et envers certains aspects importants du judaïsme véritable : il n'aurait plus compris la substance même des écrits des Prophètes, qui s'indignent envers le peuple d'Israel "à la nuque raide" et toujours révolté et désobéissant, mais en lui gardant toujours la possibilité (puisqu'il est le peuple élu) de revenir dans la Voie de YHVH, et sans le rejeter définitivement dans les "ténèbres extérieures" : par suite de cette incompréhension de l'équilibre (symbolisé par l'Arbre des Sephirot de la Qabbalah) entre Din-Gebourah (Rigueur) et Hesed (miséricorde, clémence), il aurait gardé la rigueur et oublié la miséricorde (en ce qui concerne le peuple juif : par contre ces deux piliers furent conservés de manière "formelle", comme en témoigne la sourate Al-Fatiha) ce qui a mené à l'antisémitisme coranique, puis à l'antisémitisme moderne, puis au nazisme, et enfin à l'antisionisme actuel qui n'est qu'un antisémitisme déguisé sous de faux prétextes.

On voit donc que ce Waraqa Bin Nawfal, ou Waraqa Ibn Nawfal, qui est appelé tantôt juif , tantôt ébionite, et tantôt chrétien (notamment dans les sources islamiques) , a une importance tout à fait spéciale pour comprendre la naissance de l'Islam et l'origine du Coran.

Non ! Islam = soumission à Dieu, dernière religion qui clos la prophétie et révélée à Muhammad sceau des prophètes par l'intermédiaire de l'archange Gabriel et destinée à toute l'humanité. Tout le reste n'est que littérature.

Fidjouss a écrit:

Alexis232 a écrit:

Voici les origines de l'Islam il existe un sujet complet sur ce forum:


Des thèses, largement vérifiées, de Bardet, Théry et Bertuel : la création du Coran et du monothéisme arabe appelé Islam serait l'oeuvre d'un ébionite appelé Waraqa Bin Nawfal, rabbin de La Mecque à l'époque de la jeunesse de Mahomet : celui ci lui aurait été présenté par sa cousine Khadija, une juive âgée qui aurait épousé le jeune caravanier arabe. Le rabbin Waraqa Ibn Nawfal ne serait représentatif ni du christianisme véritable, ni du judaïsme : il aurait pratiqué et enseigné un mélange de christianisme et de judaïsme talmudique assez desséché, niant l'Incarnation du Christ en Jésus et conservant sans les comprendre certains interdits juifs, comme celui de la consommation de viande de porc, ainsi que certains rites païens, comme Ramadan ou les processions autour de la Kaaba de La Mecque,qui est en fait une météorite très ancienne, objet de croyances idolâtres des sauvages ignorants, depuis les temps les plus reculés.

Ce rabbin ébionite aurait hérité de la lecture des Prophètes un ressentiment envers son peuple et envers certains aspects importants du judaïsme véritable : il n'aurait plus compris la substance même des écrits des Prophètes, qui s'indignent envers le peuple d'Israel "à la nuque raide" et toujours révolté et désobéissant, mais en lui gardant toujours la possibilité (puisqu'il est le peuple élu) de revenir dans la Voie de YHVH, et sans le rejeter définitivement dans les "ténèbres extérieures" : par suite de cette incompréhension de l'équilibre (symbolisé par l'Arbre des Sephirot de la Qabbalah) entre Din-Gebourah (Rigueur) et Hesed (miséricorde, clémence), il aurait gardé la rigueur et oublié la miséricorde (en ce qui concerne le peuple juif : par contre ces deux piliers furent conservés de manière "formelle", comme en témoigne la sourate Al-Fatiha) ce qui a mené à l'antisémitisme coranique, puis à l'antisémitisme moderne, puis au nazisme, et enfin à l'antisionisme actuel qui n'est qu'un antisémitisme déguisé sous de faux prétextes.

On voit donc que ce Waraqa Bin Nawfal, ou Waraqa Ibn Nawfal, qui est appelé tantôt juif , tantôt ébionite, et tantôt chrétien (notamment dans les sources islamiques) , a une importance tout à fait spéciale pour comprendre la naissance de l'Islam et l'origine du Coran.

Non ! Islam = soumission à Dieu, dernière religion qui clos la prophétie et révélée à Muhammad sceau des prophètes par l'intermédiaire de l'archange Gabriel et destinée à toute l'humanité. Tout le reste n'est que littérature.

Dieu a parlé aux prophètes de l'Ancien Testament mais pourquoi n'a-t-il pas parlé à Mohammed ?

Quant à moi, la révélation est close par la venue du Christ, qui nous a apporté l'Évangile et le salut par sa croix.

Et:

"si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons déjà dit, et aujourd'hui je le répète : si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !" - Galates 1, 8-9

Fidjouss a écrit:

Je te propose le jeu de l'intru. essayes de le trouver dans cette liste.

Interdiction de l'alcool
Interdiction de l'adultère
interdiction de la fornication
interdiction de l'usure
interdiction des jeux du hasard
Interdiction de la drogue
interdiction de l'avortement
interdiction du mensonge
interdiction de l'hypocrisie
Culte rendu au Dieu unique 5 fois par jour
Jeûne pendant 30 jours
Aumône obligatoire pour les plus pauvres
Islam, religion de démon

Excellent. D'où les paroles de l'Eglise à Vatican II, qui considère ces points positifs :


(Concile Vatican II

Citation :

La religion musulmane
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Citation :

(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Mais l'Eglise n'oublie pas la colonne du négatif : polygamie, répudiation, concubines, lapidation, condamnation à mort de ceux qui quittent cette foi, comportement de Mohamed devenu vieux extrêmement problématique en ce qui concerne le sexe et la violence.

Bref, c'est un profond effacement du message de Jésus.

Simon1976 a écrit:

Quant à moi, la révélation est close par la venue du Christ, qui nous a apporté l'Évangile et le salut par sa croix.

Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,

mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.

1 Corinthiens 13

Fidjouss a écrit:

Simon1976 a écrit:

Quant à moi, la révélation est close par la venue du Christ, qui nous a apporté l'Évangile et le salut par sa croix.

Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,

mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.

1 Corinthiens 13

Ce n'est pas l'annonce de la venue d'un autre prophète ou d'une nouvelle révélation mais de la pleine connaissance de Dieu que nous aurons dans la vision béatifique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Excellent.

Attention:
c'est plus subtil sur l'avortement, il n'y a techniquement pas interdiction de l'avortement. il n'y a techniquement pas interdiction de l'adultère non plus puisque la polygamie est un adultère. ce n'est pas interdiction de "l'usure" au sens intérêt élevé mais bel et bien au sens intérêt tout-court, ce qui est mauvais, pas en absolu et de tous temps, mais mauvais au sens inadapté à notre époque, de même interdire les jeux de hasard est absurde, ce sont les jeux d'argent qui sont mauvais etc...

si tu regardes les mêmes principes en formulation chrétienne, tu vois bien combien c'est plus pertinent :
l'alcoolisme, la fornication, l'usure, les jeux d'argent, la drogue, le mensonge, l'hypocrisie sont des péchés et doivent être fui. l'avortement est un meurtre. l'adultère est bien sûr un viol intime de la loi du mariage.

En conséquence, toutes les lois civiles doivent favoriser la lutte contre ces maux et non les favoriser.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Libremax, certainement.

L'islam, cependant, est une religion provisoire car insuffisante. Elle crée juste des âmes de "serviteurs de Dieu".

"L'esclave ne demeure pas pour toujours dans la maison ; le fils, lui, y demeure pour toujours.
Donc, si c'est le Fils qui vous rend libres, vous serez vraiment libres."
(Jn 8, 35-36)

Citation :

Si Dieu veut diviser l'humanité en plusieurs religions, c'est parce qu'il se défie de l'unité des hommes en ce monde : ils n'en sortent que de l'orgueil.

Un peu comme à la tour de Babel. Sûr qu'avec les musulmans, on ne parle pas du tout la même langue.

Fidjouss a écrit:

Simon1976 a écrit:

Quant à moi, la révélation est close par la venue du Christ, qui nous a apporté l'Évangile et le salut par sa croix.

Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,

mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.

1 Corinthiens 13

Bonjour Fidjouss, et bienvenue sur le forum!
As-tu déjà lu les évangiles? Tu saurais que l'AT n'a pas été modifié, juste enflé de lois morales (y compris celle qui interdit la consommation de porc), que toutes les histoires, prophéties, institutions, traditions, ont été préparées par Dieu depuis des millénaires et trouvent leurs accomplissement dans la vie de Jésus, qui est la Parole de Dieu incarnée, de même qu'il l'a crié lorsqu'il donna sa vie en rançon de nos péchés: "Tout est accompli!".