Hyla
Ich möchte beiden für die Antwort danken - das ist zu hoch für mich arme Sünderin 👍
Armer.Sünder
@ew-g
Ich will jetzt erst nur noch eine Stelle nennen, damit es für Sie nicht zu viel wird, da die Stellungnahme zu Hosea noch aussteht.

Sacharja 11,11-ff
Als er nun an jenem Tag aufgehoben wurde, da erkannten die Elenden der Herde, die auf mich achteten, dass es das Wort des JHWH war. 12 Da sprach ich zu ihnen: Wenn es gut ist in euren Augen, so gebt mir meinen Lohn; wenn aber nicht, so …More
@ew-g
Ich will jetzt erst nur noch eine Stelle nennen, damit es für Sie nicht zu viel wird, da die Stellungnahme zu Hosea noch aussteht.

Sacharja 11,11-ff
Als er nun an jenem Tag aufgehoben wurde, da erkannten die Elenden der Herde, die auf mich achteten, dass es das Wort des JHWH war. 12 Da sprach ich zu ihnen: Wenn es gut ist in euren Augen, so gebt mir meinen Lohn; wenn aber nicht, so lasst es bleiben! Da wogen sie mir meinen Lohn ab, 30 Silberlinge. 13 Aber JHWH sprach zu mir: Wirf ihn dem Töpfer hin, den herrlichen Preis, dessen ich [!] von ihnen wertgeachtet worden bin!

Mt 26,15 Was wollt ihr mir geben, wenn ich ihn euch verrate? Und sie setzten ihm 30 Silberlinge fest.

JHWH = Jesus Christus!
Armer.Sünder
@ew-g
Ihr Kommentar an @Hyla
Selbstverständlich ist nur EIN GOTT!
Wenn im AT die Sprache ist von zwei JHWH, widerspricht es dem ja nicht!
Sie bekennen doch auch: Der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott und glauben auch nicht an drei, sondern an EINEN GOTT.
One more comment from Armer.Sünder
Armer.Sünder
@ew-g
Vergessen wir die Paulus Stelle.
Später werde ich auf andere Stellen eingehen.
Sie könnten ja noch auf Hosea eingehen.
ew-g
@Armer.Sünder
Ich mag derartige Streitereien nicht. Wenn ich Ihnen sage, was bei Paulus steht, bringen Sie irgendeine deutsche Übersetzung, die ich "unsauber" genannt habe.
Noch einmal: Sie können es akzeptieren oder nicht.
ew-g
@Hyla
Lassen Sie sich nicht verrückt machen, das @Armer.Sünder 'sche "definitiv zwei JHWH" ist ganz einfach falsch. Wir haben nicht drei Götter, sondern einen Gott, der sich als Beziehungssystem von drei Personen zeigt.
Armer.Sünder
@ew-g
Was soll ich noch Stellungnahmen abgeben? Ich habe Ihnen doch schon alles erklärt:

Erklärt haben Sie bisher nicht viel bzw. das Falsche. Auf meine Fragen sind Sie bisher immer noch nicht eingegangen.

2. Dass Jesus es gewesen sein soll, den die Väter versucht haben, steht nicht in 1 Kor 10:9; nur die Weisung bezieht sich auf Jesus, das Beispiel ist ein reines Verhalten damals ohne Objekt …More
@ew-g
Was soll ich noch Stellungnahmen abgeben? Ich habe Ihnen doch schon alles erklärt:

Erklärt haben Sie bisher nicht viel bzw. das Falsche. Auf meine Fragen sind Sie bisher immer noch nicht eingegangen.

2. Dass Jesus es gewesen sein soll, den die Väter versucht haben, steht nicht in 1 Kor 10:9; nur die Weisung bezieht sich auf Jesus, das Beispiel ist ein reines Verhalten damals ohne Objekt (wie die anderen auch). Übersetzen Sie sauber und vermischen Sie nicht mit fragwürdigen Interpretationen (welche Übersetzung es auch immer sein mag)!

Dem ist nicht so, aber sei es drum.

3. In Joh 8:50ff steht keineswegs (wie Sie sagen), dass Jesus JHWH gewesen war; auch impliziert ist es nicht. Jesus sagt, dass er zur Zeit Abrahams längst existierte.

Die Juden haben es verstanden, auch wenn Sie es jetzt nicht verstehen! Daher wollten diese sofort zur Steinigung schreiten. Christus sagte den Juden mit anderen Worten: Ich bin JHWH und war vor Abraham. Aber vergessen wir auch das.

4. Weder die Evangelisten noch Paulus berichten oder gehen auch nur davon aus, dass Jesus irgendwann als JHWH gehandelt hätte.

Stimmt definitiv nicht! Paulus hat es eindeutig gesagt. Sie haben es, zu meiner Verwunderung, leider nicht verstanden.

5. Auf den ersten Blick kann ich nicht erkennen, dass in Gen 19:24 von zwei JHWHs die Rede ist. Aber das ist der erste Anschein.

Ich bitte Sie! Sie sind doch kein Zeuge Jehovas, der sich nun rausreden "muss". Es ist unwiderlegbar die Rede ist von zwei JHWH! Einer auf der Erde (der zuvor bei Abraham war) der den JHWH im Himmel Schwefel und Feuer regnen lässt.

ויהוה המטיר על־סדם ועל־עמרה גפרית ואש מאת יהוה מן־השמים
Und JHWH lies regnen auf Sodom und auf Gomorrah Schwefel und Feuer von JHWH vom Himmel.


(Ist Ihr Hebräisch hinlänglich, den hebräischen Text genau zu übersetzen?).

Wie Sie sehen, genügt es.

Sie mögen das nun akzeptieren oder nicht. Aber ich wäre nicht so vermessen, auf zwei missverständlichen Übersetzungen eine Theorie aufzubauen, die augenscheinlich der katholischen Lehre nicht entspricht bzw ihr widerspricht.

Die Übersetzung ist nicht missverständlich. Aber gut, es gibt ja noch weitere Stellen. Allein die Tatsache, dass die Kirche per Dogma über die Trinität sagt: Alle Tätigkeiten nach außen sind den drei Personen gemeinsam - zeigt, dass Christus im AT gehandelt hat. Ich werde Ihnen diesbezüglich noch Stellen zeigen.

Und jetzt ergänze ich etwas (allerdings ungern, weil es sich um eine ganz andere Thematik handelt): Die Tradition steht über den Schriften, die Schriften erhalten ihren Wert durch die Kirche Jesu Christi.

Sehr schön! Was nichts an der Wahrheit ändern darf und auch nicht tut.

Also: Ist es Glaube der Katholischen Kirche, das Jesus als JHWH in der jüdischen Geschichte gewirkt hat?

Ich kenne nicht alle Aussagen der katholischen Kirche.
Gegenfrage: Hat die katholische Kirche per Dogma definiert, dass Christus als JHWH im AT n i c h t gewirkt hätte? Mir ist keines bekannt...

Sie haben leider nichts gesagt zu Hosea 1,1 / 1,7. Ich bitte höflich darum.

Hosea 1,1 | 1,7
1,1 Dies ist das Wort des HERRN [JHWH(1)], das an Hosea, den Sohn Beeris, erging...
1,7 Dagegen will ich [JHWH(1)] mich über das Haus Juda erbarmen und sie retten durch den HERRN [JHWH(2)], ihren Gott...

Hier spricht JHWH(1) und sagt, dass ER Israel durch JHWH(2), ihren Gott(!) retten will.
JHWH(1) = GOTT VATER
JHWH(2) = GOTT SOHN
Armer.Sünder
@Hyla
Sie meinen sicher Genesis 19,24.
Dort gibt es definitiv zwei JHWH!
Einen JHWH, der von der Erde aus vom anderen JHWH im Himmel Schwefel und Feuer regnen lässt. Weshalb die Bibel umschreiben? Was halten Sie von der Trinität? Darf es die im AT nicht geben? Genesis 19,24 ist nicht die einzige Stelle, die das deutlich zeigt.
Für Sie persönlich sicher nicht schlimm...
ew-g
@Armer.Sünder
Was soll ich noch Stellungnahmen abgeben? Ich habe Ihnen doch schon alles erklärt:

1. Der von Christus genannte Fels in Mt 16:18 (und nur diese Textstelle meine ich) ist Petrus.
2. Dass Jesus es gewesen sein soll, den die Väter versucht haben, steht nicht in 1 Kor 10:9; nur die Weisung bezieht sich auf Jesus, das Beispiel ist ein reines Verhalten damals ohne Objekt (wie die …More
@Armer.Sünder
Was soll ich noch Stellungnahmen abgeben? Ich habe Ihnen doch schon alles erklärt:

1. Der von Christus genannte Fels in Mt 16:18 (und nur diese Textstelle meine ich) ist Petrus.
2. Dass Jesus es gewesen sein soll, den die Väter versucht haben, steht nicht in 1 Kor 10:9; nur die Weisung bezieht sich auf Jesus, das Beispiel ist ein reines Verhalten damals ohne Objekt (wie die anderen auch). Übersetzen Sie sauber und vermischen Sie nicht mit fragwürdigen Interpretationen (welche Übersetzung es auch immer sein mag)!
3. In Joh 8:50ff steht keineswegs (wie Sie sagen), dass Jesus JHWH gewesen war; auch impliziert ist es nicht. Jesus sagt, dass er zur Zeit Abrahams längst existierte.
4. Weder die Evangelisten noch Paulus berichten oder gehen auch nur davon aus, dass Jesus irgendwann als JHWH gehandelt hätte.
5. Auf den ersten Blick kann ich nicht erkennen, dass in Gen 19:24 von zwei JHWHs die Rede ist. Aber das ist der erste Anschein.
6. Ihre Streitigkeiten mit Zeugen Jehovas führt hier nicht weiter. Aber Ihr Interesse an mir altem Mann ehrt mich - danke!
7. Mein Deutsch ist hinlänglich, um eine deutsche Übersetzung zu verstehen; mein Griechisch ist hinlänglich, um eine unsaubere deutsche Übersetzung zu korrigieren (und dann gibt's hier noch ein alt-philologisches Institut) - aus einer schlechten Übersetzung pflegt Schlechtes übernommen zu werden (Ist Ihr Hebräisch hinlänglich, den hebräischen Text genau zu übersetzen?).

Sie mögen das nun akzeptieren oder nicht. Aber ich wäre nicht so vermessen, auf zwei missverständlichen Übersetzungen eine Theorie aufzubauen, die augenscheinlich der katholischen Lehre nicht entspricht bzw ihr widerspricht.
Und jetzt ergänze ich etwas (allerdings ungern, weil es sich um eine ganz andere Thematik handelt):
Die Tradition steht über den Schriften, die Schriften erhalten ihren Wert durch die Kirche Jesu Christi.
Also: Ist es Glaube der Katholischen Kirche, das Jesus als JHWH in der jüdischen Geschichte gewirkt hat?
Elista
@Gerti Harzl "Oder soll ich besser gleich den Papst selbst anrufen und fragen"
********************************************************************************
😀 😁 🙄 😀
Hyla
@Armer.Sünder
Nur mal so gefragt, wollte man Gen 1,24 zwei verschiedenen "Herren" zuschreiben - ich verstehe, daß Sie es so meinen -, müßte man dann nicht die ganze Bibel zerpflücken und umschreiben? Als Unbedarfte hätte ich diese Bibelstelle sogar überlesen. Wäre das schlimm?
Gerti Harzl
Ich warte auch schon gespannt auf die Antwort von @Don Reto Nay und wie dieser Diskurs ausgeht, den ich interessiert mitverfolge.
Oder soll ich besser gleich den Papst selbst anrufen und fragen 😉
Armer.Sünder
@Don Reto Nay
Haben Sie in dem Video dargelegt, dass Christus der Fels ist und nicht Petrus?
Nicht Petrus ist der Fels - sondern Christus
Mein Gesprächspartner @ew-g mag es nicht glauben.
Daher wäre ich Ihnen für eine kurze Antwort dankbar, da das Video nicht funktioniert.
Armer.Sünder
@ew-g
"Alter Mann", auf Ihrer Webseite habe ich gerade lesen können, dass Sie über 200 Stunden mit/gegen die "Zeugen Jehovas" verbracht haben. :-))

Ich frage diese "freundlichen Burschen/innen", wenn ich denen in der Stadt mal über den Weg laufe und diese mit ihrem Material in einer Ecke stehen, wie viele "Jehovas" es denn gibt? Natürlich ist die Antwort: Nur Einen.

Dann frage ich gerne, was …More
@ew-g
"Alter Mann", auf Ihrer Webseite habe ich gerade lesen können, dass Sie über 200 Stunden mit/gegen die "Zeugen Jehovas" verbracht haben. :-))

Ich frage diese "freundlichen Burschen/innen", wenn ich denen in der Stadt mal über den Weg laufe und diese mit ihrem Material in einer Ecke stehen, wie viele "Jehovas" es denn gibt? Natürlich ist die Antwort: Nur Einen.

Dann frage ich gerne, was diese denn für Konsequenzen ziehen würden, wenn ich denen in ihrer eigenen Bibel zeigen würde, dass es min. zwei "Jehovas" gibt?

Und an dem Punkt stellt man schnell fest, dass diese Menschen es mit der Wahrheit nicht so haben und keine Konsequenzen aus selbiger ziehen (würden).

Die "Zeugen" glauben natürlich nicht, dass es in deren Bibel (wie auch in unseren), zwei JHWH gibt. Des Weiteren sind diese aber auch zu feige eine Konsequenz zu ziehen, wenn es so wäre! Ich frage immer, was diese für Konsequenzen ziehen würden, wenn es so wäre? Darauf will man sich nicht einlassen.

Dann zeige ich denen gerade die Stelle, die wir hier schon besprochen haben und noch besprechen Genesis 19,24. Die können im ersten Moment nicht glauben, dass es da tatsächlich zwei "Jehovas" gibt.

Und dann kommen Erklärungsversuche... Diese lehne ich alle als verunglückte Abwehr ab, da dort UNWIDERLEGBAR von ZWEI JHWH die Sparche ist!

Nach ca. 3-5 Minuten verabschiede ich mich dann mit den Worten: Sie wollen die Wahrheit nicht! Und deshalb werden Sie diese auch niemals finden! Und die Wahrheit ist Jesus Christus, der Sohn des lebendigen Gottes!
2 more comments from Armer.Sünder
Armer.Sünder
@ew-g
Sehe gerade, dass beim einkopieren ein Buchstabe (rechts am Anfang) nicht erfasst wurde. Das ist das "Und" vor JHWH.
ויהוה
Armer.Sünder
@ew-g
Nun, wenn Sie lernen wollen, nehmen Sie nur eine wörtliche Übersetzung:
Heute dürfen Sie von mir lernen.

"und nicht mögen wir versuchen den Christus, wie einige von ihnen versucht haben und von den Schlangen umkamen".
Das ist sehr schön von Ihnen, dass Sie den Text wörtlich wiedergeben. Darauf lege auch ich wert. So schön das ist, wäre es auch wichtig, diesen zu verstehen. Und da haben …More
@ew-g
Nun, wenn Sie lernen wollen, nehmen Sie nur eine wörtliche Übersetzung:
Heute dürfen Sie von mir lernen.

"und nicht mögen wir versuchen den Christus, wie einige von ihnen versucht haben und von den Schlangen umkamen".
Das ist sehr schön von Ihnen, dass Sie den Text wörtlich wiedergeben. Darauf lege auch ich wert. So schön das ist, wäre es auch wichtig, diesen zu verstehen. Und da haben Sie immer noch ein Problem. Auch wenn Sie diesen wortwörtlich wiedergeben, sollten Sie aus der Übersetzung entnehmen können, dass Christus von den Israeliten in der Wüste versucht wurde und folglich wird hier gesagt Jesus Christus = JHWH.

Wir sollen uns Christus gegenüber nicht so verhalten, wie sich die Väter in der Wüste verhalten haben, das ist der Inhalt des Kapitels.
Das ist nur ein Teil. Den anderen Teil unterlassen Sie!
"und nicht mögen wir versuchen den Christus, wie einige von ihnen versucht haben(!) und von den Schlangen umkamen".


Paulus sagt eben nicht, dass es Christus gewesen sei, gegenüber den sich die Väter böse verhalten haben
Gegenüber wen dann? Werner oder Siegfried?
"und nicht mögen wir versuchen den C h r i s t u s (!), wie einige von ihnen versucht haben(!) und von den Schlangen umkamen".

(deshalb mein Hinweis "kein 'ihn'! ").
Sie sind doch Deutscher? Verstehen Sie Ihre eigene Sprache nicht? Aus dem Satz geht hervor, dass die Israeliten Christus versucht haben und deshalb durch die Schlangen umkamen. Ist das so schwer? Oder wollen Sie nicht?

Leider habe ich keine Septuaginta, so dass ich zu der Verdoppelung in den deutschen Übersetzungen von Gen 19:24 nicht fundiert beitragen kann.
Da braucht es keiner Septuaginta, sondern der hebräischen Schrift, die mir vorliegt.
יהוה המטיר על־סדם ועל־עמרה גפרית ואש מאת יהוה מן־השמים
Von rechts nach links (wortwörtlich): Und JHWH lies regnen auf Sodom und auf Gomorrah Schwefel und Feuer von JHWH vom Himmel
Aber auch mit der Septuaginta kann ich Ihnen gerne helfen
καὶ κύριος ἔβρεξεν ἐπὶ σοδομα καὶ γομορρα θεῖον καὶ πῦρ παρὰ κυρίου ἐκ τοῦ οὐρανοῦ


Nicht verstanden habe ich Ihre Bemerkung, "das spielt ja nun keine Rolle" - wirklich nicht?
Wenn man der Hl. Schrift und hier dem hl. Paulus glauben darf, spielt es keine. Wenn Sie Paulus für einen Betrüger und Lügner halten, spielten es dann schon eine Rolle.

Wenn Christus keinen Zweifel daran lässt, dass Sein Vater JHWH ist, könnten Sie dann vielleicht doch Paulus falsch verstanden habe, wie ich oben dargelegt habe (mit "Lügner" hat das nichts zu tun)?
Wir werden noch klären, wer was falsch verstanden hat...

Und dass die Juden den Eigennamen "JHWH" für zwei unterschiedliche Personen benutzt haben könnten (bewusst?), erscheint mir unwahrscheinlich.
Das habe ich nie behauptet und die Juden (allgemein) haben es nicht getan. Aber die Propheten haben es! Ob diese selbst alles verstanden haben *, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis. Ein Beispiel: Hosea 1,1 | 1,7
Dies ist das Wort des HERRN [JHWH], das an Hosea1, den Sohn Beeris, erging in den Tagen Ussijas, Jotams, Ahas’ und Hiskias, der Könige von Juda, und in den Tagen Jerobeams, des Sohnes von Joas, des Königs von Israel.
[...]
7 Dagegen will ich [JHWH der in 1,1 spricht] mich über das Haus Juda erbarmen und sie retten durch den HERRN [JHWH], ihren Gott...

* Im Talmud fragt Moses Gott, weshalb Er in Genesis im Plural spricht? Das könnte das Volk doch verwirren und diese denken machen, dass Er (Gott) nicht einer ist. Gott antwortet ihm, dass er so schreiben soll, wie Gott es ihm gesagt hat und wer etwas falsch verstehen will, soll es falsch verstehen. Ich weiß natürlich nicht, ob Moses dieses gemäß Mischna tatsächlich gesagt hat oder die Rabbinen da fantasiert haben?


Erlauben Sie mir noch eine Anmerkung: Ihre schreierische Aufforderung ist nicht besonders höflich, bin ich doch nicht Ihr Hampelmann, der Ihnen Rechenschaft schuldet.
Nein, das sind Sie nicht. Daher ziehe ich die schreierische Aufforderung zurück und bitte höflich um Stellungnahme.
ew-g
@Armer.Sünder Betr "Joh 8,57-ff, dass Er JHWH ist!"
Weder implizit noch gar explizit kann ich Derartiges in Joh 8:50ff lesen.
ew-g
@Armer.Sünder
Nun, wenn Sie lernen wollen, nehmen Sie nur eine wörtliche Übersetzung:

"und nicht mögen wir versuchen den Christus, wie einige von ihnen versucht haben und von den Schlangen umkamen". Wir sollen uns Christus gegenüber nicht so verhalten, wie sich die Väter in der Wüste verhalten haben, das ist der Inhalt des Kapitels.
Paulus sagt eben nicht, dass es Christus gewesen sei, gegenüb…More
@Armer.Sünder
Nun, wenn Sie lernen wollen, nehmen Sie nur eine wörtliche Übersetzung:

"und nicht mögen wir versuchen den Christus, wie einige von ihnen versucht haben und von den Schlangen umkamen". Wir sollen uns Christus gegenüber nicht so verhalten, wie sich die Väter in der Wüste verhalten haben, das ist der Inhalt des Kapitels.
Paulus sagt eben nicht, dass es Christus gewesen sei, gegenüber den sich die Väter böse verhalten haben (deshalb mein Hinweis "kein 'ihn'! "). Er zeigt das Verhalten der Väter damals als schlechtes Beispiel auf.

Leider habe ich keine Septuaginta, so dass ich zu der Verdoppelung in den deutschen Übersetzungen von Gen 19:24 nicht fundiert beitragen kann. Ich werde sehen, ob ich eine erwische, eine Vermutung möchte ich nicht abliefern.

Nicht verstanden habe ich Ihre Bemerkung, "das spielt ja nun keine Rolle" - wirklich nicht? Wenn Christus keinen Zweifel daran lässt, dass Sein Vater JHWH ist, könnten Sie dann vielleicht doch Paulus falsch verstanden habe, wie ich oben dargelegt habe (mit "Lügner" hat das nichts zu tun)?
Und dass die Juden den Eigennamen "JHWH" für zwei unterschiedliche Personen benutzt haben könnten (bewusst?), erscheint mir unwahrscheinlich.

Erlauben Sie mir noch eine Anmerkung: Ihre schreierische Aufforderung ist nicht besonders höflich, bin ich doch nicht Ihr Hampelmann, der Ihnen Rechenschaft schuldet.
Armer.Sünder
@ew-g
Christus sagt den Juden in Joh 8,57-ff, dass Er JHWH ist!
Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht 50 Jahre alt und hast Abraham gesehen?
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!
59 Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen.
Armer.Sünder
@ew-g
In 1Kor 10:9 steht kein "ihn".


Ich verwende die Einheitsübersetzung sehr ungerne, da es falsche Übersetzungen gibt, wie Jak 1,13 !

Aber nehmen wir trotzdem die Einheitsübersetzung 1Kor 10,9
Wie Sie sehen können, bezieht sich Paulus auf die Väter in der Wüste und JHWH!
Demnach ist JHWH = Christus!
So ganz nebenbei: Der Vater ist auch = JHWH - aber nicht nur Er allein!

Ihr sollt wissen, …More
@ew-g
In 1Kor 10:9 steht kein "ihn".


Ich verwende die Einheitsübersetzung sehr ungerne, da es falsche Übersetzungen gibt, wie Jak 1,13 !

Aber nehmen wir trotzdem die Einheitsübersetzung 1Kor 10,9
Wie Sie sehen können, bezieht sich Paulus auf die Väter in der Wüste und JHWH!
Demnach ist JHWH = Christus!
So ganz nebenbei: Der Vater ist auch = JHWH - aber nicht nur Er allein!

Ihr sollt wissen, Brüder und Schwestern, dass unsere Väter alle unter der Wolke waren, alle durch das Meer zogen
2 und alle auf Mose getauft wurden in der Wolke und im Meer.
3 Alle aßen auch die gleiche geistgeschenkte Speise
4 und alle tranken den gleichen geistgeschenkten Trank; denn sie tranken aus dem geistgeschenkten Felsen, der mit ihnen zog. Und dieser Fels war Christus.
5 Gott aber hatte an den meisten von ihnen kein Gefallen; denn er ließ sie in der Wüste umkommen.
6 Das aber geschah als warnendes Beispiel für uns: damit wir uns nicht von der Gier nach dem Bösen beherrschen lassen, wie jene sich von der Gier beherrschen ließen.
7 Werdet nicht Götzendiener wie einige von ihnen; denn es steht in der Schrift: Das Volk setzte sich zum Essen und Trinken; dann standen sie auf, um sich zu vergnügen.
8 Lasst uns nicht Unzucht treiben, wie einige von ihnen Unzucht trieben! Damals kamen an einem einzigen Tag dreiundzwanzigtausend Menschen um.
9 Lasst uns auch nicht Christus auf die Probe stellen, wie es einige von ihnen taten, die dann von Schlangen getötet wurden!
10 Murrt auch nicht, wie einige von ihnen murrten; sie wurden vom Verderber umgebracht!
11 Das aber geschah an ihnen, damit es uns als Beispiel dient; uns zur Warnung wurde es aufgeschrieben, uns, die das Ende der Zeiten erreicht hat.