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Ischa
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Es gibt keine ewige Hölle - Die Apokatastasis des Origenes

Origenes war kein Anhänger einer ewigen Hölle. Es gibt philosophische Gründe, warum ein begrenzter Mensch ohne Taufe keinen Anteil am ewigen Gott gewinnen kann, aber auch keinen ewigen Höllenstrafen verfällt. Denn am Ende alles Geschaffenen wird es zurückgeführt in das Sein Gottes, dem absolut Wahren, Guten und Schönen. Wo sollte da Platz sein für einen Ort der sinnlosen ewigen Grausamkeit?

"Eine dreifache Ansicht von dem Weltende liegt also vor; der Leser möge selbst sehen, welches die bessere und wahre sey. Entweder werden wir ein körperfreies Daseyn haben, wenn wir, die wir Christo unterthan sind, dem Vater werden übergeben werden, und Gott Alles in Allem seyn wird. Oder wird Alles, wie es nun Christo Unterthan ist, auch Gott mit Christo selbst unterthan und in Einen Bund vereinigt werden; so wird denn aller Körperstoff die größtmögliche Vollkommenheit annehmen und sich in Aether auflößen, der reinerer und einfacherer Natur ist. Oder endlich wird zwar jene bewegungslose Weltkugel, von der wir oben gesprochen, und was in ihr begriffen ist, in Nichts aufgelöst werden, aber die Räume, von denen die Gegenzone (αντιζωνη) selbst eingeschlossen ist, werden das gelobte Land heißen; auch der zweite Weltkreis, der dieses Land umwölbt, und Himmel heißt, wird zum Aufenthalt der Frommen aufbehalten werden. Dort wird nehmlich die endliche Vollkommenheit Statt haben, zu welcher nach völliger Ausreinigung die Gefallenen gelangen mögen; die aber, welche schon hier gehorsame Schüler des Wortes, und der Weisheit Gottes waren, werden vielleicht diese himmlischen Reiche ererben. So wird sich auch der Spruch bewähren: Selig sind die Sanftmüthigen, denn sie werden das Erdreich besitzen. Und selig sind die am Geiste armen, denn, das Himmelreich ist ihr; und die Worte des Psalms (36, 34.): „Er wird dich erhöhen und du wirst das Land erben.“ Denn auf diese unsere Erde steigt man hiernieder, nur zu jener, die in der Höhe ist, kann man erhöht werden. Auf solche Weise eröffnet sich den Heiligen die Aussicht auf ein Fortschreiten von jener Erde zu jenen Himmelsräumen, so daß jene Erde nur als ein vorübergehender Aufenthalt zu betrachten ist, und sie mit ihrer sittlichen Vervollkommnung, zum Erbe des Himmelreichs übergeben werden."
De principiis 2. Buch, Drittes Kapitel Abschnitt 7
bkv.unifr.ch
Waagerl
Licht und Finsternis, Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit, Himmel und Hölle, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit.

Wenn wir die Ewigkeit der Hölle verleugnen, gehen wir dann nicht mit dem Buddhismus Hand in Hand? Reinkarnation?
Waagerl
Wenn wir nicht an die Ewigkeit, der Hölle glauben, können wir dann an die Ewigkeit des Himmels glauben?
Liberanosamalo
Wir machen sogar Gott zum Lügner, denn wozu hätte er Mensch werden und sich für uns kreuzigen lassen sollen, wenn am Ende sowieso alle automatisch zu ihm zurückkehren? Geradezu pervers!
Ischa
Es gibt im Buddhismus einen sogenannten Heiligen, den Boddhisattva. Er verzichtet freiwillig auf seinen Eingang ins Nirwana (ewige Glückseligkeit), sondern er nimmt es auf sich solange in diesem Kreislauf der Wiedergeburten teil zu nehmen, bis auch die letzte Kreatur den Kreislauf der Wiedergeburten durchbrochen hat. Nun hat aber Christus alle Sünde auf sich genommen am Kreuz. Jedes Leid ist in …More
Es gibt im Buddhismus einen sogenannten Heiligen, den Boddhisattva. Er verzichtet freiwillig auf seinen Eingang ins Nirwana (ewige Glückseligkeit), sondern er nimmt es auf sich solange in diesem Kreislauf der Wiedergeburten teil zu nehmen, bis auch die letzte Kreatur den Kreislauf der Wiedergeburten durchbrochen hat. Nun hat aber Christus alle Sünde auf sich genommen am Kreuz. Jedes Leid ist in ihm aufgefangen.Er ist der Heilige schlechthin. Er ist die Wahrheit und das Leben. Er hat uns befreit. Ich würde nicht mal meinem ärgsten Feind die Ewigkeit der Hölle wünschen. Deshalb bete ich dafür, dass die Hölle leer ist. Aber das Fegefeuer ist wohl sehr gut besucht! Und das dauert auch ziemlich lange.
Ischa
Liberanosamalo Automatisch passiert eigentlich gar nichts. Aber stellen Sie sich die Seelen vor, die nach dem Tod mit der Wahrheit konfrontiert werden und diese einsehen. Sind sie wirklich auf ewig den Qualen der Hölle ausgeliefert? Was vergeben wir uns denn, wenn die Menschen noch gerettet werden. Wir haben die Wahrheit aus Gnade etwas früher erkannt. Müssen alle anderen deshalb auf ewig …More
Liberanosamalo Automatisch passiert eigentlich gar nichts. Aber stellen Sie sich die Seelen vor, die nach dem Tod mit der Wahrheit konfrontiert werden und diese einsehen. Sind sie wirklich auf ewig den Qualen der Hölle ausgeliefert? Was vergeben wir uns denn, wenn die Menschen noch gerettet werden. Wir haben die Wahrheit aus Gnade etwas früher erkannt. Müssen alle anderen deshalb auf ewig gequält werden? Können wir nicht einmal selbstlos glauben? Ich glaube, weil es die Wahrheit ist. Aber alle, die später zu der Einsicht kommen, sind herzlich eingeladen.
Liberanosamalo
Nach dem Tod gibt es keine Möglichkeit mehr, umzukehren. Das ist katholische Lehre. Was haben Sie davon, sich einen Glauben selbst zurechtzubasteln? Glauben Sie an Jesus und Sein Wort, das ist eindeutig. Wenn Sie meinen, es besser wissen zu wollen und sich mit solchen Gestalten wie Origenes, Hanswurst v. Baltasar oder Luther und ihren kruden Ergüssen beschäftigen zu müssen..... vertane Zeit. Und …More
Nach dem Tod gibt es keine Möglichkeit mehr, umzukehren. Das ist katholische Lehre. Was haben Sie davon, sich einen Glauben selbst zurechtzubasteln? Glauben Sie an Jesus und Sein Wort, das ist eindeutig. Wenn Sie meinen, es besser wissen zu wollen und sich mit solchen Gestalten wie Origenes, Hanswurst v. Baltasar oder Luther und ihren kruden Ergüssen beschäftigen zu müssen..... vertane Zeit. Und noch schlimmer: Durch solche Thesen wird den Menschen die Wahrheit vorenthalten und ihre Bekehrung evtl. verhindert.
Waagerl
Leugnen wir nicht den Teufel, die Satanisten, welche sich mit ihrem Blut dem Teufel verschrieben haben? Ist die Hölle leer? Ist sie eine Erfindung der Kirche? Bei Katharina von Emmerich und anderen Heiligen, wird uns über die Hölle berichtet.

Wenn die Hölle leer ist? Wo hat der Teufel seine Behausung? Woher kommen die bösen Geister, welche sich materialisieren? Der Teufel, Lucifer, war einmal …
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Leugnen wir nicht den Teufel, die Satanisten, welche sich mit ihrem Blut dem Teufel verschrieben haben? Ist die Hölle leer? Ist sie eine Erfindung der Kirche? Bei Katharina von Emmerich und anderen Heiligen, wird uns über die Hölle berichtet.

Wenn die Hölle leer ist? Wo hat der Teufel seine Behausung? Woher kommen die bösen Geister, welche sich materialisieren? Der Teufel, Lucifer, war einmal ein Engel, des Lichts.

Warum ist er nicht erlöst worden, wie bei die Schöne und das Biest?

Wir beten,

Heiliger Erzengel Michael, verteidige uns im Kampfe.
Gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels sei unser Schutz.
Gott gebiete ihm, so bitten wir flehentlich.
Du aber, Fürst der himmlischen Heerscharen, stoße den Satan und die andern bösen Geister, die in der Welt umhergehen, um die Seelen zu verderben, durch die Kraft Gottes in die Hölle. Amen.

Und heißt es nicht der Teufel wird für Tausend Jahre freigelassen. Alles nur Erfindung?

Hat der Erzengel nicht die aufständischen Engel in die Hölle gestoßen? Wer ist wie Gott, rief er aus!

Und warum erschien der Erzengel Michael den 3 Hirtenkindern ìn Fatima und gab ihnen fólgendes Gebet auf?
O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden!
Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle!
Führe alle Seelen in den Himmel,
besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen.
Amen.
Ischa
Lieber Liberanosamalo! Ich beneide Sie um Ihre Heilsgewissheit.Ich bin eine grosse Sünderin und ich bin auf Gottes Barmherzigkeit angewiesen. Ich stelle mich seiner Barmherzigkeit ganz anheim.Ich wollte mit meinem Artikel niemanden zu ORIGENES bekehren. Ich freue mich, dass wir alle früher oder später auf Gottes Gericht treffen. Vielleicht können wir dann weiter diskutieren.
Liberanosamalo
Wir sind alle auf Gottes Barmherzigkeit angewiesen. Wieso freuen Sie sich eigentlich so sehr auf Sein Gericht und nicht auf den Himmel?
Ischa
Das kann ich Ihnen genau sagen. Erstens bin ich eine grosse Anhängerin vom Erzengel Michael. Zweitens freue ich mich darauf, mein Urteil zu hören. Im Guten wie im Bösen. Ich habe versucht, Gott zu dienen und bin leider immer wieder auf Abwege geraten. Deshalb freue ich mich, meine Schuld im Fegefeuer abtragen zu können. Ich bin nicht rein genug, Gott von Angesicht zu Angesicht zu sehen.
michael7
@Ischa: Warum freuen Sie sich, ihre Schuld im Fegfeuer abtragen zu können, statt zu versuchen, schon hier auf Erden durch die Liebe und ein aufrichtiges Bekenntnis in der Beichte alles wiedergutzumachen, was vielleicht falsch war? Freilich können wir hier nicht auf unsere "Werke" bauen, sondern nur auf die Gnade Gottes, der diese aber gerne denen gibt, die Ihn darum bitten!
michael7
@Ischa: Unterliegen Sie nicht einem verleumderischen Fehlgedanken, wenn Sie oben unterstellen, die "Frommen" (und dann natürlich letztlich Gott selbst) "wünschten" sich die Hölle, um die Bösen zu bestrafen?
Weder Gott noch die Kirche wünscht jemand die Hölle, ja sie tun alles, um die Menschen davor zu bewahren. Aber die Freiheit des Menschen kann diese Liebe zurückweisen und der Liebe wissentlic…More
@Ischa: Unterliegen Sie nicht einem verleumderischen Fehlgedanken, wenn Sie oben unterstellen, die "Frommen" (und dann natürlich letztlich Gott selbst) "wünschten" sich die Hölle, um die Bösen zu bestrafen?
Weder Gott noch die Kirche wünscht jemand die Hölle, ja sie tun alles, um die Menschen davor zu bewahren. Aber die Freiheit des Menschen kann diese Liebe zurückweisen und der Liebe wissentlich und willentlich den Hass der Hölle vorziehen!
Salzburger
Das ist nicht bloß häretisch - es ist auch abscheulich, typische SpekulatenMystik: GOTT als diffuse Wolke oder Kugel, in der sich alles auflöst, so eine Art Nirwana.
In Wahrheit wird ER in SEINER unendlichen BarmHerzigkeit es zulassen, daß die einen an einen Ort kommen und für immer bleiben dürfen, wo all ihre "Ideale" - "Weltfriede", "soziale Gerechtigkeit", "Bewahrung der Schöpfung" usw. - in …More
Das ist nicht bloß häretisch - es ist auch abscheulich, typische SpekulatenMystik: GOTT als diffuse Wolke oder Kugel, in der sich alles auflöst, so eine Art Nirwana.
In Wahrheit wird ER in SEINER unendlichen BarmHerzigkeit es zulassen, daß die einen an einen Ort kommen und für immer bleiben dürfen, wo all ihre "Ideale" - "Weltfriede", "soziale Gerechtigkeit", "Bewahrung der Schöpfung" usw. - in ErFüllung gegangen sein werden; und die anderen, die derlei AnSprüche nicht hatten, werden für immer furchtbare Qualen erleiden müssen.
Erstere sind in der Hölle, zweitere im Himmel.
Ischa
Ich schätze Sie sehr, weil Sie sich auskennen. Am Ende steht das Gericht. Die Schöpfung kehrt zu Gott zurück. Und dann gibt es einen Ort ausserhalb Gottes, der die Hölle ist? Die Zeit entstand erst mit dem Raum. Die Ewigkeit Gottes ist nicht linear zu denken. Wir leben schon jetzt in der Ewigkeit (Heilige Messe) und in der zeitlichen Welt. Gott wird die Welt zurückholen. Natürlich gibt es die …More
Ich schätze Sie sehr, weil Sie sich auskennen. Am Ende steht das Gericht. Die Schöpfung kehrt zu Gott zurück. Und dann gibt es einen Ort ausserhalb Gottes, der die Hölle ist? Die Zeit entstand erst mit dem Raum. Die Ewigkeit Gottes ist nicht linear zu denken. Wir leben schon jetzt in der Ewigkeit (Heilige Messe) und in der zeitlichen Welt. Gott wird die Welt zurückholen. Natürlich gibt es die Hölle, aber nicht die ewige. Der Mensch sündigt in Zeit und Raum. Origenes hat ihm die Möglichkeit der Reue eingeräumt auch dort, wo sie eigentlich nicht mehr möglich ist. Damit hat er die Barmherzigkeit Gottes mit seiner Gerechtigkeit in Übereinklang gebracht.
michael7
@Ischa: Welchen Grund hätte ein Mensch nach dem Tod, sich von der Bosheit ab- und der Liebe zuzuwenden, wenn er es vor dem Tod trotz aller Gnaden und aller Liebe Gottes nicht getan hat?
Salzburger
@Ischa Die moderne UnWelt als eine Hölle auf Erden läßt uns erahnen, daß die perfekte Hölle nach unserem Tode aus lauter AnthropoTheisten besteht, deren Denken&Fühlen&Wollen nur um sich selbst kreist und die gar nicht aus/auf-steigen wollen. C.S.LEWIS beschrieb mal, daß die BeWohner der Hölle in den Himmel durften - aber die meisten wollten gar nicht bleiben und gingen wieder zurück.

Ich danke …More
@Ischa Die moderne UnWelt als eine Hölle auf Erden läßt uns erahnen, daß die perfekte Hölle nach unserem Tode aus lauter AnthropoTheisten besteht, deren Denken&Fühlen&Wollen nur um sich selbst kreist und die gar nicht aus/auf-steigen wollen. C.S.LEWIS beschrieb mal, daß die BeWohner der Hölle in den Himmel durften - aber die meisten wollten gar nicht bleiben und gingen wieder zurück.

Ich danke Ihnen für das unverdiente Lob, welches mich bei einer geschätzten KonVertitin besonders ehrt&freut!
Ischa
😊 🤭
Hannes Eisen
Werte @Ischa, dass Sie als Balhasarianerin auch die Apokatastasis vertreten ist immerhin konsequent, denn schließlich war der gute H.U.B. auf demselben Irrweg. In dem von mir empfohlenen Buch wird das Thema auch behandelt, denn Balthasar hat ja nur eine Variante von Origenes vertreten.
Ischa
Ach, ich kenne Hans Urs von Balthasar nicht so gut. Seine Bücher zu lesen ist auch nicht einfach. Und sein Leben ist sehr interessant. Er liegt neben der Hofkirche in Luzern begraben und ich stand dort sehr oft.
Eugenia-Sarto
Der Katholik hat die Pflicht, sich der Lehre der Kirche zu unterwerfen. Tut er es nicht, dann sündigt er. Die Hölle ist ewig. Lesen Sie wenigstens einen katholischen Katechismus.
Mission 2020
Es gibt Kräfte die wollen bewußt nicht Katholisch sein und bringen viel Verwirrung in das Forum.
MMB16
Was haben wir mit Origenes zu schaffen?
MMB16
Eitel ist die ganze intellektuelle Theologie.

Die Synode von 543 n. Chr. erließ ein Edikt, worin Origenes und seine Lehren mit dem Anathem (Bannfluch) belegt wurden.
Es unterschrieben die anwesenden Bischöfe, Mennas von Konstantinopel, zusätzlich die Patriarchen Vigilius, Papst von Rom, Zoilos von Alexandrien, Ephräm von Antiochien und Petrus von Jerusalem.
Des Kaisers Bannflüche Nr.1 und Nr.9 …More
Eitel ist die ganze intellektuelle Theologie.

Die Synode von 543 n. Chr. erließ ein Edikt, worin Origenes und seine Lehren mit dem Anathem (Bannfluch) belegt wurden.
Es unterschrieben die anwesenden Bischöfe, Mennas von Konstantinopel, zusätzlich die Patriarchen Vigilius, Papst von Rom, Zoilos von Alexandrien, Ephräm von Antiochien und Petrus von Jerusalem.
Des Kaisers Bannflüche Nr.1 und Nr.9 sind in diesem Edikt von Bedeutung.
Nr.1: „Wenn einer sagt oder meint, die Seelen der Menschen seien präexistent gewesen, insofern sie früher Geistwesen und heilige Mächte gewesen seien, es haben sie aber Überdruss ergriffen an der Schau Gottes und sie hätten sich zum Schlechteren gewendet, darum sei die göttliche Liebe in ihnen erkaltet, hätten davon den Namen „Seelen“ bekommen und seien zur Strafe in Körper hinabgeschickt worden, der sei anathema (verflucht)“.
Nr.9: „Wenn einer sagt oder meint, die Bestrafung der Dämonen und der gottlosen Menschen sei zeitlich und werde zur irgendeiner Zeit ein Ende haben oder es werde eine Widereinbringung von Dämonen oder gottlosen Menschen geben (Apokatastasis), der sei verflucht“.
Mit Nr.9 wurde die Ewige Verdammnis etabliert und eine Widerversöhnung der gefallenen Seelen mit Gott dogmatisch ausgeschlossen.
Auf dem V. Allgemeinen Konzil von Konstantinopel, 553 n. Chr., wurden erneut die Lehren von Origenes verurteilt.
Folgende Bannflüche wurden ausgesprochen.
„Wer die märchenhafte Präexistenz der Seele und die mit ihr zusammenhängende abenteuerliche Apokatastasis (Die Wiederherstellung aller Dinge) behauptet, der sei anathema“.
„Wer sagt, dass das zukünftige Gericht die Vernichtung der Körper anzeige und dass das Ende der Fabel die immaterielle Physis (natürliche Beschaffenheit) sei und dass in Zukunft nichts Materielles mehr sein werde, sondern nur bloßer Geist, der sei anathema.“
„Wer behauptet, dass alle Vernunftwesen wieder eine Einheit bilden werden, wenn die Hypostasen (Erscheinungsformen) und Zahlen samt den Körpern aufgehoben sind, und dass auf die Erkenntnis der vernünftigen Dinge der Untergang der Welten, und die Ablegung der Leiber folge, und die Aufhebung der Namen und die Identität der Erkenntnis und Hypostasen entstehe; ferner dass bei der fabelhaften Apokatastasis nur die Geister allein übrig bleiben, wie es auch in der fingierten Präexistenz so gewesen sei, der sei anathema.“
„ Wer sagt, dass das Leben der Geister dann dem früheren gleich sein werde, wo sie noch nicht herab gestiegen und gefallen waren, so dass der Anfang und das Ende einander gleich seien, und das Ende das Maß für den Anfang, der sei anathema.“
Es heißt, dass auf den offiziellen Sitzungen, welche vom 5.5. bis zum 2.6. 553 dauerten, nicht über Origenes verhandelt wurde. Gleichwohl findet man im 11. Canon des Konzils folgenden Bannfluch:
„Wer nicht verflucht den Arius, Ennomius, Macedonius, Appollinarius, Nestorius, Entyches und Origenes samt ihren gottlosen Schriften und alle anderen Häretiker, welche verflucht sind von der heiligen katholischen und apostolischen Kirche und von den früher genannten vier heiligen Synoden samt denen, welche die gleiche Gesinnung hatten und haben, bis ans Ende bei ihrer Gottlosigkeit verharren, der sei anathema.“
Papst Vigilius, selbst nicht anwesend bei diesem Konzil, unterzeichnete erst am 8.6. des Jahres 553 die Konzilsakte und setzte damit gültiges Recht.
Dank an @Waagerl, dessen Hinweis ich diese Zusammenfassung oben entnehmen konnte.
SCIVIAS+
Ich kann mir nicht helfen, aber Ischa hat trotzallem ein Gutes Werk getan indem sie dieses Thema angesprochen hat. So können viele aus den Gegenreden etwas lernen. Nicht jeder hat die Möglichkeit eines Theologischen Studiums.
Ischa
Letzte Aussage von mir zum Beitrag ist ein Abschnitt aus der Dogmatik von Kardinal Müller S. 564:

"Die Lehre der Kirche von der Hölle...beschränkt sich auf zwei Momente:
1. Der Widerspruch definitiver, im Tod ratifizierter Art gegen die in Christus offenbar gewordene Selbstmitteilung Gottes als Liebe und Ziel des Menschen ist real möglich.

2. Wer, wieviele und ob überhaupt Menschen bis in …More
Letzte Aussage von mir zum Beitrag ist ein Abschnitt aus der Dogmatik von Kardinal Müller S. 564:

"Die Lehre der Kirche von der Hölle...beschränkt sich auf zwei Momente:
1. Der Widerspruch definitiver, im Tod ratifizierter Art gegen die in Christus offenbar gewordene Selbstmitteilung Gottes als Liebe und Ziel des Menschen ist real möglich.

2. Wer, wieviele und ob überhaupt Menschen bis in den Tod einen radikalen Widerstand gegen die Liebe durchgebraten haben, entzieht sich unserem Wissen nicht nur zufällig, sondern prinzipiell. Wir sollen aber hoffen und beten, dass der allgemeine, sich auf jeden Menschen erstreckende Heilswille Gottes bei allen zum Ziel kommt. Es gibt vielleicht noch Liebe und angekommene Selbstmitteilung Gottes, wo man von Gott und Christus explizit nichts weiss. ... Es gibt also in Christus nur einen einzigen Ausgang der Geschichte...In Christus ist die Menschheit definitiv angekommen als ihrem einzigen Ziel, mögen vielleicht auch einzelne im Widerspruch zu Gott verharren..."
Eugenia-Sarto
Offenbar ist er sich nicht im Klaren, dass es Menschenseelen in der Hölle gibt.

Die Aussage der Muttergottes lautet: es fallen soviele Seelen (wie Schneeflocken) in die Hölle, weil niemand für sie betet.

Und nun ?
Hannes Eisen
Müllers Dogmatik ist eben modernistisch. Das sollte jedem klar sein. Ich habe sie mir damals nicht gekauft, denn es gibt sowohl bessere modernistische als auch bessere rechtgläubige Dogmatiken.
Miserere_nobis
Der Teufel ist der beste Theologe, ist trotzdem nur der Teufel.
Hannes Eisen
@Miserere_nobis
Meinen Sie Ratzinger?
Miserere_nobis
@Hannes Eisen das haben Sie aus Ihrem Herzen selbst hervorgebracht...

Gottes Segen!
Heilwasser
Die Hölle gibt es sehr wohl, weil alle Heiligen davon berichtet haben und viele sie sogar gesehen oder gefühlt und kurz erlebt haben: Das Inferno gibt es wirklich!. Darum ist das die Wahrheit->Der Engelsturz nach Maria v. Agreda.
Eugenia-Sarto
Zur unfehlbaren Lehre der Kirche lese man einfach die katholische Dogmatik von Ott, Diekamp und schliesslich das umfangreiche Werk von Scheeben. Man sollte den Lesern nicht eine Haeresie präsentieren, ohne deutlich zu machen, dass es eine Haeresie ist, die von der Kirche verurteilt wurde.
Mission 2020
Es ist nicht zufassen wohin sich G - TV hinbegibt. 😭
Ischa
Waagerl ich weiss, dass ich eine häretische Meinung veröffentliche. Warum tue ich das? Weil ich möchte, dass sich die User damit auseinander setzen. Weil ich finde, dass in der Aussage des Origenes sehr viel Wahrheit steckt. Weil er einfach ein brillanter Denker und grosser Jesus Fan war.
sedisvakanz
@Ischa, es ist doch nicht Aufgabe der Gläubigen, sich mit Häresien auseinanderzusetzen, das haben die Kirchenväter längst getan und verurteilt!

Das ist ja das Teuflische an Häresien, dass sie oft viel Wahres beinhalten.
Aber zur Häresie wird es durch das beigemengte Unwahre - die Lüge.

Sie sagen ja auch nicht, was für ein köstlicher Wein und trinken diesen, wenn Sie wissen, das jemand tödlich…More
@Ischa, es ist doch nicht Aufgabe der Gläubigen, sich mit Häresien auseinanderzusetzen, das haben die Kirchenväter längst getan und verurteilt!

Das ist ja das Teuflische an Häresien, dass sie oft viel Wahres beinhalten.
Aber zur Häresie wird es durch das beigemengte Unwahre - die Lüge.

Sie sagen ja auch nicht, was für ein köstlicher Wein und trinken diesen, wenn Sie wissen, das jemand tödliches Gift hineingeschüttet hat!
Sie geben auch keinem Menschen davon, wenn Sie wissen, dass Gift darin ist!

Es ist, wie wir wissen, nicht jedem Menschen gegeben, das teuflische Gift der Häresie aus der Wahrheit herauszufiltern.
Daher gab(!) es immer das unfehlbare Lehramt der Kirche, welches dies zu tun von Gott beauftragt war, welchem wir zu glauben haben!
Dem der Herr den Hl. Geist verliehen hat, um irrtumsfrei zu bleiben. Bis zum V2. 😱

Alles andere ist schon Hochmut, oder nah dran.
Seien Sie vorsichtig!
michael7
Trotzdem kann man natürlich über Glaubensfragen reden! Nur sollte man die Häresie oder den Irrtum nicht verteidigen, sondern sich um die Wahrheit bemühen!
SCIVIAS+
Eine Gegenfrage, ist es dann nicht auch Häresie wenn man das Lehramt der Kirche nach dem V2 anzweifelt oder in Frage stellt ? Oder zumindest Anmaßung, wer beurteil eine solche Glaubensfrage, oder beruft man sich wie Luder/Luther auf das eigene Gewissen, das ja durchaus der Täuschung erliegen kann ? Fragen über Fragen. @sedisvakanz
michael7
@SCIVIAS+: Heute stellt sich eine Gewissensfrage zu den rechtmäßigen "Lehrern" der Kirche nicht aus Willkür oder Anmaßung der Gläubigen, sondern der "Lehrer", die sich von der Überlieferung der Kirche lossagen oder sich sogar gegen diese stellen!
sedisvakanz
Nein, @SCIVIAS+ , denn das maße ich mir nicht an. Ich habe mich die letzten Jahre intensiv mit der der Kirchlichen Lehre befasst. Den vorkonziliaren und dennachkonziliaren.
Besonders auch mit den relevanten päpstlichen Bullen.

Mit dem Syllabus Errorum von Papst Pius dem IX.- einem öffentlichen päpstlichen Lehrschreiben, in dem sehr viele modernistischen Irrtümer verurteilt werden.
Josef Ratzi…More
Nein, @SCIVIAS+ , denn das maße ich mir nicht an. Ich habe mich die letzten Jahre intensiv mit der der Kirchlichen Lehre befasst. Den vorkonziliaren und dennachkonziliaren.
Besonders auch mit den relevanten päpstlichen Bullen.

Mit dem Syllabus Errorum von Papst Pius dem IX.- einem öffentlichen päpstlichen Lehrschreiben, in dem sehr viele modernistischen Irrtümer verurteilt werden.
Josef Ratzinger sagt, dass das V2 ein "Gegensyllabus" war!
Er gibt es also auch noch öffentlich zu.
Wenn aber das lebendige Lehramt dem toten Lehramt widerspricht, ist das ein Akt höchster Temerität!

Also bin nicht ich anmaßend, weil ich der vorkonziliaren Lehre der Kirche glaube und was gültige Päpste über ungültig gewordenen Sakramente und ungültig gewählte Päpste lehren, sondern alle anderen irren sich, die aus Hochmut, Feigheit, Faulheit, Bequemlichkeit oder sonstigen Gründen sich nicht damit befassen und den nachkonziliaren Irrweg mitgehen, der in den Abgrund führt.
Aber denen, die die katholische Lehre verteidigen wird dann Häresie und Anmaßung vorgeworfen.
MMB16
Aha, @Ischa, Sie wollen etwas ... übergriffig und eitel ist ihre Art ... und den Irrtum fördernd.
@SCIVIAS+ Wer sich in Selbstwidersprüche begibt und heute etwas anderes predigt und mit Verve vertritt als zuvor in angeblich selber Instutution dogmatisiert ward, hat nun einmal keine Glaubwürdigkeit und dem kann jedes Kind mit Recht widersprechen.
SCIVIAS+
Werde auch nicht schlau was da abläuft in oberen Hierachien. Mir scheint der Katholische und Christliche Glaube versandet. Es läuft auf einen Endpunkt hinaus, wie damals als im Hinmel der Kampf entbrannte, ergo die Trennung zwischen Licht und Finsterniss. Nur dieses mal gibt es das Schauspiel auf der Erde. @MMB16
Waagerl
Zitat Ischa
sedisvakanz Ich schätze Sie sehr. Ich habe nirgends geschrieben, dass das meine persönliche Meinung ist. Aber ich bin eine Origenes-Anhängerin. Einfach deshalb, weil er fromm und ein brillanter Denker war. Was wird denn am Ende aller Zeiten passieren? Alles Geschaffene wird wieder in Gott zurückkehren. Wozu? Hören Sie sich die Ausführungen von Don Reto zur Genesis an. Die Erde war …
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Zitat Ischa
sedisvakanz Ich schätze Sie sehr. Ich habe nirgends geschrieben, dass das meine persönliche Meinung ist. Aber ich bin eine Origenes-Anhängerin. Einfach deshalb, weil er fromm und ein brillanter Denker war. Was wird denn am Ende aller Zeiten passieren? Alles Geschaffene wird wieder in Gott zurückkehren. Wozu? Hören Sie sich die Ausführungen von Don Reto zur Genesis an. Die Erde war eigentlich nicht vorgesehen im Heilsplan Gottes. Sie wurde zur Heimstatt der Dämonen, mit denen wir uns täglich auseinander setzen müssen. Don Reto ist übrigens kein Verfechter der Apokatastasis.


Mein Beitrag! Waagerl an @Ischa
23. Zu welch großer Versuchung den Gläubigen die Irrlehren des Origenes gereichten.

Wir sagten also im Früheren, daß in der Kirche Gottes der Irrtum eines Lehrers für das Volk eine Versuchung sei, und zwar eine um so größere Versuchung, je gelehrter derjenige ist, welcher irrt. Dieses zeigten wir zuerst durch die Autorität der Heiligen Schrift, hierauf durch kirchengeschichtliche Beispiele, nämlich durch Anführung solcher Männer, welche, nachdem sie eine Zeit lang für rechtgläubig gehalten worden, zuletzt doch entweder zu einer anderen Sekte abfielen, oder selber eine eigene Häresie stifteten. Gewiß eine wichtige Sache, deren Kenntnis nützlich, und deren erneute Prüfung notwendig ist, und die wir noch des Weitern durch gewichtige Beispiele erläutern und einschärfen müssen, damit alle wahrhaft Katholischen wissen, daß sie mit der Kirche die Lehrer annehmen müssen, nicht mit den Lehrern den Glauben der Kirche verlassen dürfen. Doch glaube ich so, daß, wenn wir auch in dieser Art der Versuchung viele Beispiele beibringen könnten, doch fast niemand sei, welcher mit der durch Origenes hervorgerufenen Versuchung verglichen werden könnte; denn in ihm fand sich so vieles, so Vortreffliches, so Einziges, so Wunderbares, daß beim ersten Anblicke jeglicher gar leicht urteilen möchte, allen seinen Behauptungen sei Glauben zu schenken. Denn wenn der Lebenswandel Ansehen verschafft, - er besaß großen Fleiß, große Sittsamkeit, Geduld, Standhaftigkeit. Wen das Geschlecht oder die Bildung; wer ist edler als er, welcher erstens in einem Hause geboren wurde, welchem das Martyrium Glanz verliehen hatte, und der sodann für Christus nicht nur seines Vaters, sondern auch all seines Vermögens beraubt, mitten unter den Bedrängnissen heiliger Armut so weit fortschritt, daß er um des Bekenntnisses des Herrn willen öfters, wie berichtet wird, zu leiden hatte. Doch war das nicht das Einzige an ihm, was alles nachher zur Versuchung werden sollte, sondern er besaß auch eine so große Kraft des Geistes, eines so tiefen, so scharfsinnigen, so glänzenden Geistes, daß er beinahe allen um vieles und weitaus den Vorrang abgewann; so groß war seine Gelehrsamkeit und so umfassend seine Bildung, daß es in der göttlichen Wissenschaft nur weniges, in der menschlichen vielleicht beinahe nichts geben mochte, was er nicht ganz und gar inne hatte; wenn es seine wissenschaftlichen Arbeiten in griechischer Sprache gestatteten (= ihm Zeit ließen), wurde auch Hebräisches ausgearbeitet.

Was aber soll ich sagen von seiner Beredsamkeit, deren Redestrom so lieblich, so angenehm, so süß war, daß mir aus seinem Munde nicht so sehr Worte als vielmehr Honig geflossen zu sein scheint. Was hat er nicht, war es auch schwierig zu beweisen, durch die Kraft seiner Auseinandersetzung aufgehellt? Was mühevoll auszuführen war, hat er nicht bewirkt, daß es federleicht erschien? Aber vielleicht hat er seine Behauptungen nur auf den Zusammenhang der Beweise gebaut? Gerade im Gegenteil hat es niemals einen Lehrer gegeben, welcher sich zahlreicherer Anführungen des göttlichen Gesetzes bedient hätte. Aber, ich glaube, er hat nur weniges geschrieben? Kein Sterblicher mehr, so daß mir scheint, alle seine Werke können nicht bloß nicht durchgelesen, sondern nicht einmal aufgeschrieben werden; und damit es ihm an gar keinem Mittel der Wissenschaft fehle, so wurde ihm auch noch Fülle des Altes zu Teil. Aber vielleicht war er mit den Schülern nicht recht glücklich? Wer war hierin je glücklicher? Denn Unzählige aus seiner Schule sind Lehrer, Unzählige Priester, Bekenner und Martyrer geworden. Wie groß aber bei allen die ihm gezollte Bewunderung, wie groß sein Ruhm, wie groß seine Beliebtheit gewesen, wer vermöchte das zu beschreiben? Wer, der etwas religiöser gesinnt war, eilte nicht zu ihm von den äußersten Teilen der Welt herbei? Welcher Christ verehrte ihn nicht beinahe wie einen Propheten, welcher Philosoph nicht wie seinen Meister? Wie sehr er aber nicht bloß von Privaten, sondern auch vom kaiserlichen Hofe selber verehrt worden, bezeugt die Geschichte, welche erzählt, daß ihn die Mutter des Kaisers Alexander zu sich bescheiden ließ, ohne Zweifel um der himmlischen Weisheit willen, von deren Gnade er, von deren Liebe sie überfloß. Aber auch seine Briefe geben Zeugnis davon, welche er an den Kaiser Philippus, der zuerst unter den römischen Herrschern ein Christ war, mit der Autorität eines christlichen Lehrers richtete. Wenn in Betreff seiner unglaublichen Wissenschaft einer unserer Erzählung als einem christlichen Zeugnisse nicht Glauben beimißt, so anerkenne er doch wenigstens die Versicherung von Philosophen als ein heidnisches Geständnis. Es sagt nämlich jener gottlose Porphyrius, daß er durch den Ruf desselben veranlaßt fast noch als Knabe nach Alexandria sich begeben und ihn, der schon ein Greis war, dortselbst gesehen habe, und zwar ganz und gar als einen so großen und ausgezeichneten Mann, welcher die Burg der ganzen Wissenschaft erbaut habe. Eher würde der Tag dahinschwinden, als ich da, was an jenem Mann Vorzügliches sich fand, auch nur zum geringsten Teile aufzählen könnte. Doch diente alles dieses nicht bloß zum Ruhme der Religion, sondern auch zur Erschwerung der Versuchung. Denn wie viele mochten wohl einen Mann von so großem Verstande, von so großer Gelehrsamkeit, von so großer Beliebtheit so leichthin aufgeben und nicht vielmehr jenes Ausspruches sich bedienen, "sie wollten lieber mit Origenes irren, als mit anderen Recht haben." Und was weiter? Es kam dahin, daß die von einer so großen Persönlichkeit, einem so großen Lehrer, so großen Propheten ausgehende, nicht mehr bloß menschliche, sondern, wie der Ausgang lehrte, allzu gefährliche Versuchung sehr viele von der Reinheit des Glaubens abwendig machte. Deshalb hat es dieser so große und ausgezeichnete Origenes, weil er die Gnade Gottes übermütig mißbrauchte, weil er auf sein Genie sich allzuviel zu Gute tat und zu sehr auf sich selber vertraute, weil er die alte Einfachheit der christlichen Religion geringschätzte, weil er sich anmaßte, mehr als alle zu wissen, weil er die kirchlichen Überlieferungen und die Lehren der Alten mißachtend einige Stellen der Schriften auf neue Weise erklärte, verschuldet, daß auch in Betreff seiner Person zu der Kirche Gottes gesagt wurde: "Wenn in deiner Mitte ein Prophet aufsteht". Und kurz darauf: "So höre nicht die Worte jenes Propheten." Und ebenfalls: "Denn es versucht euch der Herr, euer Gott, ob ihr ihn liebet oder nicht." Wahrhaftig es war nicht bloß eine Versuchung, sondern sogar eine große Versuchung, die ihm ergebene und, weil sie sein Genie, seine Wissenschaft, seine Beredsamkeit, seinen Wandel und den ihm eigenen Reiz bewunderte, an ihm hangende Kirche, die in Betreff seiner nichts argwöhnte, über nichts in Sorge war, plötzlich von der alten Religion zu einer neuen Profanlehre unvermerkt und allmählich hinüberzuführen. Aber es wird einer sagen, die Schriften des Origenes seien gefälscht worden. Ich widerstreite nicht; vielmehr ist mir das lieber. Es ist dies nämlich von einigen überliefert und auch aufgezeichnet worden, nicht bloß von Katholiken, sondern auch von Häretikern. Dann aber müssen wir das beachten, daß, wenn auch nicht er selber, doch die unter seinem Namen herausgegebenen Schriften zu großer Versuchung gereichten, welche von zahlreichen gotteslästerlichen Behauptungen wimmelnd nicht als die eines andern, sondern als die seinigen gelesen und wert gehalten werden, so daß, wenn auch ursprünglich die Meinung des Origenes dem Irrtume fremd war, doch das Ansehen des Origenes zur Verbreitung des Irrtums beigetragen hat.

immaculata.ch/verlag/commonitorium1.htm
michael7
@Waagerl: Hier ist nicht ganz klar gekennzeichnet, was als Zitat von Ischa wiedergegeben wurde!
Waagerl
Ok, habe es geändert!
Waagerl
Ist das Ergebnis zufriedenstellend?
michael7
Ich hoffe! Wenn Sie zufrieden sind, dann bin ich es auch! 😊
Nur beim ersten Lesen hatte ich nicht erkannt, was Ihre Meinung und was Zitat war!
Waagerl
Ok, wenn es noch etwas gibt, dann lassen Sie es mich wissen! Danke!
michael7
@Ischa: Die "Erde war nicht vorgesehen im Heilsplan Gottes"?
Richtig wäre: Der Sündenfall war nicht vorgesehen oder gewollt von Gott!
Die Erde war schon von ewigen Zeiten in Gottes Plan der Liebe, denken sie nur einmal, was die Kirche am Fest der Unbefleckten Empfängnis Mariens (8.Dez.) aus dem Alten Testament (Spr. 8,22-35) vorliest: "Von Ewigkeit her bin ich eingesetzt, von Urbeginn, noch ehe …More
@Ischa: Die "Erde war nicht vorgesehen im Heilsplan Gottes"?
Richtig wäre: Der Sündenfall war nicht vorgesehen oder gewollt von Gott!
Die Erde war schon von ewigen Zeiten in Gottes Plan der Liebe, denken sie nur einmal, was die Kirche am Fest der Unbefleckten Empfängnis Mariens (8.Dez.) aus dem Alten Testament (Spr. 8,22-35) vorliest: "Von Ewigkeit her bin ich eingesetzt, von Urbeginn, noch ehe die Erde war..."!

Die Kirche bezieht diese Worte, die im Alten Testament die göttliche Weisheit beschreiben, auf Maria: Weil sie schon seit Ewigkeit als Gedanke in Gottes Weisheit, die Er in Seiner Schöpfung entfaltet hat, gegenwärtig war!
Gott wollte die Liebe, Er sah voraus, dass die Menschen die Sünde vorziehen würden, aber Er sah eben auch voraus, dass Sein Plan mit der Schöpfung durch die Vollkommenheit Mariens dennoch in Erfüllung gehen würde: Die Menschwerdung war ebenso vorausgesehen und von Gott gewollt - um die Liebe mit Seinen Geschöpfen wieder möglich und wirklich werden zu lassen!
Die Erde war von Gott also schon von Ewigkeit vorhergesehen und gewollt, nicht als "Ort der Dämonen", sondern als Ort Seiner Liebe!
Zum Ort der Dämonen ist sie erst durch die Sünde der Menschen geworden. Das soll sie aber nicht immer bleiben, den Gott spricht am Ende der Tage: "Siehe, ich mache alles neu!" (Offbg. 21,5).
Dann wird sich der Wille Gottes mit Seiner Schöpfung vollkommen erfüllen, wenn Gott selbst unter den Menschen "wohnen" (Offbg. 21,3) wird und wenn "kein Tod, keine Trauer, keine Klage und kein Schmerz mehr sein" (Offbg.21,4) wird!
😊
michael7
Ein "Himmel", in den einfach jeder sein würde, ohne dass er sich vorher bekehrt und der Liebe Gottes zugewandt hätte, wäre und bliebe ein Ort voller Hass und Streit!
Ischa
Lieber michael7, da haben Sie Origenes aber sehr missverstanden! Es kommt nur der in den Himmel, der sich wirklich bekehrt hat. Über unvorstellbare Zeiträume hinweg. Aber er war der Meinung, dass sich letztlich nicht mal Luzifer der Liebe Gottes verschliessen kann. Aber ohne Bekehrung keinen Himmel!
michael7
Ich will hier auch Origines keinen schlechten Willen unterstellen, sondern nur zu einem heute weit verbreiteten Missverständnis einen Denkanstoß liefern!
Die Kirche hat die Meinung von Origines nicht übernommen, weil auch Jesus nicht so gelehrt hat.
Die freie Entscheidung für das Böse lässt sich nicht rational "auflösen" (mysterium iniquitatis - das Geheimnis der Bosheit).
Leider!
sedisvakanz
So ist es, @michael 7 : Das mysterium iniquitatis. Könnte man es so einfach begreifen, wäre es kein Mysterium.
Ischa
Was halten Sie davon, wenn wir darüber nachdenken, dass das Böse einen Grund hatte, böse zu sein. Rein spekulativ: Ich kann mir keinen Engel vorstellen, der einfach mal so beschlossen hat, ich bin jetzt gegen Gott. Er hat den mickrigen sündigen Menschen gesehen und sich gesagt: der soll jetzt über mir stehen? Uns damit hatte er ja auch Recht. Es musste erst Christus kommen, damit sich diese …More
Was halten Sie davon, wenn wir darüber nachdenken, dass das Böse einen Grund hatte, böse zu sein. Rein spekulativ: Ich kann mir keinen Engel vorstellen, der einfach mal so beschlossen hat, ich bin jetzt gegen Gott. Er hat den mickrigen sündigen Menschen gesehen und sich gesagt: der soll jetzt über mir stehen? Uns damit hatte er ja auch Recht. Es musste erst Christus kommen, damit sich diese Wahrheit erfüllt.
michael7
Dostojewski arbeitet dieses Geheimnis der grundlosen Bosheit in seinen Werken immer wieder heraus.
Natürlich ist es gut, bei jedem Verbrechen immer auch den psychologischen Hintergrund zu suchen.
Aber bei mancher Entscheidung zwischen Gut und Böse gibt es eben keinen anderen Grund als nur die Bosheit selber!
Leider!
michael7
Diese grundlose Bosheit und grundlose Zurückstoßung der Liebe und des Guten, obwohl man es als gut und erfüllend erkannt hat, ist wohl das, was Jesus als "Sünde wider den Heiligen Geist" bezeichnet!
Ischa
Es gibt keine Bosheit an sich, dass müssten Sie eigentlich wissen, wenn Sie sich mit Theodizee befasst haben. Es gibt nur einen Mangel an Gutem. Die Erde wurde von Gott als Aufenthaltsort der Dämonen geschaffen. Aber er hätte sie doch sofort zerstören können. Warum tat er es nicht?
Waagerl
@Ischa Ich halte es für eine Wortspielerei. Mangel an Gutem, es gibt nichts Böses!
Waagerl
Warum hat Gott den Teufel nicht zerstört? Lesen Sie nach! Weil auch der/ die gefallenen Engel des Lichts einen freien Willen bekommen haben! Genau, wie Sie und ich!
Wenn Gott dem Teufel den freien Willen untersagen würde, dann würde der Teufel sagen, Gott ist ungerecht. Hat er nicht jedem den freien Willen gegeben? Dann ist Gott nicht Gott! Das würde der Teufel sagen. Gott ist nicht gerecht, das …
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Warum hat Gott den Teufel nicht zerstört? Lesen Sie nach! Weil auch der/ die gefallenen Engel des Lichts einen freien Willen bekommen haben! Genau, wie Sie und ich!
Wenn Gott dem Teufel den freien Willen untersagen würde, dann würde der Teufel sagen, Gott ist ungerecht. Hat er nicht jedem den freien Willen gegeben? Dann ist Gott nicht Gott! Das würde der Teufel sagen. Gott ist nicht gerecht, das ist der Beweis!
One more comment from Waagerl
Waagerl
Alles was der Teufel böses tut, richtet sich gegen ihn selber und füllt die Kreise der gefallenen Engel wieder auf!
Ischa
Es gibt keine Bosheit an sich, weil sie in sich keinen Bestand hätte. Es gibt keine grundlose Zurücklassung des Guten und Lieben. Da sollte man vielleicht einmal beim Heiligen Thomas recherchieren.
Ischa
Nein, es hätte keinen anderen Weg gegeben, weil Gott das Leiden der Menschen ernst nimmt. Wenigstens einer musste treu und gerecht sein: Das war Jesus, der sein Leiden freiwillig auf sich nahm und alle Sünden der Menschen trug, Nein, es hätte keinen anderen Weg gegeben, weil Gott das Leiden der Menschen ernst nimmt. Wir leiden alle unter der Abwesenheit Gottes, die erst im Jenseits endet.
michael7
Denke, hier wird etwas durcheinandergeworfen!
Natürlich ist das Böse nur ein Mangel an Gutem! Und natürlich gibt es das Böse nicht aus Sich, sondern nur in Verneinung des Guten und der Liebe!
Alles wurde von Gott ursprünglich gut erschaffen. Jedes Geschöpf ist gut erschaffen, auch die Freiheit ist gut und soll einem guten Zweck dienen: Der Liebe!
Was für uns denkunmöglich erscheint: Dass Gott…More
Denke, hier wird etwas durcheinandergeworfen!
Natürlich ist das Böse nur ein Mangel an Gutem! Und natürlich gibt es das Böse nicht aus Sich, sondern nur in Verneinung des Guten und der Liebe!
Alles wurde von Gott ursprünglich gut erschaffen. Jedes Geschöpf ist gut erschaffen, auch die Freiheit ist gut und soll einem guten Zweck dienen: Der Liebe!
Was für uns denkunmöglich erscheint: Dass Gott neben sich selbst auch noch Freiheit zulässt!
Damit ergibt sich nämlich auch für das Geschöpf die Möglichkeit radikaler Zurückweisung des Guten!
Ein Geheimnis, dass es da nun etwas gibt, was nicht mehr dem Willen Gottes und er Güte entspricht!
Aber vieles können wir nicht vollständig ergründen und es nach unserer Ansicht zurechtbiegen! Sogar Gott verzichtet auf ein einseitige Manipulation Seiner Geschöpfe!

So kann man nicht einfach sagen, weil das Böse nicht aus sich selbst existiert und existieren kann, gäbe es dieses nicht! Ein Mangel an Güte ist natürlich nichts Wert-volles, ja letztlich überhaupt nur Mangel.
Aber auch ein Mangel ist etwas. Sonst hätten wir gar nicht den Begriff des Mangels!
Das Böse ist Mangel an Güte, aber es ist als ein solcher Mangel eine Zulassung Gottes und ergibt sich aus der geschöpflichen Abweisung von Güte!
Es ist selbst nur als Folge eines guten Geschenkes Gottes verstehbar, nämlich des Geschenkes der Freiheit, die unsere Verwirklichung der Liebe und des Guten eigentlich möglich machen sollte!
Ischa
Wie soll denn Gott etwas neben sich zulassen? Es gibt eben kein "neben". Gott kann nur einen Raum in sich selber schaffen, da er allumfassend ist. Und was soll er in diesem Raum schaffen, da es doch eigentlich kein NICHTS gibt? Er kann nur sein Licht in diesen Urraum schaffen. Aber alles, was von Gott kommt, wird am Ende aller Zeiten auch wieder in Gott aufgenommen.
michael7
Wenn es neben Gott nichts gibt, dann gibt es auch keine Beziehung!
Das ist ja das Geheimnis, dass Gott eine von Ihm selbst verschiedene Schöpfung, ja sogar freie (!) Geschöpfe erschaffen hat! Warum? Weil Er Liebe ist und Liebe will!
Natürlich gibt ER in Seiner Liebe auch uns Anteil an Sich selbst!
Die Kirchenväter betonen immer wieder, dass Gott Mensch werden wollte, damit auch der Mensch vergött…More
Wenn es neben Gott nichts gibt, dann gibt es auch keine Beziehung!
Das ist ja das Geheimnis, dass Gott eine von Ihm selbst verschiedene Schöpfung, ja sogar freie (!) Geschöpfe erschaffen hat! Warum? Weil Er Liebe ist und Liebe will!
Natürlich gibt ER in Seiner Liebe auch uns Anteil an Sich selbst!
Die Kirchenväter betonen immer wieder, dass Gott Mensch werden wollte, damit auch der Mensch vergöttlicht werde!
Aber das ist etwas ganz anderes als ein Pantheismus, bei dem Gott einfach "Alles" ist, wodurch Gott aber nur beziehungslos, ja "tot" gedacht werden kann!
Ischa
Bitte stellen Sie sich eine Frage: Warum gibt es eine Schöpfung? Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?
michael7
Ja, diese Frage stelle ich mir bei unserer Diskussion langsam schon! 😂
Man kann sie nur beanworten, wenn man das Sein nicht nur ontologisch betrachtet, sondern auch den Wert, der mit allem Sein verbunden und gegeben ist, erkennt und erkennen will:
Die Verwirklichung der Liebe!
sedisvakanz
@Ischa , @michael 7
Es steht dem Ton nicht zu, vom Töpfer Rechtfertigung zu verlangen. Zu fragen, was tust du da und warum, schreibt der Hl. Paulus.

Wenn wir wüssten , wie allmächtig und herrlich Gott ist, würden wir uns von dieser Vermessenheit hüten.

Lesen wir einmal den Anfang der Apokalypse bewusst, dann bekommen wir so eine kleine Ahnung von der Herrlichkeit Gottes, in die Gott …More
@Ischa , @michael 7
Es steht dem Ton nicht zu, vom Töpfer Rechtfertigung zu verlangen. Zu fragen, was tust du da und warum, schreibt der Hl. Paulus.

Wenn wir wüssten , wie allmächtig und herrlich Gott ist, würden wir uns von dieser Vermessenheit hüten.

Lesen wir einmal den Anfang der Apokalypse bewusst, dann bekommen wir so eine kleine Ahnung von der Herrlichkeit Gottes, in die Gott Vater seinen Sohn nach Seiner Himmelfahrt wieder eingesetzt hat.

Johannes fiel auf sein Angesicht und war tot, angesichts der Herrlichkeit des Herrn, obwohl er der Lieblingsjünger des Herrn war!!!

Deshalb wird das Jüngste Gericht so schrecklich sein!


Gott ist gut und macht keine Fehler. Keinen einzigen.

Gott ist die Liebe, sagt der Hl. Apostel Johannes und so können wir uns getrost drauf verlassen, dass ER alles maximal gut macht.

Nur Gott weiß, wie frevelhaft es ist, SEINE maßlose Liebe, die wir absolut nicht verdient haben, unbeantwortet zu lassen.

Daher die Gerechtigkeit der ewigen Verdammnis.
Wegen der beharrlichen Weigerung zu lieben.
michael7
Gott braucht nicht unsere Zustimmung für Sein Tun, aber Er freut sich natürlich, wenn wir versuchen, Ihn immer besser zu verstehen und zu erkennen!
Das gelingt aber nur, wenn wir auch den Heiligen Geist um Sein Licht bitten!
michael7
Ergänzend zu dem weiter oben Gesagten müsste man natürlich auch noch hinzufügen, dass der Dreifaltige Gott immer schon Beziehung und Liebe ist, ja dass der wahre Gott "die Liebe" selbst ist.
Er ist, um "die Liebe selbst" sein zu können, nicht angewiesen auf Seine Geschöpfe, aber Er will sie und will ihnen Anteil an Seiner Liebe und an Seiner Vollkommenheit schenken! Wir werden vereinigt mit …More
Ergänzend zu dem weiter oben Gesagten müsste man natürlich auch noch hinzufügen, dass der Dreifaltige Gott immer schon Beziehung und Liebe ist, ja dass der wahre Gott "die Liebe" selbst ist.
Er ist, um "die Liebe selbst" sein zu können, nicht angewiesen auf Seine Geschöpfe, aber Er will sie und will ihnen Anteil an Seiner Liebe und an Seiner Vollkommenheit schenken! Wir werden vereinigt mit Christus, und sollen als Glieder Seines mystischen Leibes Werke der Liebe vollbringen!
sedisvakanz
Sollte @Ratzi in Wahrheit auch ein Irrgläubiger sein??? 😱
Ischa
Never ever. Mich würde aber wirklich interessieren, woher die Lehre von Abraham als Phantom stammt!
sedisvakanz
Vielleicht von obskuren gnostischen Quellen, @Ischa ?
Ischa
Leider kenne ich mich mit der Gnosis nicht wirklich gut aus. Ich weiss nur, dass sie zwei ewige sich widersprechende Prinzipien anerkannte. Aber was das mit Abraham zu tun hatte, kann ich wirklich nicht beantworten!
michael7
Heute ist die Verwirrung so groß, weil niemand mehr die Kirche wirklich hört!
sedisvakanz
@Ischa @gennen
Die Hölle, das ewige Getrennt Sein von Gott bereitet lt. kath. Lehre den Seelen Qualen in völlig unterschiedlichem Ausmaß .
Denken Sie an die Unterwelt der Griechen und Römer. Auch diese waren überzeugt, dass alle Menschen in dieser traurigen Unterwelt landen würden.
Aber es war ein düsterer Ort voller Traurigkeit und des Vergessens.

Gott kennt doch die Herzen von Ewigkeit …More
@Ischa @gennen
Die Hölle, das ewige Getrennt Sein von Gott bereitet lt. kath. Lehre den Seelen Qualen in völlig unterschiedlichem Ausmaß .
Denken Sie an die Unterwelt der Griechen und Römer. Auch diese waren überzeugt, dass alle Menschen in dieser traurigen Unterwelt landen würden.
Aber es war ein düsterer Ort voller Traurigkeit und des Vergessens.

Gott kennt doch die Herzen von Ewigkeit her und da ER alles weiß, hat er Abraham, der auch in den falschen Götzendienerglauben seiner Väter hinein hineingeboren wurde, persönlich angesprochen und ihm gesagt, dass er weggehen solle aus seinem Land und
Vaterhaus, in das Land, das ER, der Herr, ihm zeigen werde.

Abraham hatte eben dieses aufrichtige und suchende Herz voll guten Willens.
Und wer immer das hat oder hatte, dem wird sich der Gott der Herr offenbaren, wie ER sich Abraham offenbart hat, wenn er nichts von der Wahrheit weiß, diese aber aufrichtig sucht.

Es gibt auch wunderbare, zeitgenössische Berichte von solch Göttlichen Offenbarungen, von Buddhisten, und Muslimen.
Anscheinend gibt und gab es aber nicht besonders viele von diesen Herzen.

Gott der Herr weiß doch genau, warum ER welche Seelen in welchen Leib und zu welcher Zeit gesenkt hat und senken wird!
ER weiß von Ewigkeit her, ob sich ein Mensch jemals für die ewige Wahrheit wirklich interessieren wird.
Oder ob dieser Mensch sein Herz an diese Welt hängen wird und im Grund seines Herzens von dem Wahren Gott gar nichts wissen will und nichts von einer irgendwie gearteten Gottheit erhofft, ausser irdischer Vorteile.
Diese erdachten und erfundenen Götzen sind aber in Wirklichkeit Dämonen, wie der Hl. Apostel Paulus lehrt.

In Seiner Barmherzigkeit lässt Gott der Herr diese Seelen, von denen ER von Ewigkeit her bei ihrer Erschaffung schon weiß, wie sie enden werden, in Unwissenheit.

Weil sie sich eben nicht für die Ewige Wahrheit interessierten, lässt ER diese in Unwissenheit, damit ER diese weltliebenden Seelen nicht so streng bestrafen muss, wie ER die getauften und wissenden Seelen bestraft.
Auch das ist Göttliche Barmherzigkeit.

Origines wurde von den Vätern verurteilt, weil er sich selbst entmannt hatte.
Er ist daher kein Maßstab für unseren katholischen Glauben, sondern die Dogmen.
Die Dogmen lehren diesbezüglich etwas anderes als Origines.
Und diese müssen wir glauben, weil wir uns sonst selbst exkommunizieren und verdammt werden.

De fide.
Ischa
Aber dieser Glaube widerspricht sowohl der Philosophie als auch der Barmherzigkeit Gottes. Was könne Menschen denn anrichten? Ganz viel schlimmes. Es wurden 6 Millionen Juden vergast. Wird der Verbrecher Hitler in Ewigkeit dafür verdammt sein, damit er Hass auf Hass häuft? Oder wird er bis zum Ende der Zeiten im Fegefeuer sitzen, in dem er in jeder Sekunde erkennen muss, wer er war? Glauben Sie …More
Aber dieser Glaube widerspricht sowohl der Philosophie als auch der Barmherzigkeit Gottes. Was könne Menschen denn anrichten? Ganz viel schlimmes. Es wurden 6 Millionen Juden vergast. Wird der Verbrecher Hitler in Ewigkeit dafür verdammt sein, damit er Hass auf Hass häuft? Oder wird er bis zum Ende der Zeiten im Fegefeuer sitzen, in dem er in jeder Sekunde erkennen muss, wer er war? Glauben Sie nicht, dass seine Opfer mit Christus beim Hochzeitsmahl sitzen?
Ratzi
Können Sie erklären, wie Gott mit einem Phantom, dem man den Namen Abraham gegeben hat, gesprochen haben soll?
Ischa
?????????
Ischa
Sorry, aber da habe ich gerade mal abgeschaltet. Wieso ist Abraham ein Phantom? Das habe ich ja noch nie gehört! Bitte belehren Sie mich!
sedisvakanz
Was soll ich Ihnen da sagen @Ischa ?
Ausser dass Sie einer schlimmen Häresie anhängen?

Wenn Sie wirklich katholisch sein und gerettet werden wollen, dann befassen Sie sich mit der vorkonziliaren Lehre der Kath. Kirche und glauben Sie sie, sonst wird Ihnen Ihr vieles Studieren nur die ewige Verdammnis einbringen.

Auch ich wusste lange viel zu wenig , was die Kath. Kirche lehrt.
Aber ich glau…More
Was soll ich Ihnen da sagen @Ischa ?
Ausser dass Sie einer schlimmen Häresie anhängen?

Wenn Sie wirklich katholisch sein und gerettet werden wollen, dann befassen Sie sich mit der vorkonziliaren Lehre der Kath. Kirche und glauben Sie sie, sonst wird Ihnen Ihr vieles Studieren nur die ewige Verdammnis einbringen.

Auch ich wusste lange viel zu wenig , was die Kath. Kirche lehrt.
Aber ich glaube jetzt alles und will auch alles glauben, was die Katholische Kirche lehrte und zu glauben uns Gläubigen befohlen, ja befohlen und nicht empfohlen hat,
weil ich gerettet werden möchte!

Jesus Christus hat Seiner Kirche den Hl. Geist versprochen und dass sie daher in der Lehre irrtumsfrei sein wird.
Daher ist es nicht mehr die Kirche Jesu - der Mystische Leib Jesu Christi - wo sie anfängt, offiziell Irrtümer zu verkünden und zu glauben.
Ab da wird sie zur häretischen Sekte.
Der große Abfall eben, das Anzeichen der nahen Wiederkunft Jesu Christi, von dem der Hl. Paulus berichtet.
Wann begann das?

Offiziell ab dem V2 durch die geleisteten Unterschriften aller anwesenden Bischöfe unter die Konzilsdokumente!

Ich muss auch nicht alles verstehen, was die Kath. Kirche lehrte, sondern nur glauben!
Sagt nicht der Hl. Paulus, dass unser Erkennen auf Erden immer Stückwerk sein wird?
Ging es dem Hl. Augustinus anders, als er versuchte die HL. Dreifaltigkeit zu ergründen und zu verstehen?
Das , liebe/r @Ischa , ist eine Demutsprüfung.
Dem Stolzen widersteht Gott, nicht?
Ischa
sedisvakanz Ich schätze Sie sehr. Ich habe nirgends geschrieben, dass das meine persönliche Meinung ist. Aber ich bin eine Origenes-Anhängerin. Einfach deshalb, weil er fromm und ein brillanter Denker war. Was wird denn am Ende aller Zeiten passieren? Alles Geschaffene wird wieder in Gott zurückkehren. Wozu? Hören Sie sich die Ausführungen von Don Reto zur Genesis an. Die Erde war eigentlich …More
sedisvakanz Ich schätze Sie sehr. Ich habe nirgends geschrieben, dass das meine persönliche Meinung ist. Aber ich bin eine Origenes-Anhängerin. Einfach deshalb, weil er fromm und ein brillanter Denker war. Was wird denn am Ende aller Zeiten passieren? Alles Geschaffene wird wieder in Gott zurückkehren. Wozu? Hören Sie sich die Ausführungen von Don Reto zur Genesis an. Die Erde war eigentlich nicht vorgesehen im Heilsplan Gottes. Sie wurde zur Heimstatt der Dämonen, mit denen wir uns täglich auseinander setzen müssen. Don Reto ist übrigens kein Verfechter der Apokatastasis.
sedisvakanz
Apokatastasis ist letzendlich ein gelehrtes Wort für die Allerlösungshäresie.
Es ist das Gleiche und wurde von den Hl. Vätern immer verurteilt.
"Es ist furchtbar in die Hände des Lebendigen Gottes zu fallen.", schreibt der Hl. Petrus in seinem Brief.
"Gottesfurcht ist aller Weisheit Anfang."
Gottesfurcht - eine Gabe des Hl. Geistes.
Wozu einen fürchten, der uns früher oder später eh alles verzeih…More
Apokatastasis ist letzendlich ein gelehrtes Wort für die Allerlösungshäresie.
Es ist das Gleiche und wurde von den Hl. Vätern immer verurteilt.
"Es ist furchtbar in die Hände des Lebendigen Gottes zu fallen.", schreibt der Hl. Petrus in seinem Brief.
"Gottesfurcht ist aller Weisheit Anfang."
Gottesfurcht - eine Gabe des Hl. Geistes.
Wozu einen fürchten, der uns früher oder später eh alles verzeihen wird?

Was für eine teuflische Falle!
Da gibt es sehr, sehr viele, die dann auf die "Barmherzigkeit" 'Gottes hin sündigen, auch wenn sie sich das nicht eingestehen.

Glauben Sie doch 🥺 - ich bitte Sie! - an die Worte unseres Herrn Jesus Christus, der nicht den geringsten Zweifel an der Barmherzigkeit Gottes für den aufrichtigen und reuigen Sünder -
aber auch nicht den geringsten Zweifel an der ewigen Verdammnis derer offen lässt, die Gott bis zu ihrem Lebensende widerstehen!

Glauben Sie nicht, was Häretiker und Modernisten verkünden, auch wenn es den Ohren schmeichelt, wie der Hl. Paulus schreibt!
Oder wollen Sie auch zu denen gehören, die am Ende der Zeiten geboren werden und die Wahrheit nicht mehr ertragen, sich von der Wahrheit abwenden und Lügen zuwenden werden, wie der Hl. Paulus ebenfalls prophezeit hat? 😱
Ischa
Ich glaube, dass Sie diese Lehre nicht wirklich verstanden haben. Niemand kommt so einfach in den Himmel. Jeder muss bereuen, was er getan hat. Übrigens war Origenes kein Modernist. Er hat konsequent gehandelt.
gennen
Man könnte meinen Sie wären von den Zeugen Jehovas, die behaupten auch es gäbe keine Hölle.
Ischa
Ich weiss nicht genau, was die Zeugen Jehovas glauben. Um meine Tür machen sie immer einen Bogen wie der Teufel um das Weihwasser. Werden da nicht die Auserwählten mit einem Raumschiff abgeholt? Was passiert mit den anderen? Totale Vernichtung?