SvataHora
@küsterlein - Der größte Fehler des Erzbischofs! Ob er unter dem heutigen "Pontifikat" noch genauso denken würde...?!
Küsterlein
Erzbischof Lefebvre lehnte die These des Sedisvakantismus immer ab.
Oenipontanus
Was Erzbischof Lefevbre abgelehnt hat ist irrelevant. Jeder muss selbst seinen Verstand einschalten und nach einer Lösung des nachkonziliaren Problems suchen. Der Sedisvakantismus ist natürlich kein Muss, aber immerhin eine bedenkenswerte Möglichkeit.
SvataHora
Was EB Lefebvre aber zu Bergoglio sagen würde steht wieder auf einem anderen Blatt. Selbst mit viel Wohlwollen ist bei dem die These vom "Heiligen Vater" nicht mehr aufrechtzuerhalten.
Oenipontanus
Naja, wer einen Montini als "Heiligen Vater" bezeichnet, sollte es bei Bergoglio auch tun.
nujaas Nachschlag
Ich meine auch, daß es bei EBLefebvre auf die Person des Papstes oder seine Amtsführung nicht entscheidend ankam, was seine Haltung zum Papsttum angeht.
Eugenia-Sarto
@Oenipontanus Wenn es irrelevant ist, was EB Lefebvre meinte, dann ist alles irrelevant, was irgendjemand sagt. Auch Ihr Kommentar natürlich.
Oenipontanus
@Eugenia-Sarto Warum? Erzbischof Lefebvre darf wie jeder andere Mensch auch seine theologischen Meinungen äußern, verpflichtend sind diese aber für niemanden. Selbiges gilt natürlich für meine eigenen Meinungen! 😇
Eugenia-Sarto
Nicht verpflichtend, das stimmt. Aber doch ernst zu nehmen.
Eugenia-Sarto
@Oenipontanus relevant hat die Bedeutung von: wichtig, ernst zu nehmen, bedeutsam etc. Das kommt den Aussagen von EB Lefebvre wohl in sehr vielen Fällen zu.
One more comment from Eugenia-Sarto
Eugenia-Sarto
@Moselanus Mit dem heutigen Rom verbunden zu sein sich wünschen? Diesen Wunsch habe ich nicht. Ich warte auf einen zukünftigen katholischen Papst.
alfredus
Man nennt es Ökumene ... ! Jeder Schismatiker ist willkommen, er muss nur das Lied der Konzilskirche singen, dann kann ihm nichts passieren ! Heute kann ein Priester ohne weiteres ein Sakileg begehen, was ja auch eine Homo-Segnung ist, er wird nie Widerspruch bekommen. Man soll das Licht nicht unter einen Eimer stellen, hieß es nach dem Konzil im Evangelium, heute ist der Glaube nicht unter dem …More
Man nennt es Ökumene ... ! Jeder Schismatiker ist willkommen, er muss nur das Lied der Konzilskirche singen, dann kann ihm nichts passieren ! Heute kann ein Priester ohne weiteres ein Sakileg begehen, was ja auch eine Homo-Segnung ist, er wird nie Widerspruch bekommen. Man soll das Licht nicht unter einen Eimer stellen, hieß es nach dem Konzil im Evangelium, heute ist der Glaube nicht unter dem Eimer, sondern im Eimer ! Es erscheint alles hoffnungslos, aber das täuscht, denn der Herr wacht über seiner Kirche ! Nur eine kleine Weile und der Herr kommt auf den Wolken des Himmels und wird seine Kirche in Herrlichkeit erheben !
Goldfisch
einmal zum Priester geweiht, wird er das wohl immer bleiben, es sei denn, er läßt sich zu etwas Hinreißen, daß seine Exkommunikation fordert, aber sonst .....!?!?!???
Oenipontanus
Er wird sicher sub conditione nachgeweiht! Die meisten (oder alle?) Sedisvakantisten gehen ja davon aus, dass die NOM-Bischofsweihe ungültig ist und ein NOM-Bischof daher keine gültigen Priesterweihen vornehmen kann, selbst wenn die NOM-Priesterweihe gültig wäre.
Escorial
Der junge Priester braucht nun keine Hand- und Stehkommunion verteilen und hat keine dummen Vorgesetzten, die ihm Homosexsegnungen, Leugnung von Dorgmen, Interkommunion usw vorschreiben könnten. Wahrscheinlich ist der moderne Bischof wie so viele andere ein Freimaurer und somit ohnehin selbst exkommuniziert. Und da Bergoglio auch noch ein "Papst" ist, den die heilige Jungfrau von Garabandal in …More
Der junge Priester braucht nun keine Hand- und Stehkommunion verteilen und hat keine dummen Vorgesetzten, die ihm Homosexsegnungen, Leugnung von Dorgmen, Interkommunion usw vorschreiben könnten. Wahrscheinlich ist der moderne Bischof wie so viele andere ein Freimaurer und somit ohnehin selbst exkommuniziert. Und da Bergoglio auch noch ein "Papst" ist, den die heilige Jungfrau von Garabandal in der Chronologie der Päpste nicht mitzählen wollte, lebt Pater DeSaye weiterhin als legitimer Priester und darf und muss seine Priesterwürde leben und sich freuen von diesem Modernistenverein weg zu sein. Das nennt man frische Luft, Freiheit in und mit Gottes heiligem Gesetz. 😇 😉 😍
Jan Kanty Lipski
Vom Regen in die Traufe, schade...
Solimões
Die Formulierung ist falsch. Ein Priester kann nicht zurücktreten, und demnach ist die Exkommunikation eine legitime Reaktion auf die Bitte um Entzug der Vollmachten.

Es sei darum die legitime Frage erlaubt, ob der Kaplan noch gesund im Kopf ist.

Rücktritt anbieten ist sowieso eine schwachsinnige Formulierung. Ich biete eine Leistung an, und nicht eine Verweigerung.
niclaas
Kaplan DeSaye weiß das mit Sicherheit auch. Er wird aber von der Ungültigkeit seiner Weihe ausgehen (deswegen ein Rücktritt vom Dienst und nicht vom Amt) und im Sedi-Seminar alle Niederen Weihen bis hin zur Priesterweihe »nachgeholt« bekommen.
Solimões
@niclaas
DAs macht die Sache nicht besser. Der Dienst und das Amt sind dasselbe. Er muss so ehrlich sein und dem Bischof sagen, dass er nicht an die Weihe glaubt, und deshalb keine Priesterhandlungen simulieren will.
Salzburger
Ja, genau das will freilich der AntiChrist im Vatikan: Die echten Katholiken rauswerfen, damit SeinesGleichen das Sagen haben. Aber was soll man machen?
Eugenia-Sarto
Nur ein Weilchen warten. Es kommt alles wieder in (die frühere) Ordnung.
Salzburger
Aber wo "warten", @Eugenia-Sarto? Drinnen oder draußen?
Und Ihr "Weilchen" könnte JahrHunderte dauern - abSeits vom absterbenden WestEuropa&NordEuropa schaut es nicht so aus, als ob wir WestRom zurückgewinnen könnten.
JohannesT
Beten wir für Ihn.
Advocata
Auch mein erster Gedanke.
JohannesT
Beten wir für ihn!
Marienfloss
Unsere kath. Kirche wird durch das Fehlverhalten der aktuell in Amt und Würden befindlichen Hirten großen Schaden erleiden.
Website katholischglauben.info
Zu diesem Thema verweise ich auf den Beitrag "Zwei Wege der Vatikanischen Sekte zu entfliehen"
luxluceat
tragisch in jeder hinsicht.
Bethlehem 2014
Mir kam spontan der Gedanke: von einer Häresie in die andere!
Ottaviani
Sedisvakantismus ist eine legitime theologische Position in diesen Zeiten
luxluceat
@Ottaviani "legitime Position"? Die Sedis behaupten dass "die meisten Sakramente ungültig seien." Was ist das für ein Gottesbild? Gott lässt sein Volk Jahrzehnte ohne gültige Sakramente leben?
Oenipontanus
@Bethlehem 2014 Der Sedisvakantismus ist im schlimmsten Falle ein faktischer Irrtum, nämlich hinsichtlich der Frage, ob der Mann in der weißen Soutane Papst ist oder nicht. Eine Häresie ist das in keinem Fall, da kein Dogma dabei berührt wird!
Oenipontanus
@luxluceat Der Knackpunkt dabei ist die NOM-Bischofsweihe und bei dieser sind tatsächlich gravierende Bedenken angebracht.
Solimões
@Moselanus @Ottaviani
Von legitimer "Position" würde ich nicht reden, eher von einer verständlichen Ansicht.

Die legitime Position hat etwas Rechtliches an sich, die verständliche Ansicht nur etwas Subjektives.

Und tatsächlich ist das Urteil über die Gültigkeit des Papstes uns entzogen. Die katholische Position ist dass der Papst durch die Kardinäle gewählt wird, die reformierte Position ist …More
@Moselanus @Ottaviani
Von legitimer "Position" würde ich nicht reden, eher von einer verständlichen Ansicht.

Die legitime Position hat etwas Rechtliches an sich, die verständliche Ansicht nur etwas Subjektives.

Und tatsächlich ist das Urteil über die Gültigkeit des Papstes uns entzogen. Die katholische Position ist dass der Papst durch die Kardinäle gewählt wird, die reformierte Position ist dass es gar keinen gibt, die orthodoxe, dass er iuristisch eingeschränkt ist.

Die Meinung hängt mehr von persönlichen Eindrücken ab: meine Meinung ist dass Konzelebrationen ungültig sind, die Meinung der Ungläubigen ist, dass Mann & Mann eine Ehe schliessen könnte.

Meinung kommt vom Empfinden, Position von der Dogmatik.
Oenipontanus
@Solimoes "Die katholische Position ist dass der Papst durch die Kardinäle gewählt wird"

Das ist nicht uneingeschränkt richtig! Es ist der seit geraumer Zeit vorherrschende und auch kirchenrechtlich fixierte Wahlmodus, aber es ist nicht der einzig mögliche. Päpste gab es ja auch schon, als es noch keine Kardinäle gab, die sie hätten wählen können.

"Und tatsächlich ist das Urteil über die Gültig…More
@Solimoes "Die katholische Position ist dass der Papst durch die Kardinäle gewählt wird"

Das ist nicht uneingeschränkt richtig! Es ist der seit geraumer Zeit vorherrschende und auch kirchenrechtlich fixierte Wahlmodus, aber es ist nicht der einzig mögliche. Päpste gab es ja auch schon, als es noch keine Kardinäle gab, die sie hätten wählen können.

"Und tatsächlich ist das Urteil über die Gültigkeit des Papstes uns entzogen."

Das ist Ihre Meinung, die meinige sieht anders aus!
Solimões
@Oenipontanus
Ich habe es als Beispiele formuliert. natürlich gibt es andere Wahlmodi für den Papst, und andere Meinungen für das Gewissensurteil.
Bethlehem 2014
Ich hab doch einfach nur meinen ersten, "spontanen Gedanken" geäußert.
Daß das ein unfehlbares Dogma sein soll, hab ich (noch) nicht verkündet!
-
Wo der Sedisvakantismus aber zur Lehre erhoben wird, kann er durchaus auch als Häresie bezeichnet werden.
Oenipontanus
@Bethlehem 2014 Welcher Sedisvakantist erhebt denn seine Einstellung zur "Lehre"? Und selbst wenn, so wäre es immer noch keine Häresie, da kein Dogma verletzt wird.
kathvideo
Also wenn sich jemand ausdrücklich zum Sedisvakantismus bekennt, muss er doch als Priester damit rechnen, vom zuständigen Bischof exkommuniziert zu werden! Das ist einfach folgerichtig und war auch für den betreffenden Priester vorhersehbar. Dass vielleicht derselbe Bischof andere schlimme Irrtümer, ja gar Häresien bei bestimmten Personen nicht sanktioniert, steht auf einem anderen Blatt und …More
Also wenn sich jemand ausdrücklich zum Sedisvakantismus bekennt, muss er doch als Priester damit rechnen, vom zuständigen Bischof exkommuniziert zu werden! Das ist einfach folgerichtig und war auch für den betreffenden Priester vorhersehbar. Dass vielleicht derselbe Bischof andere schlimme Irrtümer, ja gar Häresien bei bestimmten Personen nicht sanktioniert, steht auf einem anderen Blatt und wirkt prima facie ungerecht. Die Exkommunikation eines Sedisvakantisten wird aber aufgrund einer solchen möglichen Schieflage nicht illegitim!
Oenipontanus
@kathvideo Aus Sicht des Bischofs nicht, aus Sicht des Sedisvakantisten schon, da er ja davon ausgeht, dass der Bischof in Wirklichkeit gar keiner ist.
Bethlehem 2014
@Oenipontanus Also: die meisten, die sich hier sedisvakantistisch äußern, tragen dies als "unfehlbare Lehre" vor. - Da die Unfehlbarkeit des Papstes dogmatisch eindeutig ist, ist der Widerspruch dazu nicht nur Schisma, sondern jedes Schisma gleichzeitig auch Häresie.
Oenipontanus
@Bethlehem 2014 Das glaube ich nicht! Zwar sind Sedisvakantisten in der Regel zu 100% davon überzeugt, dass wir seit 1958 oder wann auch immer keinen Papst haben, aber Unfehlbarkeit im dogmatischen Sinne maßt sich gewiss keiner an.
In ein Schisma mit dem Papst kann man nur geraten, wenn der Herr in der weißen Soutane tatsächlich Papst ist und genau das verneinen die Sedisvakantisten ja. …More
@Bethlehem 2014 Das glaube ich nicht! Zwar sind Sedisvakantisten in der Regel zu 100% davon überzeugt, dass wir seit 1958 oder wann auch immer keinen Papst haben, aber Unfehlbarkeit im dogmatischen Sinne maßt sich gewiss keiner an.
In ein Schisma mit dem Papst kann man nur geraten, wenn der Herr in der weißen Soutane tatsächlich Papst ist und genau das verneinen die Sedisvakantisten ja. Allerdings glaube ich, dass die meisten Sedisvakantisten insofern schismatisch sind, weil sie nichts tun, um die aus ihrer Sicht nicht mehr vorhandene hierarchische Struktur der Kirche wiederherzustellen. Faktisch sind sie ja alle Pragmatiker, denen es nur um die Sakramentenversorgung geht und das ist überaus problematisch und letztlich schismatisch. Aber dieses Problem ist vielleicht jetzt, 55 Jahre nach Vaticanum II, nicht mehr lösbar, während in den 70er Jahren die Chance noch vorhanden war.
kathvideo
Mit dem Sedisvakantismus kann ich überhaupt nichts anfangen: Wer eine solche Position einnimmt, handelt wie ein Passagier, der die Turbulenzen im Flugzeug nicht aushält und deshalb mit oder gar ohne (!!!) Fallschirm abspringt! Er katapultiert sich selbst somit nach draußen; in der Maschine wäre er sicherer gewesen ... Ich sehe jetzt schon den Einwand: Das Flugzeug der Kirche nehme mit einem …More
Mit dem Sedisvakantismus kann ich überhaupt nichts anfangen: Wer eine solche Position einnimmt, handelt wie ein Passagier, der die Turbulenzen im Flugzeug nicht aushält und deshalb mit oder gar ohne (!!!) Fallschirm abspringt! Er katapultiert sich selbst somit nach draußen; in der Maschine wäre er sicherer gewesen ... Ich sehe jetzt schon den Einwand: Das Flugzeug der Kirche nehme mit einem falschen Papst als Steuermann mit Sicherheit Kurs auf Absturz, insofern müsse der Sedisvakantist rechtzeitig aussteigen ... Aber irgendwo ist da auf Jesus Christus vergessen worden!
Oenipontanus
@kathvideo Ich habe schon öfter in Kommentaren die Meinung vertreten, dass alle kirchlichen Probleme der vergangenen Jahrzehnte letztlich im 1.(!) Vatikanischen Konzil wurzeln. Ohne die beiden Papstdogmen wäre eine theologische Position wie der nachzweitvatikanische Sedisvakantismus nicht so ohne Weiteres möglich.

Meine persönliche Meinung ist grob gesagt die, dass wir uns in einer kirchlichen…More
@kathvideo Ich habe schon öfter in Kommentaren die Meinung vertreten, dass alle kirchlichen Probleme der vergangenen Jahrzehnte letztlich im 1.(!) Vatikanischen Konzil wurzeln. Ohne die beiden Papstdogmen wäre eine theologische Position wie der nachzweitvatikanische Sedisvakantismus nicht so ohne Weiteres möglich.

Meine persönliche Meinung ist grob gesagt die, dass wir uns in einer kirchlichen Sackgasse befinden, aus der wir theologisch nicht mehr herauskommen, egal ob wir Konzilskirchler, Tradis oder Sedis sind.
nujaas Nachschlag
Wie könnte man denn eine verloren gegangene hierarchische Struktur wiederherstellen?
Oenipontanus
@nujaas Nachschlag Indem man einen rechtmäßigen Papst wählt, der dann die Hierarchie wiederherstellt.
nujaas Nachschlag
Wer kann denn einen rechtmäßigen Papst wählen?
Oenipontanus
Das müssen Sie die Sedisvakantisten fragen! Manche glauben, dass die Gesamtheit der gültig geweihten und rechtgläubigen Kleriker es kann. Aber selbst wenn das kanonistisch irgendwie haltbar sein sollte, wird es in der Praxis nie zu einer solchen Wahl kommen, da die Sedisvakantisten ja in unzählige kleine Grüppchen zersplittert sind und eine gemeinsame Linie in 50 Jahren nicht erreicht werden …More
Das müssen Sie die Sedisvakantisten fragen! Manche glauben, dass die Gesamtheit der gültig geweihten und rechtgläubigen Kleriker es kann. Aber selbst wenn das kanonistisch irgendwie haltbar sein sollte, wird es in der Praxis nie zu einer solchen Wahl kommen, da die Sedisvakantisten ja in unzählige kleine Grüppchen zersplittert sind und eine gemeinsame Linie in 50 Jahren nicht erreicht werden konnte.