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Eugenia-Sarto
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Antwort des Kardinals: "Kommt man auch ohne Taufe in den Himmel?" Die zweite Antwort des Kardinals ist falsch. Ungetaufte von christlichen Eltern kommen nach der Lehre der Kirche nicht in den …More
Antwort des Kardinals: "Kommt man auch ohne Taufe in den Himmel?"

Die zweite Antwort des Kardinals ist falsch. Ungetaufte von christlichen Eltern kommen nach der Lehre der Kirche nicht in den Himmel - also in die Anschauung Gottes- . Sie werden wahrscheinlich eine natürliche Seligkeit erlangen.
Armer.Sünder
@Sanctus Bonifatius
Horst Schlämmer würde jetzt sagen: "Da weisste Bescheid!" 😀
Eugenia-Sarto
@Sanctus Bonifatius Das ist so: Wenn man sich auf diese ganzen privaten Botschaften einlässt, fällt man eben in die Irrtümer, die diese enthalten. Und ein Kennzeichen der Falschheit dieser Botschaften ist, dass ihre Verteidiger verbissen und aggressiv werden, wenn man ihnen widerspricht. Sie können nicht mehr nach dem Lehramt argumentieren, denn sie stellen sich über dieses! Das ist sehr …More
@Sanctus Bonifatius Das ist so: Wenn man sich auf diese ganzen privaten Botschaften einlässt, fällt man eben in die Irrtümer, die diese enthalten. Und ein Kennzeichen der Falschheit dieser Botschaften ist, dass ihre Verteidiger verbissen und aggressiv werden, wenn man ihnen widerspricht. Sie können nicht mehr nach dem Lehramt argumentieren, denn sie stellen sich über dieses! Das ist sehr gefährlich.
Es ist schon eine ziemliche Beleidigung der Apostel, zu sagen, dass die nicht alles verstanden hätten. Da erinnere ich nur an die Lehre, dass die Apostel die Gabe der Unfehlbarkeit hatten. Und waren sie nicht inspiriert?
Heilwasser
@Sanctus Bonifatius:

Sie brauchen einen ganz anderen priesterlichen Rat, nämlich:
Das 8. Gebot zu betrachten, aufhören, zu verurteilen und Leuten
hinterherzulaufen, die nicht einmal in der Gnade sind.


Sie beurteilen obwohl Sie keine Kenntnis von den
jeweiligen Personen und Texten im Gesamtzusammenhang haben.
Das ist mindestens unseriös. Selbstverständlich ist der Artikel
vollkommen richtig.…More
@Sanctus Bonifatius:

Sie brauchen einen ganz anderen priesterlichen Rat, nämlich:
Das 8. Gebot zu betrachten, aufhören, zu verurteilen und Leuten
hinterherzulaufen, die nicht einmal in der Gnade sind.


Sie beurteilen obwohl Sie keine Kenntnis von den
jeweiligen Personen und Texten im Gesamtzusammenhang haben.
Das ist mindestens unseriös. Selbstverständlich ist der Artikel
vollkommen richtig. Lesen Sie ihn mal in Demut. Dann geht
Ihnen ein Licht auf. Hochmut verblendet.

Sie laufen ja Priestern hinterher, die z.B. sowas behaupten, was Sie auch noch
veröffentlichen:

„Der jetzige Papst (Johannes Paul II.) redet dauernd Blödsinn. Ununterbrochen redet er Blödsinn! Aber ich kann ihm nirgendwo nachweisen, daß er ein Häretiker ist.“

Abgesehen davon, dass sowas keinen Sinn ergibt, ist es ungeheuerlich noch dazu.
Mein Artikel hingegen ist von Tugendhaftigkeit und Wahrheit durchzogen,
weil es ja schließlich nicht meine Worte sind.


Wer noch klar bei Demut und Verstand ist, weiß, was man davon halten muss.
Ich werde nicht mehr antworten, weil ich hier nicht mehr schreiben wollte.
😇 🤗
Armer.Sünder
@Eugenia-Sarto
Bekanntlich werden die Heiligen das Himmelreich erben. Paulus nennt die Kinder einer christlichen Mutter heilig. Ich sehe keinen Grund, weshalb Gott in seiner Barmherzigkeit solchen Kindern, die Paulus heilig nennt, nicht den Himmel schenken sollte?

1Kor 7,14 Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den Mann; sonst wären …More
@Eugenia-Sarto
Bekanntlich werden die Heiligen das Himmelreich erben. Paulus nennt die Kinder einer christlichen Mutter heilig. Ich sehe keinen Grund, weshalb Gott in seiner Barmherzigkeit solchen Kindern, die Paulus heilig nennt, nicht den Himmel schenken sollte?

1Kor 7,14 Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den Mann; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.
Eugenia-Sarto
@Nujaa Ich habe jetzt auch etwas Hoffnung, dass es Zweck, hat für meine Geschwister zu beten, die als Fehlgeburten zur Welt kamen.
Dixit Dominus
Ich zweifle vor allem, ob christliche Eltern, die ihr Kind nicht taufen lassen, in den Himmel kommen. Ein solches nicht getauftes Kind wird in seinem späteren Leben von Gott immer wieder Angebote bekommen, sich ihm zu nähern und sich taufen zu lassen. Ob dieser Mensch in den Himmel kommt oder nicht, hängt davon ab, ob er Gottes Gnadenangebot annimmt oder nicht.
Eugenia-Sarto
@Nujaa Hier ein Artikel von Manfred Hauke. Er diskutiert die "Möglichkeit". www.theologisches.net/files/Theol782007.pdf
Eugenia-Sarto
Hier ein Artikel von kath.net aus dem Jahre 2004 über den Limbus.
"Was passiert mit den ungetauft verstorbenen Kindern? - Hintergrundinformationen über den Limbus von Stefan Bolli.

Linz (www.kath.net)
In Rom tagten dutzende Theologen unter anderem über die theologische Frage, was mit den ungetauft verstorbenen Kindern passiert. www.kath.net/news/9019Diese Frage ist lehramtlich nicht bis ins …More
Hier ein Artikel von kath.net aus dem Jahre 2004 über den Limbus.
"Was passiert mit den ungetauft verstorbenen Kindern? - Hintergrundinformationen über den Limbus von Stefan Bolli.

Linz (www.kath.net)
In Rom tagten dutzende Theologen unter anderem über die theologische Frage, was mit den ungetauft verstorbenen Kindern passiert. www.kath.net/news/9019Diese Frage ist lehramtlich nicht bis ins Letzte festgelegt und angesichts der weltweiten Abtreibung – geschätzte 50-60 Millionen Menschen pro Jahr – und der Tatsache, dass viele Eltern ihre Kinder nicht mehr taufen lassen, eine hoch aktuelle. Die Diskussionen des Theologengremiums dienen als Grundlage für den Heiligen Stuhl und im Speziellen für die Glaubenskongregation. Allenfalls erfolgt sogar eine Lehrentscheidung.
Die 15. Synode von Karthago, begonnen am 1. Mai im Jahr 418 nach Christus, hat festgehalten, dass es außerhalb des Himmels keinen Ort der Seligen gibt: „Kan. 3 Ebenso haben sie beschlossen: Wer sagt, der Herr habe deswegen gesagt: ‚Im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen’ [Joh 14,2], damit man ersehe, dass es im Himmelreich irgendeinen mittleren oder einen irgendwo Ort geben wird, wo die kleinen Kinder selig leben, die ohne Taufe aus diesem Leben geschieden sind, ohne die sie nicht ins Himmelreich, welches das ewige Leben ist, eintreten können, der sei mit dem Anathema belegt. Denn da der Herr sagt: ‚Wer nicht wiedergeboren wurde aus Wasser und Heiligem Geist, wird nicht in das Himmelreich eintreten’ [Joh 3,5]: welcher Katholik wird da zweifeln, dass derjenige ein Genosse des Teufels sein wird, der nicht verdiente, Miterbe Christi zu sein? Wer nämlich nicht auf der rechten Seite steht, wird ohne Zweifel auf die linke geraten.“

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Ausgangslage für die Frage, was nach dem Tode ist, ist die Zusicherung Jesu selbst, dass alle durch die Taufe in das Himmelreich gelangen werden (vgl. Mt 3,11; 28,19; Mk 16,16; Joh 3,5). Die katholische Kirche lehrt deshalb auch von der Heilsnotwendigkeit der Taufe: (Aus dem Konzil von Florenz, Bulle ‚Laetentur caeli’, 6.7.1439, Dekret für die Griechen) „Die Seelen derer aber, die in einer aktuellen Todsünde oder allein in der Ursünde verscheiden, steigen alsbald in die Hölle hinab, werden jedoch mit ungleichen Strafen bestraft.“ Und die Taufe ist darum heilsnotwendig, damit wir die Erbsünde (vgl. Gen 3,1-24) abwaschen und in Christus neu geboren werden (vgl. 1. Petr 1,23). Durch die Taufe wird die Erbsünde selber weggewaschen, nicht aber die Folgen der Erbsünde (Tod, Schmerzen, Mühsal, Sünden) und die zeitlichen Sündenstrafen, die die Erbsünde quasi automatisch auslöst. Erwähnt sei aber auch, dass die Kirche unterscheidet zwischen der sakramentalen Taufe (vgl. KKK 1257) und der Begierdetaufe (vgl. KKK 1258 ff.) und der Bluttaufe (vgl. KKK 1258).
Wenn nun ein Mensch stirbt, so wird er durch das persönliche Gericht dem Zustand und Ort zugefügt, der ihm aufgrund seines Gnadenstandes entspricht. Entweder wird jener verdammt in die Hölle (im Stande einer Todsünde oder ungetauft, vgl. KKK 1033 ff.) oder geht ins Himmelreich ein, direkt, wenn er ohne Sünde und zeitlichen Sündenstrafen im Stande der heiligmachenden Gnade stirbt (vgl. KKK 1023ff.), oder durch das Purgatorium (Fegefeuer), wenn er ohne Todsünde, aber vielleicht mit lässlichen Sünden oder zeitlichen Sündenstrafen belastet ist (vgl. KKK 1030 ff.). Entscheidend ist aus menschlicher Sicht der Gnadenstand und sicher auch das Leben, das kausal Einfluss haben kann auf den Gnadenstand.
Nun bleibt aber die Frage, was denn mit den Kindern geschieht, die im Mutterleib sterben. Papst Innozenz III. schreibt 1201 an Erzbischof Ymbertus von Arles u.a.: „…aber durch das Sakrament der durch Christi Blut geröteten Taufe wird die Schuld vergeben und man gelangt auch zum Himmelreich, dessen Pforte das Blut Christi seinen Gläubigen barmherzig aufschloss. Ferne sei nämlich, dass alle kleinen Kinder zugrunde gehen, von denen täglich eine solche große Menge stirbt, ohne dass der barmherzige Gott, der will, dass niemand zugrunde gehe, auch für sie irgendein Mittel zum Heil besorgt hat. …“
Die Lehre des Limbus befasst sich nun mit zwei Fragen: Was geschieht mit den Menschen, die vor Jesus lebten? Was geschieht mit den Menschen, die keine Chance hatten, eine Taufe zu empfangen (Bsp.: Mensch, der im Mutterleib verstorben ist)? Sie geht auf Kirchenväter und Heilige zurück, zum Beispiel auch wesentlich auf den Heiligen Thomas von Aquin. Zum Thema wurde die Lehre des Limbus aber vor allem bei den Lehrsätzen der Synode von Pistoia. In der Konstitution „auctorem fidei“ vom 28.8.1794 verurteilt Papst Pius VI. 85 Irrlehren besagter Synode in einer Bulle.
Darin heißt es: „26. Die Lehre, die jenen Ort in der Unterwelt (den die Gläubigen allenthalben als ‚Limbus der Kinder’ bezeichnen), in dem die Seelen der nur mit der Urschuld Verscheidenden mit der Strafe der Verdammung ohne die Feuerstrafe bestraft werden, als pelagianisches Märchen verwirft, so als ob die, welche die Feuerstrafe beseitigen, dadurch jenen Ort und mittleren Zustand ohne Schuld und Strafe zwischen dem Reich Gottes und der ewigen Verdammnis einführten, von dem die Pelagianer fabelten, falsch, leichtfertig und gegenüber den katholischen Schulen ungerecht.“ Damit stützt Papst Pius VI. die Lehre des Limbus.
Limbus heißt eigentlich "Saum" oder "Rand". In den kirchlichen Dokumenten wird dafür vor allem der deutsche Begriff „Vorhölle“ verwendet. Der Limbus ist Teil der Hölle. Unterschieden wird gemäß obiger Fragestellung in einen „limbus patrum“ (Abrahams Schoss, vgl. Lk 16,22, oder Limbus der Erzväter..) und „limbus puerorum“. Letztgenannter ist der Zustand, wo eben Kleinkinder, die ungetauft mit der Erbsünde belastet sterben, und die keine Chance auf die Gnadengaben hatten, warten auf das Jüngste Gericht.
Allgemein kann gesagt werden, dass wer sich im Limbus befindet, zwar keine Glücksgefühle, aber auch kein Leid oder Mangel erfahren kann. Gemäß von Thomas von Aquin soll dies ein Zustand von natürlicher Seligkeit sein. Der „limbus patrum“ ist transitorisch und wurde beim Sterben Christi aufgehoben.
Unter „limbus patrum“ versteht man den Zustand für die Menschen vor dem Abstieg Christi in die Hölle, die auf die Möglichkeit warteten, in den Himmel einzugehen. Es wird in der Heiligen Schrift auch ‚Abrahams Schoss’ und im Credo ‚Reich des Todes’ genannt. Diese Verstorbenen sind mit Christus in den Himmel gefahren. Der „limbus puerorum“ ist der Zustand der ohne Taufe verstorbenen Kinder. Diese sind zwar nicht verloren, aber auch nicht gerettet.
Die theologischen Diskussionen in Rom befassen sich eben mit dieser Lehre des Limbus, bzw. dem Los der ungetauft verstorbenen Kinder aus dem Blickwinkel der Barmherzigkeit Gottes.
www.imitatiochristi.ch
One more comment from Eugenia-Sarto
Eugenia-Sarto
Ich kann nicht so gut englisch, dass ich das übersetzen kann. Daher werde ich mich jetzt mit meinen alten Dogmatiken befassen. @MarionKS können Sie es der Einfachheit halber bitte übersetzen?
MarionKS
Nujaa nein! Sie haben eine Falschübersetzung gebracht. So einfach geht das nicht. Lesen Sie einmal was Papst Pius IX wirklich gesagt hat.
MarionKS
Eugenia-Sarto vor 1 Stunde @MarionKS Was ist aber dann mit dem Limbus puerorum?

Der Limbus puerorm ist ein Ort IN der Hölle, nicht vor der Hölle oder irgendwo zwischen Hölle und Himmel oder gar im Himmel. Das anzunehmen ist von der Kirche verurteilt.
One more comment from MarionKS
MarionKS
Nujaa Sie behaupten "Aber Papst Pius IX verkündete in deutlichen Widerspruch zum Konzil von Florenz "Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den …More
Nujaa Sie behaupten "Aber Papst Pius IX verkündete in deutlichen Widerspruch zum Konzil von Florenz "Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion.“ Singulari quandam , 1854"

Die Übersetzung ist falsch!

Das Orginal gibt es hier www.documenta-catholica.eu
eine englische Übersetzung hier novusordowatch.org/pius9-singulari-quadam/

Selbstverständlich widerspricht Papst Pius IX keinem Konzil!
Eugenia-Sarto
Klar ist der Limbus puerorum noch eine Sache der Erörterung und kein Lehrsatz. Allerdings kann Papst Benedikt da auch keine neue Erkenntnis schaffen.
Eugenia-Sarto
"Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion.“
****************
Ja eben, das wissen wir doch und zitieren diesen Text in unseren Debatten immer wieder.
One more comment from Eugenia-Sarto
Eugenia-Sarto
@MarionKS Was ist aber dann mit dem Limbus puerorum?
MarionKS
Eugenia-Sarto gestern schrieb: "Das ungeboren Kind hat nur die Erbschuld auf sich und keine bedingte Schuld. Das hat die Kirche nie gelehrt, dass diese Kinder ohne persönliche Schuld einmal in den Himmel oder aber in die Hölle kommen würden."

Doch, die Kirche lehrt, daß auch nur mit der Erbsünde behaftete (also auch diejenigen die keine persönliche Schuld auf sich lasteten) sofort nach dem Tod …More
Eugenia-Sarto gestern schrieb: "Das ungeboren Kind hat nur die Erbschuld auf sich und keine bedingte Schuld. Das hat die Kirche nie gelehrt, dass diese Kinder ohne persönliche Schuld einmal in den Himmel oder aber in die Hölle kommen würden."

Doch, die Kirche lehrt, daß auch nur mit der Erbsünde behaftete (also auch diejenigen die keine persönliche Schuld auf sich lasteten) sofort nach dem Tod in die Hölle kommen. Ich habe etwas weiter unten das Konzil von Florenz zitiert.
MarionKS
@Heilwasser schrieb gestern:- "im Sinne des Hl. Augustinus z.B., wenn er etwa sagt, manche
außerhalb der Kirche sind eigentlich mehr drinnen als solche, die drinnen sind, aber im Herzen draußen."

Der hl. Augustinus lehrt zum Thema ob die Taufe absolut heilsnotwendig ist folgendes (Quelle: Vier Bücher über das Symbolum an die Katechumenen (Sermo de Symbolo; Buch 2-4 ist von Quodvultdeus))

8. …More
@Heilwasser schrieb gestern:- "im Sinne des Hl. Augustinus z.B., wenn er etwa sagt, manche
außerhalb der Kirche sind eigentlich mehr drinnen als solche, die drinnen sind, aber im Herzen draußen."

Der hl. Augustinus lehrt zum Thema ob die Taufe absolut heilsnotwendig ist folgendes (Quelle: Vier Bücher über das Symbolum an die Katechumenen (Sermo de Symbolo; Buch 2-4 ist von Quodvultdeus))

8. Die Taufe ist die unumgängliche Voraussetzung für jede Sündenvergebung. Auf drei Arten werden also in der Kirche die Sünden nachgelassen, in der Taufe, im Gebete und in der größern Verdemüthigung der Buße. Gott vergibt aber die Sünden nur den Getauften. Die Sünden, die er zuerst vergibt, läßt er nur den Getauften nach. Wann? In der Taufe. ... So lange sie noch Katechumenen sind, sind alle Sünden über ihnen.
Heilwasser
@Eugenia-Sarto , da Sie Bonifatius geliked haben:

Dr. Ratzinger hatte bei Prof. Söhngen habilitiert.
Mit dem Schlagwort Modernismus kann man nicht die Keule
über alles drüberhauen. Das wird der Sache nicht gerecht.
Dass Ratzinger die Habilitation umschreiben musste, ist mir
bestens bekannt. Dennoch ist die Aussage, die mir hierzu
dient hieb und stichfest, weil Benedikt Zitate von Heiligen
More
@Eugenia-Sarto , da Sie Bonifatius geliked haben:

Dr. Ratzinger hatte bei Prof. Söhngen habilitiert.
Mit dem Schlagwort Modernismus kann man nicht die Keule
über alles drüberhauen. Das wird der Sache nicht gerecht.
Dass Ratzinger die Habilitation umschreiben musste, ist mir
bestens bekannt. Dennoch ist die Aussage, die mir hierzu
dient hieb und stichfest, weil Benedikt Zitate von Heiligen
bringt, wo er eindeutig beweisen kann, dass diese durch
die ganze Kirchengeschichte hindurch das Wort "Offenbarung"
benutzt haben, bis unter Pius X. der berühmte Satz in den
Katechismus kam.

Das hat mit Modernismus in keinster Weise etwas zu tun,
sondern ist schlichtweg ein historisches Faktum.

Die Frage ist nun, wie damit umgehen. Viele Bruderschaften
gehen so damit um, dass sie so tun, wie wenn "Privat"Offenbarungen
gar keine Offenbarungen wären. Leider verschließt man sich mit
dieser Auffassung sichtlich der Realität, einmal vom Wort her und
einmal von der historischen Faktizität unzähliger "Privat"offenbarungen
her. Wer behauptet, es gibt keine Offenbarungen mehr, leugnet
mehrere Paulusworte.

Man müsste eigentlich so weit denken können, dass nur die
"große Offenbarung", wie Bischof Graber sagt, abgeschlossen
ist. Bei anderen hab ich gelesen "allgemeine Offenbarung".
Ich habe oft gesagt: Die Offenbarung Gottes, die mit der Inkarnation
Jesu zu tun hat, ist abgeschlossen, weil genau das damit gemeint ist.

Der Ausdruck, dass "zuletzt" der Herr durch die Propheten gesprochen
hätte, muss doch eindeutig historisch gelesen werden, weil es ein
biblisches Wort ist, das sich auf die Zeit vor Jesus bezieht. Jesus ist
die Fülle der Zeit. Das meint das Bibelwort. Jesus ist die unüberbietbare
Fülle der Propheten, die "zuletzt" gesprochen hatten. Aber Jesus selbst
ist es, der im NT wieder Propheten beruft, die klar und deutlich von
möglichen Offenbarungen sprechen.

Dieses biblische Wort "zuletzt" kann sinnvollerweise niemals bedeuten,
dass es nach Jesus überhaupt keine Offenbarungen mehr gäbe, weil
Paulus im NT mehrmals direkt sagt, dass es Offenbarungen geben wird.

********
Wenn man aber darauf beharren möchte, dass die Offenbarung prinzipiell,
egal wie gemeint, abgeschlossen ist, dann hat man zwangsläufig mit
den tausenden "Privat"offenbarungen ein theol. Erklärungsproblem.
Erklärungsnot drückt es besser aus.

Das ist so, wie wenn ich sage: Der Baum, den ich draußen sehe,
ist eindeutig grün, aber weil in einer gewichtigen Schrift steht, grüne Bäume
sind ausgestorben, müsste ich sagen, er sei blau.


Und da sage ich: Nein, der Baum ist grün !
Und die gewichtige Schrift muss zwangsläufig falsch verstanden worden sein,
denn alles basiert auf Vernunft.