CSc
Obgleich es im Laufe der Zeit immer unwahrscheinlicher wird, dass Messen im neuen Ritus gültig gefeiert werden, werden Messen im neuen Ritus immer noch gültig gefeiert und in diesen gültig gefeierten Messen im neuen Ritus gehen immer noch zahlreiche Partikel des Allerheiligsten verloren. Gleichgültigkeit gegenüber dem Verlust auch nur eines einzigen Partikels des Allerheiligsten infolge der …More
Obgleich es im Laufe der Zeit immer unwahrscheinlicher wird, dass Messen im neuen Ritus gültig gefeiert werden, werden Messen im neuen Ritus immer noch gültig gefeiert und in diesen gültig gefeierten Messen im neuen Ritus gehen immer noch zahlreiche Partikel des Allerheiligsten verloren. Gleichgültigkeit gegenüber dem Verlust auch nur eines einzigen Partikels des Allerheiligsten infolge der heutigen Form der Handkommunion offenbart eine verheerende Geisteshaltung.
SvataHora
Wozu die Aufregung: in der wahren heiligen Messe gibt es die Kommunion nur mit Patene, und es wird penibel darauf geachtet, dass keine Partikel verlorengehen. - Bei der "Neuen Messe". wo eh nur gewöhnliche Oblaten ausgeteilt werden, ist das doch völlig egal!
Moselanus
Oft und immer öfter zumindest.
SvataHora
Tur mir leid, dass ich das so brachial sagen muss. Aber machen wir uns doch nichts vor!
Heilwasser
Das ist eben nicht egal, und hier zeigt sich, @Moselanus, dass Sie das, was ich unten schrieb, eben nicht glauben. Wenn ein Mensch im guten Sinne zum NOM geht, dann muss er sich auch der Sakrilegien enthalten, weil er ja in höchster Ehrfurcht zur Messe geht und meint, dass dort gewandelt ist. Die Sünde hängt hier an der Subjektivität, wie es immer ist.
SvataHora
Seit ich die Texte der alten Messe mit der "neuen" verglichen habe, könnte ich nichtmal mehr "in gutem Sinne zum NOM gehen".
Heilwasser
@SvataHora Ich würde dort auch nicht mehr hingehen.
Moselanus
Wer es aber im guten Glauben hingeht und die Problematik des NOM nicht erkennt, sollte natürlich Mundkommunion empfangen. Selbst, wenn keine Wandlung erfolgt, kann Gott solch einer Person (wie auch frommen Protestanten oder Anglikanern) auf außersakramentalem Wege Gnaden schenken, weil er die redliche Absicht kennt. Das bestreite ich nicht.
SvataHora
Ich bin von der "neuen Messe" dermaßen geschockt und traumatisiert, dass ich sie "bei bestem Glauben" nicht ertragen kann: eine völlig andere Form und ein völlig anderer Inhalt bzw. inhaltliche LEERE und damit entstellend und verlogen! Da kann der Pfarrer die tollsten alten Gewänder anhaben und am Hochaltar zelebrieren (?): es ist alles Trug und Schein, der naive Seelen ohne geistliches …More
Ich bin von der "neuen Messe" dermaßen geschockt und traumatisiert, dass ich sie "bei bestem Glauben" nicht ertragen kann: eine völlig andere Form und ein völlig anderer Inhalt bzw. inhaltliche LEERE und damit entstellend und verlogen! Da kann der Pfarrer die tollsten alten Gewänder anhaben und am Hochaltar zelebrieren (?): es ist alles Trug und Schein, der naive Seelen ohne geistliches Unterscheidungsvermögen hinters Licht führt! Es ist mir ein Rätsel, wie ein Gemeindepfarrer, der "zwischendurch tridentinisch zelebriert", sich anschließend wieder an den "Volksaltar" stellen und DAS OPFER KAINS darbringen kann! (Mein erster tridentinischer Messbesuch war ein Schock. Ich dachte, viel zu kompliziert für heute. Doch das nächstemal beim NOM empfand ich diesen nur noch öd und leer und unerträglich. Alles in mir bäumte sich dagegen auf. Ich hätte aus der Haut fahren können. Die tridentinische heilige Messe hatte schon in mir gesiegt! Deo gratias!)
CollarUri
@SvataHora Es gibt Eucharistische Wunder mit Hostien, die im Neuen Ritus konsekriert sind.
Wirklich alles so völlig egal?
SvataHora
Die Heiligen hatten eine Höllenangst Täuschungen des Teufels zum Opfer zu fallen. Ich glaube nicht an diese "Wunder"!
Moselanus
Das können entweder Scheinwunder sein oder auch echte, weil zumindest ich nicht sage, man könne mit dem Messbuch Pauls VI. überhaupt nicht gültig zelebrieren.
Heilwasser
@Moselanus Die sel. Anna Katharina Emmerick sagt z.B., dass jene, die in die falsche Messe gehen werden, wo nicht mehr gewandelt ist, eine geistige Tröstung erhalten, aber nur, wenn sie nicht wissen, dass sie dort nicht mehr hingehen dürfen. Die gewandelte Hl. Kommunion erhalten sie allerdings nicht. Und was Protestanten und Anglikaner angeht, da wollen Sie jetzt gleich wieder erweitern. Diese …More
@Moselanus Die sel. Anna Katharina Emmerick sagt z.B., dass jene, die in die falsche Messe gehen werden, wo nicht mehr gewandelt ist, eine geistige Tröstung erhalten, aber nur, wenn sie nicht wissen, dass sie dort nicht mehr hingehen dürfen. Die gewandelte Hl. Kommunion erhalten sie allerdings nicht. Und was Protestanten und Anglikaner angeht, da wollen Sie jetzt gleich wieder erweitern. Diese haben sich ja total von der Kirche abgespalten. Deren Verhalten und Glaube beim Empfang des Brotes basiert ja noch nicht einmal auf der Lehre der wahren Kirche. Dort ist mit absoluter Sicherheit nie gewandelt, in keinem einzigen Fall. Und die wissen auch alle, dass sie nicht katholisch sein wollen. Ob die überhaupt irgendetwas Gutes beim Empfang ihres Abendmahles von oben bekommen durch ihren störrischen Ungehorsam, sei mal dahingestellt. Da kommt es wohl auch wieder auf die persönliche Erkenntnis und den dazugehörenden Ungehorsam an, aber mit einer katholischen Messe ist das natürlich nicht mehr vergleichbar!
Moselanus
Um das auch so zu sehen, brauche ich nicht die sel. Emmrick, aber es stimmt natürlich. Und bzgl frommer Protestanten und Anglikaner, deren Familien das seit Jahrhunderten sind, halte ich daran fest, dass Gott auch deren guten Willen anerkennt. Ich schreibe Gott jedenfalls nicht vor, solchen Leuten keine außersakramentalen Gnaden anlässlich (nicht durch oder wegen) ihres Abendmahles oder Holy …More
Um das auch so zu sehen, brauche ich nicht die sel. Emmrick, aber es stimmt natürlich. Und bzgl frommer Protestanten und Anglikaner, deren Familien das seit Jahrhunderten sind, halte ich daran fest, dass Gott auch deren guten Willen anerkennt. Ich schreibe Gott jedenfalls nicht vor, solchen Leuten keine außersakramentalen Gnaden anlässlich (nicht durch oder wegen) ihres Abendmahles oder Holy Communion Service zu gewähren.
Heilwasser
Sehr wertvoller Beitrag, vergelt's Gott!
Moselanus
Das mag alles sein, wird aber immer weniger relevant, weil nämlich dort, wo die Handkommunion praktiziert wird, immer häufiger nicht oder höchstens zweifelhaft gültig konsekriert wird. Und an zweifelhaften Sakramenten darf man nicht teilnehmen.
Heilwasser
@Moselanus Das wird nicht "immer weniger relevant", höchstens in Ihren Vorstellungen. Der katholische Glaube lebt und wird niemals ausgerottet. Vorher geht die Welt unter. /// Außerdem stimmt die Theorie nicht, auf die Sie anspielen, dass dort, wo ungültig konsekriert wird, keine Sakrilegien mehr begangen werden könnten. Die Schwere der Sünde ist immer an die Subjektivität gebunden. Auch die …More
@Moselanus Das wird nicht "immer weniger relevant", höchstens in Ihren Vorstellungen. Der katholische Glaube lebt und wird niemals ausgerottet. Vorher geht die Welt unter. /// Außerdem stimmt die Theorie nicht, auf die Sie anspielen, dass dort, wo ungültig konsekriert wird, keine Sakrilegien mehr begangen werden könnten. Die Schwere der Sünde ist immer an die Subjektivität gebunden. Auch die im Novus Ordo, solange sie noch hingehen, müssten die knieende Mundkommunion machen. Und wenn es dort quasi verboten wird, dann muss man eben zur Tridentinischen Messe gehen. Und falls es auch dort quasi verboten würde, muss man geistige Kommunion machen. Die Handkommunion ist immer ein Sakrileg, egal wo. Was wollen Sie eigentlich mit Ihrem Kommentar?
Moselanus
Sie verstehen nicht, was ich sage: Die neue Messe wird immer öfter ungültig gefeiert, gar keine Wandlung findet statt, dann bleiben auch Partikel lediglich Brot.
Heilwasser
@Moselanus Doch, ich verstehe sehr wohl. Wenn der Gläubige wüsste, dass nicht gewandelt ist, würde er in diese Messe nicht gehen. Wenn er im guten Glauben hingeht, sollte er immer knieende Mundkommunion machen. Und sollte diese nicht möglich sein, macht man geistige Kommunion, aber nie Handkommunion. ///FAZIT: Es gilt immer die knieende Mundkommunion, da die Handkommunion immer ein Sakrileg …More
@Moselanus Doch, ich verstehe sehr wohl. Wenn der Gläubige wüsste, dass nicht gewandelt ist, würde er in diese Messe nicht gehen. Wenn er im guten Glauben hingeht, sollte er immer knieende Mundkommunion machen. Und sollte diese nicht möglich sein, macht man geistige Kommunion, aber nie Handkommunion. ///FAZIT: Es gilt immer die knieende Mundkommunion, da die Handkommunion immer ein Sakrileg ist, ob nun gewandelt ist oder nicht, weil es auf die Subjektivität der Sünde ankommt. Wenn jemand glaubt, dass gewandelt ist, obwohl es nicht der Fall ist, muss er in höchster Ehrfurcht zur Hl. Kommunion gehen. Das ist und bleibt so, auch im NOM.
Heilwasser
@Moselanus Der Priester wird nämlich nicht sagen: Hallo, ich werde gleich eine Messe zelebrieren, wo nicht gewandelt ist.
Moselanus
Ich würde im NOM überhaupt nie (!) kommunizieren. Selbst wenn er gültig sein sollte im konkreten Fall, bliebe er doch ein Ritus, der analog einem illegitimen, schismatischen Ritus zu behandeln ist. Ergo: dort zu kommunizieren, wäre Indiz oder Anschein einer Akzeptanz, die nicht angebracht ist.

Noch eine Ergänzung: Zuerst waren natürlich noch viele Messen im neuen Ritus. Weil nämlich die Priester…More
Ich würde im NOM überhaupt nie (!) kommunizieren. Selbst wenn er gültig sein sollte im konkreten Fall, bliebe er doch ein Ritus, der analog einem illegitimen, schismatischen Ritus zu behandeln ist. Ergo: dort zu kommunizieren, wäre Indiz oder Anschein einer Akzeptanz, die nicht angebracht ist.

Noch eine Ergänzung: Zuerst waren natürlich noch viele Messen im neuen Ritus. Weil nämlich die Priester noch eine vorkonziliare Theologie und Bildung hatten und sich intuitiv vielfach nicht (!) umstellten. Aber diese Priestergeneration ist bald endgültig ausgestorben, überwiegend schon längst tot.
Heilwasser
@Teita Keine Sorge, die Lehre ist hier ganz klar festgelegt. Es ist viel einfacher als es aussieht. Es wirkt nur kompliziert, weil sich hier verschiedene Fragen überschneiden: wann ist gewandelt; ist die Handkommunion Sünde; wovon ist die Schwere der Sünde bestimmt.
Heilwasser
@Moselanus Ich würde auch nie mehr in den NOM gehen. Darum ist ja Ihr Satz "wird immer weniger relevant" aus meiner Sicht sehr merkwürdig. Die knieende Mundkommunion, worüber der Artikel ja geht, bleibt immer relevant, sogar bei NOM-Teilnahme.
Moselanus
Das zeigt, dass Sie eben doch nicht realisieren, was aus meiner Argumentation folgt. Macht aber nichts.
Heilwasser
@Moselanus Doch doch, ich realisiere schon. Sie meinen den Partikelverlust. Wenn nicht gewandelt wäre, wäre auch kein Partikelverlust, so Ihre Meinung. Doch macht man es sich zu einfach, würde man meinen, nun bräuchten die Gläubigen in so einer Messe die knieende Mundkommunion gar nicht beachten, weil ja gar nicht gewandelt sei .... und das wäre eben ein Trugschluss, wie ich oben schon erklärt…More
@Moselanus Doch doch, ich realisiere schon. Sie meinen den Partikelverlust. Wenn nicht gewandelt wäre, wäre auch kein Partikelverlust, so Ihre Meinung. Doch macht man es sich zu einfach, würde man meinen, nun bräuchten die Gläubigen in so einer Messe die knieende Mundkommunion gar nicht beachten, weil ja gar nicht gewandelt sei .... und das wäre eben ein Trugschluss, wie ich oben schon erklärte.
Heilwasser
@Teita! Die Wandlung hängt von materia, forma, intentio (des Priesters) ab. Kurz: Wenn der Priester wandeln will, ist gewandelt. Die Wandlung hängt nicht vom Glauben des Kommunizierenden ab. Je mehr Glaube ein Kommunizierender mitbringt, desto mehr Gnaden bekommt Er von Jesus, aber die Wandlung hängt davon nicht ab.
Moselanus
"Sünde" wiederum kann man nicht nennen, was - wenn auch nur als Indult - von der Kirche erlaubt worden ist, @Heilwasser. @Teita! Handkommunion stellt den Partikelschutz nicht gleichwertig sicher wie die Mundkommunion, außerdem ist die Handkommunion psychologisch dem Glauben an die Eucharistie abträglich, die Mundkommunion, die kniend empfangen wird, stützt ihn. Und diese beiden Ungleichheiten…More
"Sünde" wiederum kann man nicht nennen, was - wenn auch nur als Indult - von der Kirche erlaubt worden ist, @Heilwasser. @Teita! Handkommunion stellt den Partikelschutz nicht gleichwertig sicher wie die Mundkommunion, außerdem ist die Handkommunion psychologisch dem Glauben an die Eucharistie abträglich, die Mundkommunion, die kniend empfangen wird, stützt ihn. Und diese beiden Ungleichheiten sind das eigentliche Problem. Natürlich kann ich hier nur sagen, wie ich das sehe.
Heilwasser
@Moselanus In himmlischen Botschaften stand unzählige Male, dass die Handkommunion ein Sakrileg ist. Das liegt daran, dass die Handkommunion nie leichtfertig erlaubt wurde. Nie. Paul VI. wurde dabei hintergangen. Wie heißt das Schreiben noch, Memoriale Domini?
Heilwasser
@Teita! Zur Intentio gilt: Der Priester muss die Intention (Absicht) haben, das zu tun, was die Hl. Kirche immer tut, nämlich gültig wandeln. (Wenn einer nicht tun will, was die Hl. Kirche mit der Wandlung beabsichtigt, ist nicht gewandelt)
Moselanus
@Teita!: Wo keine Wandlung erfolgt, "entsteht" sie auch nicht, wenn der Gläubige glaubt, besser: meint, sie hätte stattgefunden. Bedauere. Sonst hätten auch viele fromme Lutheraner und Anglikaner eine Realpräsenz.
Heilwasser
@Teita! Wenn Sie ganz zu Jesus kommen, zum universalen (gr. katolon=universal) Glauben, dort sind die Kleinen die Großen!
Moselanus
@Heilwasser, ja, das Schreiben hieß Memoriale Domini. Glauben Sie auch die Doppelgängergeschichte? Mit Privatoffenbarungen befasse ich mich prinzipiell nur in absoluten Ausnahmefällen. Als theologisches Argument betrachte ich sie niemals (!) als ausschlaggebend.
Heilwasser
@Moselanus In Memoriale Domini gibt es keine leichtfertige Erlaubnis für die Handkommunion. Das ist ein Faktum!
Heilwasser
@Moselanus Nach der weltweiten Seelenschau (Warnung) werden sie sie immer (!) als wichtig betrachten.
Moselanus
Derlei wird alles nie und nimmer eintreten. Solche Erwartungen kursieren schon seit den 1960igern und stehen immer unmittelbar bevor, ohne je zu passieren. Psychologisch irgendwie verständlich, aber theologisch weder seriös noch ernstzunehmen.