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Neue Forschung: Turiner Grabtuch enthält Anzeichen eines Lebenden

Das Turiner Grabtuch zeigt den Moment der Auferstehung, schreibt der spanische Mediziner Bernardo Hontanilla Calatayud in einer Studie („Scientia et Fides“, Nummer 1, 2020).

Hontanilla ist der Direktor der Abteilung für plastische Chirurgie an der Universitätsklinik Navarra, Spanien. Er erklärt, dass das Grabtuch einerseits Todesmerkmale zeigt wie post-mortale Blutungen, aber auch Anzeichen eines Lebenden, wie Bewegung und Gesichtszüge, die mit einer Leiche unvereinbar sind.

Die Körperhaltung entspreche nicht dem Verlauf der Leichenstarre, sondern einer aufstehenden Person.

Eine Fälschung aus dem Mittelalter wäre für Hontanilla ein Wunder, weil der Fälscher medizinische und forensische Kenntnisse des 20. Jahrhundert benötigt hätte.

#newsQcbpykvqkm

Die gebrachten Beweise sind zwar recht löblich, aber man kann es sich stattdessen sehr viel einfacher machen. Es ist bis heute nicht gelungen dieses Bild mit all unseren Mitteln der Technik zu reproduzieren. Wie soll es denn da im Altertum oder Mittelalter möglich gewesen sein. Vielleicht wird man es bald mit den Mitteln der 3D-Technologie schaffen, aber selbst das wäre ein Beweis, daß es im …More
Die gebrachten Beweise sind zwar recht löblich, aber man kann es sich stattdessen sehr viel einfacher machen. Es ist bis heute nicht gelungen dieses Bild mit all unseren Mitteln der Technik zu reproduzieren. Wie soll es denn da im Altertum oder Mittelalter möglich gewesen sein. Vielleicht wird man es bald mit den Mitteln der 3D-Technologie schaffen, aber selbst das wäre ein Beweis, daß es im Mittelalter unmöglich war.
Copertino
Der von Maximos101 angeführte Sachverhalt allein ist bereits ein sehr starkes Argument für die Authentizität des Objekts.
Hermias
Die u.g. Doku im pdf-Format ist von Prof. Giulio Fanti von der Universität Padua. Er hat wissenschaftlich bewiesen, dass das Turiner Grabtuch "mindestens" 1'300 Jahre alt ist, d.h. wenn es min. 1'300 Jahre alt ist, dann ist es wohl auch 2'000 Jahre alt, weil das Grabtuch wohl kaum im 7. Jahrhundert gefälscht worden ist. 👌
Hermias
Hier kann die weltweit beste und aktuellste farbige Dokumentation als pdf runtergeladen werden. Einmalig!!! www.academia.edu/35675732/Numismatic_Dati…
viatorem
Es gibt keine Fotographie von Jesus Christus und dennoch weiß jeder Christ, wie ER ausgesehen hat.

Das kann man auch nicht kopieren, wie es manche Schauspieler und Andere es immer wieder versucht haben.
Copertino
Da ich mich seit Jahrzehnten ziemlich umfassend über das Turiner Grabtuch dokumentiere, habe ich in der Zwischenzeit über die neue Studie etwas im Netz recherchiert und bin neben vielen Meldungen, welche einfach den Bericht kolportieren, auch auf einen sachlich-kritischen Bericht gestossen, der einigermassen verlässlich einschätzt, welchen Stellenwert die neue Studie hat:

www.cadizdirecto.com/…More
Da ich mich seit Jahrzehnten ziemlich umfassend über das Turiner Grabtuch dokumentiere, habe ich in der Zwischenzeit über die neue Studie etwas im Netz recherchiert und bin neben vielen Meldungen, welche einfach den Bericht kolportieren, auch auf einen sachlich-kritischen Bericht gestossen, der einigermassen verlässlich einschätzt, welchen Stellenwert die neue Studie hat:

www.cadizdirecto.com/la-sabana-santa…

Darin wird der Gerichtsmediziner Alfonso Sánchez Hermosila zum Befund von Prof. Hontanilla befragt. Hermosila ist Leiter einer wissenschaftlichen Arbeitsgruppe, welche sich um Erkenntnisse rund um das Schweisstuch von Oviedo bemüht, eine "Komplementärreliquie" zum Turiner Grabtuch, die sich seit dem 7. Jahrhundert in Spanien befindet und viele Parallelen zum Turiner Grabtuch aufweist.

Hermosila geht die Behauptungen von Prof. Hontanilla Punkt für Punkt durch und gibt dazu jeweils kurze kritische Statements ab:

1. Wenn jemand ohne die entsprechenden wissenschaftlichen Qualifikationen sich zu einem spezifischen Grabtuchthema äussere, mache das wenig Sinn. Als plastischer Chirurg fehle Prof. Bernardo Hontanilla der Hintergrund von Gerichtsmedizinern, welche mit Toten zu tun haben.

2. Das direkte Studium des Objekts könne nicht ausser Acht gelassen werden. Der ständige Austausch mit anderen Wissenschaftlern, die zum selben Objekt forschen, sei unerlässlich für belastbare Ergebnisse.

3. Neue Untersuchungen müssten auf der Grundlage und im Vergleich mit bereits gesicherten Daten erfolgen, das gelte auch für Forscher mit wissenschaftlichen Qualifikationen.

4. Im Moment sei die Auffassung von Prof. Hontanilla nur eine These, kein belastbares Ergebnis. Die Information über die Muskelaktivität im Gesicht etwa sei ungenau. In seiner Berufserfahrung habe Dr. Hermosila viele Gesichter von Toten gesehen, welche Merkmale von Lebenden aufgewiesen hätten.

Auch der Direktor des spanischen Zentrums für Sindonologie (CES), Jorge Rodriguez Almenar bleibt vorsichtig. Einen Grossteil seines Lebens hat er der Erforschung der Auswirkungen des Leichentuches auf die Kunstgeschichte gewidmet.
a.t.m
Und all die vielen Wissenschaftler die sich kritisch mit den Turiner Grabtuch beschäftigen, von wem werden diese den bezahlt, und würden diese auch weiter bezahlt werden, wenn die Echtheit des Grabtuches bestätigt wird?

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Hermias
Hier noch eine besseres Bild von der Goldmünze mit den Antlitz Jesu aus dem Jahr 692 (sog. Solidus):
SCIVIAS+
Verfügt jemand über gute Italienisch Kenntnisse, es gab vor 20 Jahren in Italien eine Nonne die mit einem Fotoapparat 2 Fotos gemacht hat, wo dann zwei exzellente Jesus Portraits dabei herausgekommen sind. Die dann im Umfeld von Emanuel Milingo auch verkauft worden sind. Es würde sich lohnen da nachzuforschen. Ich hatte damals leider nur 2 kleine zum einstecken ins Geldbörserl erstanden. Aber es …More
Verfügt jemand über gute Italienisch Kenntnisse, es gab vor 20 Jahren in Italien eine Nonne die mit einem Fotoapparat 2 Fotos gemacht hat, wo dann zwei exzellente Jesus Portraits dabei herausgekommen sind. Die dann im Umfeld von Emanuel Milingo auch verkauft worden sind. Es würde sich lohnen da nachzuforschen. Ich hatte damals leider nur 2 kleine zum einstecken ins Geldbörserl erstanden. Aber es gab auch welche im größeren Format.
Hermias
@SCIVIAS+ Achtung Milingo war ein listiger Betrüger. Vor Jahren schon wurde er in Italien als Betrüger entlarvt. Inzwischen ist er bei der Moon-Sekte und hat eine Moon-Sekte-Anhängerin geheiratet. Das Foto der Nonne wurde forensisch einwandfrei als Betrug aufgedeckt und alles wurde an die entsprechenden Stellen in Italien gemeldet. Kurz darauf ist das ganze aufgeflogen und Milingo ist abgehauen.…More
@SCIVIAS+ Achtung Milingo war ein listiger Betrüger. Vor Jahren schon wurde er in Italien als Betrüger entlarvt. Inzwischen ist er bei der Moon-Sekte und hat eine Moon-Sekte-Anhängerin geheiratet. Das Foto der Nonne wurde forensisch einwandfrei als Betrug aufgedeckt und alles wurde an die entsprechenden Stellen in Italien gemeldet. Kurz darauf ist das ganze aufgeflogen und Milingo ist abgehauen. Gott liebt die Betrüger nicht.
Hermias
Kaiser Justinian hat 692 die erste Goldmünze mit dem Antlitz Jesu nach dem Vorbild des Turiner Grabtuches prägen lassen. Diese Münze beweist, dass das Turiner Grabtuch "mindestens" 1'300 Jahre alt ist, und nicht wie die englischen Freimaurer 🤦 behaupten, erst etwa 600 Jahre alt.
Copertino
Diese Münzenstudie ist verlässlich. Man findet sie auch in den Büchern des italienischen Grabtuchforschers Dr. Giulio Fanti.
Goldfisch
Ooohh!, das wissen und glauben wir ja bereits seit wieviel hundert Jahren? - Das ständige hick-hack ist so was von nervig. Es ist wie es ist und dabei sollte man es auch belassen, denn es wird sich die Wahrheit nicht verändern, so sehr man auch forscht und testet.
Copertino
Beim Hickhack muss man etwas unterscheiden zwischen dem Medienrummel und der Forschung, und bei den Forschern nochmals die Spreu vom Weizen scheiden: jene Forscher, welche international vernetzt in ihrem eigenen Spezialbereich tätig sind und ihre Ergebnisse in die Wissenschaftsdiskussion einbringen, und jene unseriösen, denen es darum geht, vor allem sich selbst wichtig zu machen, in die eine …More
Beim Hickhack muss man etwas unterscheiden zwischen dem Medienrummel und der Forschung, und bei den Forschern nochmals die Spreu vom Weizen scheiden: jene Forscher, welche international vernetzt in ihrem eigenen Spezialbereich tätig sind und ihre Ergebnisse in die Wissenschaftsdiskussion einbringen, und jene unseriösen, denen es darum geht, vor allem sich selbst wichtig zu machen, in die eine oder andere Richtung. Das Grabtuch selbst ist, obwohl immer wieder als tot erklärt, immer wieder als ernsthaftes Forschungsobjekt auferstanden. Allein das ist schon bemerkenswert.
a.t.m
Ja das Turiner Grabtuch ist nichts anderes als das Bildnis Gottes unseres Herrn Jesus Christus und das Zeugnis dafür das Er sich aus Liebe für uns Menschen am Kreuzesstamm aufgeopfert hat. Und das ist genau das größte Ärgernis für den Widersacher Gottes unseres Herrn und anderen Feinden Gottes unseres Herrn und seiner Kirche. Daher werden diese auch alles Versuchen um diese Tatsache zu leugnen, …More
Ja das Turiner Grabtuch ist nichts anderes als das Bildnis Gottes unseres Herrn Jesus Christus und das Zeugnis dafür das Er sich aus Liebe für uns Menschen am Kreuzesstamm aufgeopfert hat. Und das ist genau das größte Ärgernis für den Widersacher Gottes unseres Herrn und anderen Feinden Gottes unseres Herrn und seiner Kirche. Daher werden diese auch alles Versuchen um diese Tatsache zu leugnen, ebenso wie die Tatsache das sich Gott der Herr Jesus Christus jedes Jahr unzählige Male neuerlich aufopfert damit unseres Seelen gerettet werden, siehe eben kath-zdw.ch/maria/eucharistische.…

Und genau das ist ja auch der Grund das die antikatholischen innerkirchlichen Irrlehrer und Wölfe in Schafskleidern als Helfershelfer des Widersacher Gottes unseres Herrn den NOM mit all seinen Abscheulichkeiten (liturgischer Missbrauch, stehende Handkommunion) einführten, weil sie eben dadurch das Allerheiligste Sakrament des Altares schänden konnten, so das eben alles geistig seelische in Frage gestellt wurde, so eben ja auch das Bildnis Gottes unseres Herrn Jesus Christus.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Im Glauben ist es eben so: Entweder man glaubt oder man glaubt nicht. Ein bischen glauben geht nicht.
Die Fakten des Turiner Grabtuches sprechen eine deutliche Sprache und könnten auch Atheisten überzeugen!!
@Endor ; "Gottmensch" ist eine falsche Übersetzung des Titels der Machwerke der Valtorta. Man muß es nämlich umdrehen. In der englischen Ausgabe hat man es genauso gemacht, weswegen es dort "The Man-God" heißt. Das entspricht dem italienischen Titel, der ebenfalls den in Italien üblichen Begriff pervertiert. Ihre Valtorta können Sie sich an den Hut stecken.
Tatsächlich heißt Valtortas Werk auf Italienisch "il Uomo-Dio", der "Menschengott". Aber dogmatisch richtig sagt man auf Italienisch wie auf Deutsch, "il Dio-Uomo". Da es bei Valtorta tatsächlich um einen "Menschengott" geht, ist die Reise klar und der Urheber steht auch fest. Manche Inhalte sind geradezu blasphemisch.
Copertino
Maria Valtorta bleibt eine ziemlich komplizierte Thematik. Ohne mich an dieser Stelle zu ihrem Anwalt zu machen nur soviel, dass der Originaltitel ursprünglich nicht "Uomo-Dio" hiess, sondern gemäss der Autorin "L'Evangelo come mi è stato rivelato" (Das Evangelium, wie es mir offenbart wurde"). Die Bezeichnung "Uomo-Dio" scheint im Italienischen keine Exklusivität Valtortas zu sein, kommt z. B …More
Maria Valtorta bleibt eine ziemlich komplizierte Thematik. Ohne mich an dieser Stelle zu ihrem Anwalt zu machen nur soviel, dass der Originaltitel ursprünglich nicht "Uomo-Dio" hiess, sondern gemäss der Autorin "L'Evangelo come mi è stato rivelato" (Das Evangelium, wie es mir offenbart wurde"). Die Bezeichnung "Uomo-Dio" scheint im Italienischen keine Exklusivität Valtortas zu sein, kommt z. B auch im Titel eines Vortrags von Prof. De Mattei vor: www.youtube.com/watch
CollarUri
@Maximos101 Können Sie die "Blasphemie" eines dieser Inhalte nachvollziehbar darstellen? Ohne dass es wegen Übersetzungsproblemen dazu kommt? Ihr Vorwurf wiegt angesichts der Autorisierung durch Papst Pius XII. nämlich überaus schwer.
@CollarUri ; Die behauptete Autorisierung durch Pius XII. ist eine Lüge der Anhänger Valtortas. Einen solchen Akt gibt es nicht!
@Copertino ; Da ist nichts kompliziert. Die Inhalte sind zum Teil so skandalös, daß man sich bei allen, die daran Gefallen finden, wirklich fragen muß, was sie von Christus halten.
Copertino
@Maximos101 Worauf spielen Sie konkret an?
@Copertino ; Kennen Sie alle Bücher von Maria Valtorta, oder nicht?
CollarUri
@Maximos101 Es wäre wohl die eine oder andere eigene Diskussion im Forum wert, über Valtorta etwas zu lernen. Ein Werk wie der Gottmensch würde viel Stoff bieten. Eine so generelle Aussage wie "Blasphemie" frappiert allerdings sehr.
@CollarUri ; Sie kennen die Bücher doch, oder? Wenn Ihnen diese Dinge nicht aufgefallen sind, dann kann ich Ihnen nicht helfen. Zudem können Sie diese Kostproben leicht im Weltnetz finden, mit Verweis auf die Bücher, wie man sie ebenfalls im Netz lesen kann. Der Anthropomorphismus, den man Christus zumutet, ist dermaßen herabwürdigend, daß es einen nur ekelt. Da gibt es auch nichts zu dikutieren.…More
@CollarUri ; Sie kennen die Bücher doch, oder? Wenn Ihnen diese Dinge nicht aufgefallen sind, dann kann ich Ihnen nicht helfen. Zudem können Sie diese Kostproben leicht im Weltnetz finden, mit Verweis auf die Bücher, wie man sie ebenfalls im Netz lesen kann. Der Anthropomorphismus, den man Christus zumutet, ist dermaßen herabwürdigend, daß es einen nur ekelt. Da gibt es auch nichts zu dikutieren. Das ist ein Frage von Glaube und Unglaube!
CollarUri
@Maximos101 Ich kenne "nur" den Gottmenschen. Die Kritik, die im Netz auffindbar ist, ist vollkommen ungenügend. Wenn ich google, kommt nichts in Ihrem Sinne heraus.

Beispiele auf die Schnelle:

charismatismus.wordpress.com/…/die-seherin-mar…
Da wird der Begriff "göttliche Mutter" kritisiert, sowie der Begriff der "Miterlöserin". Diese Begriffe könnten denn - wenn sie nicht sowieso nur …More
@Maximos101 Ich kenne "nur" den Gottmenschen. Die Kritik, die im Netz auffindbar ist, ist vollkommen ungenügend. Wenn ich google, kommt nichts in Ihrem Sinne heraus.

Beispiele auf die Schnelle:

charismatismus.wordpress.com/…/die-seherin-mar…
Da wird der Begriff "göttliche Mutter" kritisiert, sowie der Begriff der "Miterlöserin". Diese Begriffe könnten denn - wenn sie nicht sowieso nur Übersetzungsprobleme darstellen - zu einem Missverständnis von Maria als Gottheit führen. Weit gebildetere Theologen als Valtorta verwenden aber diese Begriffe ebenfalls, auch in Maria-Litaneien erscheinen sie als Titel der Gnadenmutter. Z. B. (pro multis) wird sie als "göttliche Gnadenmutter" bezeichnet www.marianisches.de/verschiedene-ab… Es handelt sich also um eine völlig offene Frage, je nachdem man die Ausdrucksweise interpretiert.

charismatismus.wordpress.com/…/valtorta-der-go…
Da wird nur pauschale Kritik geübt bzw. verteidigt ohne detaillierte Auseinandersetzung.

poschenker.wordpress.com/…/der-letzte-stur…
Da ist eine Pro-Valtorta-Site, wo aber in den Kommentaren kontradiktorisch debattiert wird. Der Tenor der Kritiker lautet: Valtorta hat den und den Schreibstil, daher kann sie nicht wahrhaftig sein, z. B. sie schreibe süss oder wulstig oder viel über sich, woraus dann frech und unrichtig geschlossen wird, sie habe keine echten Visionen, sondern nur reine persönliche Phantasien aufgrund von Bibellektüre.

Vielleicht sollten wir an diesem Punkte fragen, was denn eine Vision überhaupt "echt" macht: Reicht eine Erfahrung des Göttlichen zusammen mit genauer Bibellektüre und starker Vorstellungskraft aus, oder braucht es wortwörtliche Eingebungen? Denken wir uns die beiden Extreme a) und b).
a) Unecht wäre eine Vision, wenn der Seher blosse eigene Vorstellungen verkaufen würde, die auf Spuren Gottes keinen objektiven Bezug hätten, mit andern Worten wenn er etwas selber heimlich gar nicht für echt hielte oder, simpel gesagt, ein Schwindler ist. b) Echt wäre eine Vision, wenn der Seher Dinge kennte, die sonst keiner kennt, die im theologischen Sinne gut und die verifizierbar sind, z. B. wenn Bernadette in Lourdes mit ihren blossen Händen gemäss dem Auftrag der erscheinenden Muttergottes eine Quelle freilegen muss, die keiner kennt, und dann tritt dort wirklich eine bisher unentdeckte Heilquelle zutage.
Was ist mit den Dingen dazwischen?

- wenn ein Seher seine Visionen selber für echt hält?
- wenn, zusätzlich, Einzelheiten übernatürlich erscheinen und keine Anhaltspunkte für dämonischen Ursprung sprechen?
- wenn aber auch ein Seher seine Visionen kompliziert wiedergibt und glaubt, er darf es nicht anders?
- wenn ein Seher problematische Aussagen macht, die durch sein Umfeld, seine Erziehung, seine Tradition usw. gefordert werden, ohne aber gegen die Lehre zu verstossen, neben Aussagen, die Menschen zum Glauben einladen und zum Glauben führen?

Was Pius XII. betrifft, so sagte er in einer Privataudienz mit Pater Berti, Pater Migliorini und Pater Cecchin 1948 wörtlich: „Veröffentlichen Sie das Werk, so, wie es ist. Wer es liest, wird verstehen.“ Dies gemäss mehreren Quellen.
@CollarUri ; catholiccandle.neocities.org/faith/false-visions-m… ; Eine besondere Schote kann ich noch selbst beisteuern, weil ein glühender Verehrer der Valtorta, mit dem ich fatalerweise auch noch befreundet bin, sie mir, als für ihn besonders andachtserweckend, mitgeteilt hat. Er erzählte mir von den Begebenheiten unmittelbar nach der Erweckung des Lazarus nach den Schilderungen der …More
@CollarUri ; catholiccandle.neocities.org/faith/false-visions-m… ; Eine besondere Schote kann ich noch selbst beisteuern, weil ein glühender Verehrer der Valtorta, mit dem ich fatalerweise auch noch befreundet bin, sie mir, als für ihn besonders andachtserweckend, mitgeteilt hat. Er erzählte mir von den Begebenheiten unmittelbar nach der Erweckung des Lazarus nach den Schilderungen der Valltorta, wo Christus ihn gefragt haben soll, wie das den nun sei, gestorben zu sein. Die nähere Entdeckung dieser Zeilen überlasse ich Ihnen. Ich will Ihnen die Überraschung nicht nehmen. Ich war so dermaßen angewidert. Besonders widerlich sind die Schilderungen, da der Heiland und auch die Muttergottes an Versuchungen gegen die Reinheit gelitten haben sollten, was geradezu glaubenswidrig ist. www.traditioninaction.org/religious/e076_Valtorta-2.htm
CollarUri
Dass Jesus im höchsten Grade und auf allerlei Weise versucht worden ist, ist völlig unbestrittene Lehre.
Hinzu kommt ein Übersetzungsproblem bzw. Überlieferungsproblem; in meiner Ausgabe des "Gottmenschen" steht nichts von erklärten sexuellen Versuchungen.
Copertino
@Maximos101 Um Ihre Frage zu beantworten: Ich kenne nicht nur fast alle Bücher von und über Valtorta, teilweise auch nur im italienischen Original erschienene und im französischen Sprachraum veröffentlichte Untersuchungen, wie auch kritische Literatur, u. a. das Bändchen von Ramon de Luca. Das ist auch der Grund, weshalb ich einerseits betone, ich wolle mich nicht zum Anwalt machen, und …More
@Maximos101 Um Ihre Frage zu beantworten: Ich kenne nicht nur fast alle Bücher von und über Valtorta, teilweise auch nur im italienischen Original erschienene und im französischen Sprachraum veröffentlichte Untersuchungen, wie auch kritische Literatur, u. a. das Bändchen von Ramon de Luca. Das ist auch der Grund, weshalb ich einerseits betone, ich wolle mich nicht zum Anwalt machen, und gleichzeitig, die Sache sei komplizierter, als sie auf den ersten und auch auf den zweiten und dritten Blick den Anschein macht. Gerade de Lucas Kritik erscheint mir bei allem Respekt an manchen Stellen pauschal und einseitig interpretierend, trifft an anderen Stellen die deutsche Übersetzung und nicht das italienische Original und kann damit auch nicht der Weis- und Wahrheit letzter Schluss sein. Ich wurde in meiner Jugend über Verwandte mit dem "Gottmensch" bekannt gemacht und schulde ihnen daher auch hieb- und stichfeste Antworten. Rein natürlich ist das Werk nicht zu erklären, entweder ist es von oben oder aber von unten inspiriert. Allein das detaillierte Wissen über biblische Ortschaften ist absolut aussergewöhnlich und wurde ab 1987 von Hans J. Hopfen und Bibelwissenschaftlern P. Gabriel Allegra, P. François Paul Dreyfus, Mgr. Alfonso Carinci und dem Geologen V. Tredici bestätigt. 2004 erschien ein Katalog von 255 biblischen Orten, veröffentlicht von David J. Webster, einem Baptisten-Pastor, der aufgrund der Lektüre von Valtortas "Gottmensch" katholisch wurde. Darin zählt er 79 Orte auf, die in der Ausgabe der International Standard Bible Enyclopedia von 1939 unbekannt waren. Unter diesen 79 Orten sind 62 nicht einmal im Macmillan Bible Atlas von 1968 zitiert, und 52 erscheinen nicht einmal in der Bibel. Trotzdem wurden seither 29 durch das Studium alter Quellen identifiziert und erscheinen heute in der Ausgabe von 1989 des Harper Collind Atlas of the Bible.
Copertino
@CollarUri Zu den Versuchungen Jesu hatte Maria Valtorta verschiedene Erklärungen abgegeben, welche genau diese Fragen und diese Kritik zum Thema hatte. Man findet sie im Buch "Maria Valtorta - Die Hefte 1945-1950", wo sie auch betont (S. 289): "Haltet euch vor Augen, dass auch ein kleiner Fehler einem Satz einen gegen das Dogma und gegen die Lehre gerichteten Sinn geben kann. Lest deshalb und …More
@CollarUri Zu den Versuchungen Jesu hatte Maria Valtorta verschiedene Erklärungen abgegeben, welche genau diese Fragen und diese Kritik zum Thema hatte. Man findet sie im Buch "Maria Valtorta - Die Hefte 1945-1950", wo sie auch betont (S. 289): "Haltet euch vor Augen, dass auch ein kleiner Fehler einem Satz einen gegen das Dogma und gegen die Lehre gerichteten Sinn geben kann. Lest deshalb und lest wieder und vergleicht, um nicht den Gegnern Anlass zu geben, Irrtümer zu finden." Zur Frage nach der fleischlichen Versuchung findet sich dazu im selben Buch auf S. 394 die folgende Passage: "Sagt mir doch, ihr, die ihr Ärgernis daran nehmt, zu lesen, dass Ich jener Versuchung ausgesetzt worden war, habe Ich denn Meiner göttlichen und menschlichen Vollkommenheit Abbruch getan, weil der Versucher an Mich herangetreten ist? Was hat sich dabei in Mir verändert? Was ist verdorben worden? Gar nichts. Nicht einmal der flüchtigste Gedanke. Ist nicht gerade diese Versuchung die allgemeinste und die, der die Menschen am ehesten erliegen? Ist es nicht die von Satan am meisten angewandte, gerade weil er damit am leichtesten Zustimmung findet? ... Wenn das Auge klar und das Herz redlich ist, kann man zu keiner anderen Schlussfolgerung kommen, als dass die Versuchung, die zweifellos ein Element des Bösen ist, für die, welche sie, ohne ihr nachzugeben, erleiden, nicht zur Sünde, sondern zu einem Verdienst wird. Erleiden heisst ja nicht geniessen. Man erleidet ein Martyrium, nicht einen Genuss. Die Versuchung wird von den Heiligen erlitten, für die Unheiligen ist sie hingegen ein perverser Genuss..." - "Hier habt ihr den Christus, der nicht feige der Nachstellung ausgewichen ist..."
CollarUri
@Copertino Grossartig. Danke!
Copertino
@Maximos101 Ich schulde Ihnen noch eine Information auf Ihr Zitat, wonach der Verweis auf ein Zitat von Pius XII. eine "Lüge" sei. Ich nehme an, dass Sie sich auf die Liste jener Zitate beziehen, welche sich jeweils im Vorspann der zwölf Bände befinden. Ich zitiere: "Papst Pius XII.: "Veröffentlicht dieses Werk, so wie es ist. Wer es liest, wird verstehen." Diese persönliche Äusserung des …More
@Maximos101 Ich schulde Ihnen noch eine Information auf Ihr Zitat, wonach der Verweis auf ein Zitat von Pius XII. eine "Lüge" sei. Ich nehme an, dass Sie sich auf die Liste jener Zitate beziehen, welche sich jeweils im Vorspann der zwölf Bände befinden. Ich zitiere: "Papst Pius XII.: "Veröffentlicht dieses Werk, so wie es ist. Wer es liest, wird verstehen." Diese persönliche Äusserung des grossen Oberhirten ist bekannt geworden durch Pater Corrado Berti, Theologieprofessor, der sie persönlich gehört hat anlässlich einer besonderen Audienz des Papstes am 26. Februar 1948." P. Berti hatte 1972 auch ein Taschenbuch mit 51 Kommentaren zu den liturgischen Texten der Sonntage des Kirchenjahres nach der Ordnung des Tridentinums herausgegeben: "Libro di Azaria". Bei "Azaria" handle es sich um Maria Valtortas Schutzengel, der ihr die Eigentexte dieser Sonntage jeweils erklärt haben soll, welche sie dann zu Papier gebracht habe. Das Buch wurde nicht auf Deutsch übersetzt und stand auch im Schatten der Messreform Pauls VI., welche diese Kommentare eigentlich "überflüssig" machte nach dem Eindruck jener Zeit. Ich gehe an dieser Stelle nicht näher darauf ein. Vielmehr findet sich im Vorwort dieses Buches des oben erwähnten P. Corrado M. Berti O.S.M. eine weitere Erwähnung jener angeblichen Audienz vom 26. Februar 1948. P. Berti schreibt:
"Noi curatori ed editori ci atteniamo a quanto Papa Pio XII, in una speciale udienza accordata a Padre Migliorini ed a me il 26 febbraio 1948, saggiamente, prudemente e autorevolmente suggeri: "Pubblicate quest'Opera così come sta: ci legge, capirà".
(Wir Kuratoren und Herausgeber folgen dem, was Papst Pius XII. In einer besonderen Audienz, welche Pater Migliorini und mir am 26. Februar 1948 gewährt wurde, weise, umsichtig und maßgeblich vorgeschlagen hat: "Veröffentlichen Sie dieses Werk so, wie es ist: Wer es liest, wird es verstehen.")"
Bemerkenswert an diesem ergänzenden Zitat ist, dass der Autor nicht nur wiederum die exakte Datierung erwähnt, sondern eine weitere anwesende Person namentlich erwähnt, welche diese Aussage von Pius XII. mitgehört habe, Pater Migliorini. Das macht diese Aussage zumindest glaubhafter.
@Copertino ; Eine angeblich persönliche Äußerung von Pius XII., die durch Hörensagen weitergegeben wird, ist kein offizieller Akt einer Gutheißung. Offiziell wurde dieses Buch verurteilt und der Akt ist einsehbar. Wenn Pius XII. sich positiv zu den Büchern Valtortas geäußert haben sollte, was ich nicht glaube, so würde das eher gegen Pius XII. sprechen, als für die dogmatische Richtigkeit der …More
@Copertino ; Eine angeblich persönliche Äußerung von Pius XII., die durch Hörensagen weitergegeben wird, ist kein offizieller Akt einer Gutheißung. Offiziell wurde dieses Buch verurteilt und der Akt ist einsehbar. Wenn Pius XII. sich positiv zu den Büchern Valtortas geäußert haben sollte, was ich nicht glaube, so würde das eher gegen Pius XII. sprechen, als für die dogmatische Richtigkeit der Visionen Valtortas, die durch automatisches Schreiben zusatnde kamen. Automatisches ist an sich schon ein Zeichen des Wirkens des Gehörnten.
Copertino
@Maximos101 Das ist eine ganz entscheidende Frage, um Valtortas Werk zu beurteilen: Handelt es sich um automatisches Schreiben oder nicht? Und es ist Ihnen sehr zu danken, dass Sie diese Frage stellen. Darin sind Sie mir gar zuvorgekommen, denn das schien mir entscheidend hier aufwerfen. Vor allem aus den "Heften" geht eindeutig hervor, dass Maria Valtorta von "Christus" aufgefordert wird, …More
@Maximos101 Das ist eine ganz entscheidende Frage, um Valtortas Werk zu beurteilen: Handelt es sich um automatisches Schreiben oder nicht? Und es ist Ihnen sehr zu danken, dass Sie diese Frage stellen. Darin sind Sie mir gar zuvorgekommen, denn das schien mir entscheidend hier aufwerfen. Vor allem aus den "Heften" geht eindeutig hervor, dass Maria Valtorta von "Christus" aufgefordert wird, jedes Detail ganz genau zu beschreiben, auch die Worte, die sie ihn oder andere sprechen höre. Entsprechende Stellen kann ich auf Wunsch nachliefern. Gerade diese Aufforderung zeigt, dass es Maria ist, welche aktiv und bewusst aufschreibt, was sie sieht und hört. Da sie auch eine natürliche Begabung zum Schreiben mitbekommen hatte, anders als etwa A. K. Emmerick, die einen Schreiber benötigte, erlangte sie darin eine weit überdurchschnittliche Übung. Oft schrieb sie auch Worte und Begriffe mit auf, welche sie die Menschen sprechen hörte, die ihr aber nicht bekannt waren, z.B. auf dem Weg nach Gadara, wo sie Petrus sagen hörte: "Das dort ist der Jarmuk, und die Bauten sind die Thermen der Römer. Dahinter kommt eine schöne gepflasterte Strasse, die nach Gadara führt." Der Jarmuk ist ein Zufluss des Jordans, der nicht in der Bibel erscheint, aber man findet ihn im Talmud. Die Überreste wurden erst 1979 ausgegraben. Petrus erwähnt gar den unangenehmen Geruch, eine Besonderheit, die bis 1945 unbekannt war. Der gesamte Charakter der Schilderungen Valtortas zeigt, dass sie BEWUSST mitschrieb, was sie sah, hörte roch, bis zu den Temperaturen, die sie empfand und den Stellungen der Gestirne, aus denen sich mit heutigen Mitteln der genaue Tag der Ereignisse rekonstruieren lässt, teils eigene Worte fand für die Beschreibungen der örtlichen Gegebenheiten und dem Aussehen der Menschen, teils die gehörten Dialoge mitschrieb, also KEIN automatisches Schreiben vorliegt, was, wie Sie ganz richtig erwähnt hatten, ein Anzeichen dämonischer Besessenheit wäre.

Es sei erlaubt, an dieser Stelle noch auf den postulierten Anthropomorphismus einzugehen, der M. Valtorta unterstellt wurde. Im Buch "Lektionen über den Brief des Hl. Paulus an die Römer" findet man in der deutschen Übersetzung auf S. 191 die folgende Passage: "Christus war der Mensch, aber das in der Zeit angenommene Fleisch besiegte nicht die Gottheit in Ihm; vielmehr vereinten sich die beiden Naturen in Seiner einzigen Person, ohne dass ein der beiden eine Veränderung in ihrer realen Substanz erlitt. Daher war der Christus-Mensch und Gott in der Zeit weiterhin und immer Gott und Eines mit dem Vater und dem Heiligen Geist, wie Er es vor der Inkarnation war, und Er war wahrer Mensch, da Er durch das Werk des Heiligen Geistes, freilich ohne fleischliche Begierde, und ohne der Urschuld oder irgend einer anderen Schuld verfallen zu sein, von der Frau her Seinen Leib erhalten hatte."
Susi 47
lieber Copertino
anstatt : und ohne der unschuld..
meinte sie vielleicht: und ohne der urschuld oder irgendeiner anderen schuld?

das wort urschuld
ergäbe für mich mehr sinn
vielleicht bin ich ja schwer von begriff 😌
Copertino
@Susi 47 Sie haben recht: Ich hatte mich verschrieben. Es ist nun korrigiert.
Copertino
@Maximos101 Sie haben zu Recht darauf hingewiesen: es gibt sich stark widersprechende Aussagen von kirchlichen Persönlichkeiten und kirchlichen Stellen zum Werk der Maria Valtorta. Deshalb ist es entscheidend, diese sorgfältig auseinanderzuhalten und zu gewichten.

Eine der ersten Personen, die das Manuskript lasen, war Mgr. Alfono Carinci, Sekretär der Ritenkongregation, der bereits 1949 …More
@Maximos101 Sie haben zu Recht darauf hingewiesen: es gibt sich stark widersprechende Aussagen von kirchlichen Persönlichkeiten und kirchlichen Stellen zum Werk der Maria Valtorta. Deshalb ist es entscheidend, diese sorgfältig auseinanderzuhalten und zu gewichten.

Eine der ersten Personen, die das Manuskript lasen, war Mgr. Alfono Carinci, Sekretär der Ritenkongregation, der bereits 1949 erklärte: "Es hat nichts darin, das im Widerspruch zum Evangelium steht. Dieses Werk trägt vielmehr zu einem besseren Verständnis seines Sinnes bei...".

Der spätere Kardinal Agostino Bea (1881-1969), damals Rektor des päpstlichen Bibelinstituts (!) und Beichtvater von Pius XII. (!), schrieb 1952: "In Form einer maschinengeschriebenen Abschrift habe ich einen schönen Teil der Bücher Maria Valtortas gelesen... Was die Exegese betrifft, so habe ich in den Teilen, die ich gelesen habe, keinen Irrtum gefunden..."

Dass das Werk 1959 auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt wurde, stellt im Fall von Maria Valtorta nicht die Rechtgläubigkeit des Textes in Frage, sondern vielmehr die Tatsache, dass man aufgrund mündlicher Empfehlungen hoher vatikanischer Repräsentanten mit der Verbreitung des Werks begann, bevor man die offizielle Druckerlaubnis bekommen hatte.

Dazu Kardinal Edouard Gagnon in einem mit dem 31.10.1987 datierten und im Vatikan aufgegebenen Brief, dass "die Art und Weise, wie der Heilige Vater vor Zeugen die Druckerlaubnis erteilte, als ganz und gar übereinstimmend mit den Anforderungen des kanonischen Rechts" sei. Gagnons 1944 erschienen These für sein Doktorat in kanonischem Recht, welches sich der Thematik vatikanischer Buchzensur gewidmet hatte, verleiht ihm die Kompetenz zu diesem Urteil. Nur ein überstürztes Vorgehen, das Werk möglichst rasch vielen Menschen bekannt zu machen, scheint also der Grund dieses Missverständnisses zu sein.

Übrigens wurde im Januar 1962 P. Berti vom Vizekommissar des Heiligen Offiziums, P. Marco Giraudo, eine Erlaubnis zur Veröffentlichung erteilt: "Sie haben unsere volle Erlaubnis, die Publikation dieser zweiten Auflage von "Der Gottmensch" von Maria Valtorta fortzuführen ... Wir werden sehen, wie das Werk aufgenommen wird..."

Noch ein anderer Zeuge bürgt für das Werk, der am 23. April 2002 selig gesprochene P. Gabriel Allegra, welcher 1976 starb und einer der grossen, weltweiten Förderern des Werks von Maria Valtorta war. Wenn das Werk, das er öffentlich verteidigt hatte, dem Glauben widersprechende Elemente enthalten hätte, so scheint es unwahrscheinlich, dass diese öffentliche Stellungnahme das Dekret seiner Seligsprechung nicht gestoppt hätte.
@Copertino ; Augustin Bea? Aha, aha! Freilich eine Empfehlung! "Freimaurer, was wollte ihr?", Antwort: "Die Religionsfreiheit!" ; und die bekamen sie auch. Wollen Sie mich auf den Arme nehmen?
CSc
@Maximos101
Spricht es wirklich gegen das Werk, dass es 1959 auf den Index kam? Im selben Jahr verurteilte das Heilige Offizium auch die Bilder und Schriften, die die Verehrung der göttlichen Barmherzigkeit gemäß Schwester Faustina fördern. Wieso erfolgten diese Verdammungen nicht schon unter Pius XII., sondern erst unter Johannes XXIII.? Im Gegensatz zu Johannes XXIII. hatte sich Pius XII. …More
@Maximos101
Spricht es wirklich gegen das Werk, dass es 1959 auf den Index kam? Im selben Jahr verurteilte das Heilige Offizium auch die Bilder und Schriften, die die Verehrung der göttlichen Barmherzigkeit gemäß Schwester Faustina fördern. Wieso erfolgten diese Verdammungen nicht schon unter Pius XII., sondern erst unter Johannes XXIII.? Im Gegensatz zu Johannes XXIII. hatte sich Pius XII. noch geweigert, die vom Heiligen Offizium geforderte Verurteilung der Verehrung der göttlichen Barmherzigkeit gemäß Schwester Faustina zu unterzeichnen und sogar ein Bild des Barmherzigen Jesus gesegnet. (en.wikipedia.org/wiki/Faustina_Kowalska)
@CSc ; Ist doch völlig in Ordnung, daß die Schriften der Schwester Faustina auf den Index kamen.
CSc
@Maximos101
Ich folge lieber Pius XII. als Johannes XXIII.
@CSc ; Es gibt einen solchen Akt von Pius XII. aber nicht. Und selbst wenn, dann würde das eher gegen Pius XII. sprechen, als für das Machwerk Valtortas. Außerdem paßt zwischen Pius XII. und Johannes XXIII. sowieso nicht ein Blatt Papier, wie man schon an der Ansprache "Ci riesce" des Pacelli-Papstes an den die italienische Juristenkammer zum Thema der Religionsfreiheit sehen kann.
CSc
@Maximos101
Was meinen Sie damit, wenn Sie schreiben, dass es einen solchen Akt von Pius XII. nicht gäbe? Tatsache ist doch, dass sowohl die Verehrung der göttlichen Barmherzigkeit nach Schwester Faustina als auch das Leben Jesu nach Maria Valtorta nicht unter Pius XII., sondern unter Johannes XXIII. verurteilt wurde. Was spricht gegen die von Ihnen genannte Ansprache Pius' XII. zum Thema …More
@Maximos101
Was meinen Sie damit, wenn Sie schreiben, dass es einen solchen Akt von Pius XII. nicht gäbe? Tatsache ist doch, dass sowohl die Verehrung der göttlichen Barmherzigkeit nach Schwester Faustina als auch das Leben Jesu nach Maria Valtorta nicht unter Pius XII., sondern unter Johannes XXIII. verurteilt wurde. Was spricht gegen die von Ihnen genannte Ansprache Pius' XII. zum Thema Religionsfreiheit?
@CSc ; Was ich damit meine? Genau das, was da steht. Eine Billigung dieses Machwerkes durch Pius XII. gibt es nicht. Aus den AAS können Sie nichts beibringen. Zudem wurden viele Verurteilungen in der Zeit von Johannes XXIII. aufgrund der Vorarbeiten in der Zeit von Pius XII. gefällt, so auch die Verurteilung von Theilhard de Chardin. Die Ansprache "Ci riesce" zu debattieren, würde hier zu weit …More
@CSc ; Was ich damit meine? Genau das, was da steht. Eine Billigung dieses Machwerkes durch Pius XII. gibt es nicht. Aus den AAS können Sie nichts beibringen. Zudem wurden viele Verurteilungen in der Zeit von Johannes XXIII. aufgrund der Vorarbeiten in der Zeit von Pius XII. gefällt, so auch die Verurteilung von Theilhard de Chardin. Die Ansprache "Ci riesce" zu debattieren, würde hier zu weit führen, dazu müßte ein neues Thema eröffnet werden. Jedenfalls gibt es keinen Gegensatz zwischen Pius XII. und Johannes XXIII.
CSc
@Maximos101
Ich habe gar nicht behauptet, dass Pius XII. das Werk von Valtorta offiziell gebilligt hat, sondern dass er es nicht verurteilt hat. Nicht alle Verurteilungen, die das Heilige Offizium unter Pius XII. vorbereitet hat, waren auch im Sinn von Pius XII. Die Verurteilung der Bilder und Schriften, die die Verehrung der göttlichen Barmherzigkeit gemäß Schwester Faustina fördern, wurde …More
@Maximos101
Ich habe gar nicht behauptet, dass Pius XII. das Werk von Valtorta offiziell gebilligt hat, sondern dass er es nicht verurteilt hat. Nicht alle Verurteilungen, die das Heilige Offizium unter Pius XII. vorbereitet hat, waren auch im Sinn von Pius XII. Die Verurteilung der Bilder und Schriften, die die Verehrung der göttlichen Barmherzigkeit gemäß Schwester Faustina fördern, wurde auch unter Pius XII. vorbereitet, aber erst unter Johannes XXIII. vollzogen, weil sie von Pius XII. abgelehnt wurde.
Das Turiner Grabtuch ist echt und eine der größten Reliquien der Christenheit, denn es hat wirklich den Leib unseres Herrn Jesus Christus umhüllt!! Die Verfärbungen sind in 3-D, das kann man nicht nachmachen und nicht ohne weiteres erkennbar und was noch wichtiger ist, es haben sich nur oberflächliche Fasern des Gewebes verfärbt! Die Verfärbungen, die bei genauer Betrachtung den Körper eines …More
Das Turiner Grabtuch ist echt und eine der größten Reliquien der Christenheit, denn es hat wirklich den Leib unseres Herrn Jesus Christus umhüllt!! Die Verfärbungen sind in 3-D, das kann man nicht nachmachen und nicht ohne weiteres erkennbar und was noch wichtiger ist, es haben sich nur oberflächliche Fasern des Gewebes verfärbt! Die Verfärbungen, die bei genauer Betrachtung den Körper eines großen Mannes über 1,80 m dreidimensional abbilden, sind sicher nicht von Menschenhand und man kann ihre Eigenschaften auch gar nicht wirklich anders erklären als mit dem Blitz der Auferstehung Jesu Christi!!
Copertino
Nach dem heutigen Stand erscheint diese Hypothese als die wohl wahrscheinlichste, aber Wissenschaft kann per definitionem immer nur vorläufig sein.
Endor
Shalom ! Sehr gut ! Das kann man im Bd.12 Der Gottmensch nachlesen !
Shalom !
Copertino
Bei allen bekannten Schauungen des Lebens Jesu ist mystisch-symbolische Schau und historische Relevanz nicht immer eindeutig zu trennen. Solche Beschreibungen können geschichtlich relevante Hinweise enthalten. Nehmen wir als Beispiel die Visionen der Emmerick, die zur Auffindung des Hauses der Gottesmutter in Ephesus beigetragen haben. Die Seherin erwähnt auch das Grabtuch, doch einige Details …More
Bei allen bekannten Schauungen des Lebens Jesu ist mystisch-symbolische Schau und historische Relevanz nicht immer eindeutig zu trennen. Solche Beschreibungen können geschichtlich relevante Hinweise enthalten. Nehmen wir als Beispiel die Visionen der Emmerick, die zur Auffindung des Hauses der Gottesmutter in Ephesus beigetragen haben. Die Seherin erwähnt auch das Grabtuch, doch einige Details scheinen kaum mit dem bisher bekannten gesicherten Befund in komplette Übereinstimmung gebracht werden zu können. Ich würde deshalb die Visionen der Emmerick aber nicht als Unsinn bezeichnen. Man muss da immer trennen, auch bei anderen Visionärinnen.
@CollarUri ; @Copertino ; Es ist sehr aufschlußreich, daß Sie diese Texte Valtortas gar nicht mit dem Lehramt begründen können, sondern nur mit Einlassungen von ihr selbst. Es ist Dogma, daß Christus und seine Allerheiligste Mutter nicht der Begierlichkeit, schon gar nicht einer sexuellen, unterworfen waren. Die sogenannten "fomes peccati" hatten in ihnen keinen Raum. Wer anderes behauptet, …More
@CollarUri ; @Copertino ; Es ist sehr aufschlußreich, daß Sie diese Texte Valtortas gar nicht mit dem Lehramt begründen können, sondern nur mit Einlassungen von ihr selbst. Es ist Dogma, daß Christus und seine Allerheiligste Mutter nicht der Begierlichkeit, schon gar nicht einer sexuellen, unterworfen waren. Die sogenannten "fomes peccati" hatten in ihnen keinen Raum. Wer anderes behauptet, ist ganz einfach ein Häretiker und schmäht Christus. Die Versuchungen Christi in der Wüste waren rein äußerlicher Art und hatten noch nicht einmal Zugang zu seiner menschlichen Psyche. Im Falle der Muttergottes war solches aufgrund der in ihr wohnenden Gnadenfülle von ihr ausgeschlossen. Im Falle Christi ist es nicht nur die Fülle der geschaffenen Gnaden in ihm, sondern einfach die Tatsache, daß die hypostatische Union solches nicht zuläßt. Christus ist auch nicht irgendein Heiliger, der solch innere Versuchungen der Begehrlichkeit zum Erwerb von Gnaden hätte nutzen können. Ein solcher "status viae" ist in ihm ausgeschlossen. Das was Sie da zum Besten geben, ist lange durch das 5. ökumenische Konzil gegen Theodor von Mopsuestia und Theodoret von Cyrrhus verurteilt wurden. Schon Ihre Affinität zu solch abstoßenden Theorien zeigt, was man von Ihnen halten muß. Übersetzungsproblem? Zum Lachen, entweder haben deutsche Übersetzer diese Stellen verschämt ausgelassen, oder aber Sie selbst sind vollkommen unehrlich. In der englischen Übersetzung kann ich diese Textstellen mühelos in den ins Weltnetz Werken der Valtorta finden. So wird zum Beispiel die Beziehung Christi zu seinen Aposteln in einem homoerotischen Kontext dargestellt, der bereits durch seine Schamlosigkeit frappiert.
CollarUri
@Maximos101 >> Es ist Dogma, daß Christus und seine Allerheiligste Mutter nicht der Begierlichkeit, schon gar nicht einer sexuellen, unterworfen waren.<< Das hat keiner hier behauptet. Dass Jesus und Seine heiligste Mutter nicht der Begierlichkeit ausgesetzt sind, ergibt sich aus dem Ausbleiben der Erbsünde. Es ging aber um Versuchung.
Copertino
Besten Dank für diese Feststellung, an der nicht ernsthaft zu zweifeln ist: "Die Versuchungen Christi in der Wüste waren rein äußerlicher Art." So habe ich auch die entsprechenden Textstellen verstanden. Im übrigen gebietet es zwischenmenschlicher Respekt, von eine/m Angeklagten zuerst selbst Erklärungen zu verlangen, und das wäre in diesem Fall Maria Valtorta und nicht das Lehramt.
@CollarUri ; Da es aus den Evangelien nicht überliefert ist, daß der Teufel rein äußerlich Christus in sexueller Weise versucht hatte, indem er ihm als verführerische Frau erschien, hat es diese Art der Verführung auch nicht gegeben. Erst recht ist jede Art einer inneren Versuchung auszuschließen und zwar vom Dogma her. Da Sie bestreiten, daß solches in den Texten Valtortas eindeutig ausgesagt …More
@CollarUri ; Da es aus den Evangelien nicht überliefert ist, daß der Teufel rein äußerlich Christus in sexueller Weise versucht hatte, indem er ihm als verführerische Frau erschien, hat es diese Art der Verführung auch nicht gegeben. Erst recht ist jede Art einer inneren Versuchung auszuschließen und zwar vom Dogma her. Da Sie bestreiten, daß solches in den Texten Valtortas eindeutig ausgesagt wird, muß man an Ihrer Ehrlichkeit zweifeln. Zudem wiederholen Sie exakt, was die Kirche gegen Theodoret von Cyrrhus verurteilt hat. Innere Versuchungen sind ohne Begierlichkeit nicht denkbar, also hat Christus sie auch nicht gehabt.
CollarUri
@Maximos101 "Da es aus den Evangelien nicht überliefert ist" ist der Anfang fast jeder protestantischen Argumentation. Ist die Krankensalbung im Evangelium? Steht im Jakobusbrief -> inexistent, oder? Usw. Mit diesem Argument können Sie alles totschlagen.

"Da Sie bestreiten, daß solches in den Texten Valtortas eindeutig ausgesagt wird, muß man an Ihrer Ehrlichkeit zweifeln." Danke sehr, ich …More
@Maximos101 "Da es aus den Evangelien nicht überliefert ist" ist der Anfang fast jeder protestantischen Argumentation. Ist die Krankensalbung im Evangelium? Steht im Jakobusbrief -> inexistent, oder? Usw. Mit diesem Argument können Sie alles totschlagen.

"Da Sie bestreiten, daß solches in den Texten Valtortas eindeutig ausgesagt wird, muß man an Ihrer Ehrlichkeit zweifeln." Danke sehr, ich meine es völlig ehrlich bezüglich der Inneren Versuchungen; Sie müssen mir schon eine Stelle verkaufen, wo Valtorta - und nicht bloss Übersetzer - mit dem Thema einer Inneren Versuchung argumentiert; und selbst wenn der Begriff auftauchen sollte, was wohl vielen Lesern aufgefallen wäre, wäre noch fraglich, wie er gemeint wäre, bzw. ob er theologisch genau, so wie er gemeint ist, nicht einfach durch den Begriff "Versuchung" allein wiederzugeben wäre.

"Innere Versuchungen sind ohne Begierlichkeit nicht denkbar" - wer hat hier überhaupt von "Inneren" Versuchungen angefangen ausser Sie selbst?
@CollarUri ; Nun, die Texte Valtortas sprechen davon.
CollarUri
@Maximos101 Beispiel?
@CollarUri ; Wie Sie selbst sagen, findet sich der Nachweis der Letzten Ölung im Jakobusbrief, also in der Hl.Schrift. Und was eine äußere Versuchung Christi von Seiten des Teufels angeht, so findet sich weder in den Evangelien etwas davon, noch in den anderen Schriften des Neuen Testaments, noch in der Überlieferung der Kirche. Innere Versuchungen, z. B. durch Phantasien, sind nur möglich, wenn …More
@CollarUri ; Wie Sie selbst sagen, findet sich der Nachweis der Letzten Ölung im Jakobusbrief, also in der Hl.Schrift. Und was eine äußere Versuchung Christi von Seiten des Teufels angeht, so findet sich weder in den Evangelien etwas davon, noch in den anderen Schriften des Neuen Testaments, noch in der Überlieferung der Kirche. Innere Versuchungen, z. B. durch Phantasien, sind nur möglich, wenn der Leib dem Geist in irgendeiner Weise widerstreiten kann.
CollarUri
@Maximos101 Ich sagte gar nicht, dass Valtorta von Inneren Versuchungen spreche und denke wenigstens nicht, dass sie solche meine.
@CollarUri ; Man kann das gar nicht anders verstehen, erst recht nicht, wenn man an diese homoerotisch geprägte Beziehung denkt, wie Valtorta sie zwischen Christus und den Aposteln beschreibt. Valtorta beschreibt Unseren Herrn, wie er den Heiligen Johannes küßt, während er "halbnackt" auf seinem Bett liegt. Sie sagt, Johannes sei "keuchend", " entflammt von seiner Liebe" und "erschöpft von …More
@CollarUri ; Man kann das gar nicht anders verstehen, erst recht nicht, wenn man an diese homoerotisch geprägte Beziehung denkt, wie Valtorta sie zwischen Christus und den Aposteln beschreibt. Valtorta beschreibt Unseren Herrn, wie er den Heiligen Johannes küßt, während er "halbnackt" auf seinem Bett liegt. Sie sagt, Johannes sei "keuchend", " entflammt von seiner Liebe" und "erschöpft von seiner Glut". Sie schreibt, unser Herr "liebkost ihn und brennt vor Liebe".
Seite 57 - 58 : issuu.com/…/lifeofjesuspart2
CollarUri
@Maximos101 Sorry, da differieren unsere Quellen wirklich.
Ich habe den Gottmenschen auf Deutsch und da steht nichts von alledem.

Ihre Quelle kann ich hier leider nicht anschauen, die lädt bei mir nicht hoch.
Jedenfalls reden wir hier von zwei verschiedenen Schriftstellern.
@CollarUri ; Man muß einfach nur warten, dann lädt es.
CollarUri
@CollarUri ; Der Jesus der Valtorta erlaubt sich makabere Scherze über die Reinheit seiner Mutter:

Jesus steht auf und ruft laut: "Simon Bar Jonas, komm her."

Petrus steht auf und eilt die Stufen hinunter. "Was wollt Ihr, Meister?"

"Komm her, du Ehebrecher und Verderber!"

"Ich? Warum? Was habe ich getan, Herr?"

"Du hast meine Mutter verdorben. Deshalb wolltest du allein sein. Was soll ich …
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@CollarUri ; Der Jesus der Valtorta erlaubt sich makabere Scherze über die Reinheit seiner Mutter:

Jesus steht auf und ruft laut: "Simon Bar Jonas, komm her."

Petrus steht auf und eilt die Stufen hinunter. "Was wollt Ihr, Meister?"

"Komm her, du Ehebrecher und Verderber!"

"Ich? Warum? Was habe ich getan, Herr?"

"Du hast meine Mutter verdorben. Deshalb wolltest du allein sein. Was soll ich mit dir machen?"

Jesus lächelt, und Petrus gewinnt seine Zuversicht zurück. "Du hast mich wirklich erschreckt! Jetzt lachst du."


Band 2, Seite 185 : issuu.com/…/lifeofjesuspart2
@CollarUri ; Ach so, wahrscheinlich gab es eine wundersame "Reinigung" nachdem das Hl. Offizium das Werk auf den Index gesetzt hatte.
CollarUri
@Maximos101 Das kann ich weder bestätigen noch widerlegen. Ich weiss davon nichts. Also habe ich bis dato keine Blasphemie gesehen.

Das Hl. Offizium hatte auch schon die Bibel auf dem Index, gewiss mit gutem Grund; die zeitweise Indizierung allein sagt noch lange nicht notwendigerweise, dass es sich um Unechtes oder Antikatholisches handle. Sie besagt lediglich, dass etwas ohne weiteren …More
@Maximos101 Das kann ich weder bestätigen noch widerlegen. Ich weiss davon nichts. Also habe ich bis dato keine Blasphemie gesehen.

Das Hl. Offizium hatte auch schon die Bibel auf dem Index, gewiss mit gutem Grund; die zeitweise Indizierung allein sagt noch lange nicht notwendigerweise, dass es sich um Unechtes oder Antikatholisches handle. Sie besagt lediglich, dass etwas ohne weiteren Grund nicht gelesen werden durfte, solange es eben indiziert war. Das kann im Fall der Bibel z. B. wegen makelhafter Übersetzungen gemacht worden sein. Im Fall geistlicher Literatur kann es sich um etwas handeln, wo man zuerst noch Nachforschungen anstellen wollte, ohne bedenkenlos ein Imprimatur zu geben. Um einen solchen Fall dürfte es sich bei der Indizierung von Valtorta gehandelt haben.

Was allerdings zu sehen ist, ist streckenweise ein extrem süsser Schreibstil. Da wird - im völlig freundschaftlichen, keuschen Sinn - gekuschelt bis einem die Ohren wackeln, auch wenn sich nicht nur Personen umarmen, sondern wenn es einfach Gedanken der Zärtlichkeit sind, die die Schriftstellerin äussert. Da ist sie allerdings wieder in guter Gesellschaft etwa mit dem Hohenlied der Liebe aus der Heiligen Schrift. Wir können nicht einfach jeden Heiligen, der nicht unsere liebste Haarfarbe hat, schon dem Unheiligen zuordnen.
@CollarUri ; Daß die Bibel auf den Index gesetzt wurde, ist eine typisch protestantische Lüge. Daß protestantische Bibelausgaben indiziert wurden, ist völlig normal.
CollarUri
@Maximos101 Klar geht es um protestantische Bibelausgaben. Damit wollte ich nur sagen, dass man eben näher hingucken muss, warum ein bestimmtes Buch bzw. ein bestimmter Autor auf dem Index steht.
@CollarUri ; Ah geh', Udo, schwimm hoam; geh' Dauben vergiften im Poark! Also kann man Valtortas Machwerke, die ein Ergebnis des automatischen Schreibens durch Inspiration des Gehörnten (du cornu) sind, ohne weiteres mit der Verbotswürdigkeit protestantischer Bibeln gleichsetzen. Ihr Verhalten macht überdeutlich, daß Sie nicht guten Willens sind. Ich werde Sie in Zukunft ignorieren.
CollarUri
@Maximos101 Sie überschätzen wahrscheinlich meine Intelligenz, wenn Sie meinen, das sei kein guter Wille. Ich verstehe die Sache jedenfalls ehrlich anders als Sie. Es wird meine Einfalt und Dummheit sein. Mir den guten Willen abzusprechen, das ist ein weit schlimmeres Urteil, das ich noch viel weniger nachvollziehen könnte.
Copertino
@Maximos101 Ich habe mich bemüht, die von Ihnen angegebenen Stellen in meiner gedruckten Ausgabe (12 Bände des Pisani-Verlags) aufzufinden, aber offenbar differieren die Seiten. Vielleicht wäre es einfacher, die entsprechenden Kapitelnummern anzugeben. Die englische Übersetzung kenne ich nicht. Es macht den Eindruck, dass diese Ausgabe eine andere Kapiteleinteilung hat. Ich wollte die …More
@Maximos101 Ich habe mich bemüht, die von Ihnen angegebenen Stellen in meiner gedruckten Ausgabe (12 Bände des Pisani-Verlags) aufzufinden, aber offenbar differieren die Seiten. Vielleicht wäre es einfacher, die entsprechenden Kapitelnummern anzugeben. Die englische Übersetzung kenne ich nicht. Es macht den Eindruck, dass diese Ausgabe eine andere Kapiteleinteilung hat. Ich wollte die angeführte Passage in ihrem Zusammenhang nachlesen, fand sie aber spontan nicht. Vielleicht später, jetzt fehlt mir die Zeit.
@Copertino ; Die Nummern haben Sie doch, wenn Sie den Links auf den englischen Text folgen, oder? Ist das so schwierig?
Copertino
@Maximos101 Was lange währt wird endlich gut. Also, ich habe die inkriminierte Stelle gefunden, die sich in der deutschen Ausgabe in Band IV befindet, auf S. 55, Kapitel 239. Der Kontext ist also folgender: Dieser Stelle geht ein Dialog zwischen Jesus und Seiner Mutter voraus. Es geht darum, wem Margziam (übrigens habe ich diese Stelle online mit dem italienischen Original verglichen, wo der …More
@Maximos101 Was lange währt wird endlich gut. Also, ich habe die inkriminierte Stelle gefunden, die sich in der deutschen Ausgabe in Band IV befindet, auf S. 55, Kapitel 239. Der Kontext ist also folgender: Dieser Stelle geht ein Dialog zwischen Jesus und Seiner Mutter voraus. Es geht darum, wem Margziam (übrigens habe ich diese Stelle online mit dem italienischen Original verglichen, wo der Junge von Maria "Marjziam" genannt wurde, was ihrem eigenen Namen ähnlich ist, kürzer "Marziam"; dieses Wortspiel ging übrigens in der deutschen Übersetzung verloren.) zur Obhut und Erziehung anvertraut werden soll. Petrus hatte lange Mühe, dass Gott seine Bitte, ihm einen Sohn zu schenken, nicht erhört hatte. Maria legt Jesus nun dar, dass es für Simon Petrus im Sinn seiner späteren Aufgabe als Vater der Kirche wichtig wäre, seine Impulsivität etwas abzulegen, was für ihn einfacher wäre, wenn er seine Rolle als Vater real mit einem Jungen wahrnehmen könnte. Offenbar hatte Simon Petrus Maria in diesem Sinn seinen Wunsch geoffenbart. In dieser Szene wird eigentlich die fürbittende Macht Mariens gezeigt, die sie aber ganz im Sinne ihres Sohnes wahrnimmt. Als Jesus dann Petrus zu sich ruft, spielt er darauf an. Ich kopiere Ihre Übersetzung nochmals ein, und Sie werden sehen, was sich daraus ergeben wird. Lassen Sie sich überraschen! Jeweils unter der von Ihnen zitierten Übersetzung füge ich jene aus der offiziellen deutschen Übersetzung fettgedruckt ein:

Jesus steht auf und ruft laut: "Simon Bar Jonas, komm her."
Jesus erhebt sich und ruft laut: "Simon des Jonas, komm her!"

Petrus steht auf und eilt die Stufen hinunter. "Was wollt Ihr, Meister?"
Petrus erhebt sich und eilt die Stufen hinauf: "Was willst du, Meister?"
"Komm her, du Ehebrecher und Verderber!"
"Komm her, du Usurpator und Eroberer!"

"Ich? Warum? Was habe ich getan, Herr?"
"Ich? Warum? Was habe ich getan, Herr?"

"Du hast meine Mutter verdorben. Deshalb wolltest du allein sein.
"Du hast das Herz meiner Mutter erobert. Daher wolltest du allein mit ihr sein.

Jesus gibt also Petrus zu verstehen, dass er gut daran getan hat, seine Sorge Maria anzuvertrauen, und in diesem Sinn ist die Lehrer dieser Begebenheit, die wir daraus ziehen können, dass auch wir gut daran tun, unsere menschlichen Anliegen unserer himmlischen Mutter vorzubringen. Sie wird nie entgegen dem Willen ihres Sohnes handeln, aber alles tun, was zu unserem Heil und zum Aufbau der heiligen Kirche dient. Schön, nicht?

Ich möchte Ihnen nochmals danken, dass Sie diese Stelle hier eingebracht haben, denn das Beispiel zeigt, was eine grottenschlechte Übersetzung bisweilen anrichten kann. Erinnern Sie sich an das Zitat von Maria Valtorta, das ich hier eingebracht hatte, in dem Valtortas "Jesus" die Abschreiber anweist, allerhöchste Sorgfalt beim Abschreiben walten zu lassen. Es gäbe noch ein weiteres Zitat, wo betont wird, von den Originalhandschriften her zu arbeiten. Wie viel mehr gilt dies noch für Übersetzungen! Unser Beispiel, das wir somit geklärt haben, ist dafür ein wahrhaft erstaunliches Exempel, auch für mich selbst! Danke.
@Copertino ; Der Kontext bleibt sehr zweifelhaft und es ändert nichts an der Verurteilung durch das Hl. Offizium unter Kardinal Ottaviani, der schon vorher Pro-Sekretär war.
Copertino
@Maximos101 Ich kann Ihnen Demut ja nicht vorschreiben und nur bei mir selbst anfangen. Immerhin habe ich über eine Stunde von meiner Zeit geopfert, um exakt die von Ihnen hier zitierte Stelle nach bestem Wissen und Gewissen auszuleuchten. Was Sie damit tun liegt in Ihrer Verantwortung. Vielleicht nehmen Sie als Erfahrung mit, dass jede Übersetzung immer mit Vorsicht zu behandeln ist.
@Copertino ; Warum sollte Ihre Übersetzung die richtige sein? Ich denke mal, jener italienische Text, welcher dem Hl. Offizium Anlaß zum Einschreiten gab, ist der richtige. Wie wäre es, wenn Sie sich dem Urteil von Kardinal Ottaviani einfach mal beugen würden. Aber darüber habe ich gar keine Lust zu diskutieren!
Copertino
Maximos101 Ich weiss ja, dass Sie in guter Absicht handeln und Mitchristen davor bewahren wollen, in Irrtümer zu fallen. Deshalb habe ich gar keine Lust, mich mit Ihnen zu streiten. Zur Sache konkret: Es geht um den Sinn des Satzes: "Vieni qui, uomo usurpatore e corruttore". Die von Ihnen eingebrachte Übersetzung von "uomo usurpatore" mit "Ehebrecher" passt überhaupt nicht in den Textzusammenh…More
Maximos101 Ich weiss ja, dass Sie in guter Absicht handeln und Mitchristen davor bewahren wollen, in Irrtümer zu fallen. Deshalb habe ich gar keine Lust, mich mit Ihnen zu streiten. Zur Sache konkret: Es geht um den Sinn des Satzes: "Vieni qui, uomo usurpatore e corruttore". Die von Ihnen eingebrachte Übersetzung von "uomo usurpatore" mit "Ehebrecher" passt überhaupt nicht in den Textzusammenhang und wird im Deutschen viel logischer als "Usurpator" = "Eroberer" übersetzt, was zeigt, dass Petrus mit seiner Bitte etwas bei Maria und Ihm selbst erreicht hat. Den Ausdruck kann man aber im Kontext auf seine künftige Aufgabe beziehen, als "Fels" die ganze Welt zu erobern. Der Wortstamm von "corruttore", "corrompere" wird natürlich gerne im Deutschen mit "korrupt" assoziiert, kann aber auch als "umdrehen" verstanden werden. Wenn Sie daraus Ihre Trumpfkarte drucken wollen, so sei es Ihnen unbenommen, würden aber der geschilderten Situation damit wiederum Gewalt antun. Vielmehr weist die Ausdrucksweise einerseits auf den Charakter des Petrus hin, der seinen Kopf hat, und gleichzeitig auf eine liebevoll pädagogische Art Jesu, damit umzugehen, eine Art, die mir als Lehrer im Umgang mit Schülern übrigens sehr bekannt vorkommt.
Copertino
@Maximos101 Ich ging davon aus, das mit dem automatischen Schreiben hätten wir geklärt?! Dabei geht es, wie Sie ganz richtig festgestellt hatten, um eine esoterische Praktik, bei der ein angeblicher fremder Geist die Feder führt, wie z.B. hier in einem Esotrikforum geschildert, wenn Sie so wollen: www.esoterikforum.de/threads/5024-automatisc…

Bei Maria Valtorta ist das definitiv nicht der …More
@Maximos101 Ich ging davon aus, das mit dem automatischen Schreiben hätten wir geklärt?! Dabei geht es, wie Sie ganz richtig festgestellt hatten, um eine esoterische Praktik, bei der ein angeblicher fremder Geist die Feder führt, wie z.B. hier in einem Esotrikforum geschildert, wenn Sie so wollen: www.esoterikforum.de/threads/5024-automatisc…

Bei Maria Valtorta ist das definitiv nicht der Fall, auch wenn Sie darauf beharren. Um es nicht einfach zu behaupten, füge ich hier ein Zitat aus "Maria Valtorta - Die Hefte 1944" an, wo sie am 30. Juli (S. 548) schreibt: "Ich bin mir nicht sicher, dass Er es so gesagt hat, denn Er hat es mir jetzt wiederholt, weil ich nach so vielen Stunden Angst hatte, es nicht genau aufzuschreiben."
Dies zeigt, wie stark sie selbst an diesem Prozess beteiligt ist und wie sie sich bemüht, es möglichst genau zu Papier zu bringen. Zudem sind "Diktate" etwas völlig Anderes, als den Griffel einem Geist zu leihen, der ihn dann selbständig führt, so dass sogar die Schrift nicht mehr jene des Schreibers ist. Es gibt viele einschlägige Stellen, die man hier anführen, könnte, um zu zeigen, dass es sich bei Valtortas Niederschriften NICHT um "automatisches Schreiben" handelt, sondern dass es mit ihrer bewussten Mitwirkung geschieht, sei es als persönliche Schilderung des Geschehens, oder als Niederschrift von Aussagen von Personen, die sich ihr gezeigt hatten. Oder diese Stelle hier vom 30. September (S.662): "Dies hier habe ich gestern Abend im Dunkeln geschrieben, deshalb ist es in so schrecklicher Schrift. Ich hatte nur das Mondlicht..." Oder am 18. Oktober 1944 (S. 674): "Ich schreibe so gut ich kann im Licht der Dämmerung." Vegessen wir nicht, es waren Kriegsjahre, und Licht zu haben war schwierig und teuer. Ich könnte Ihnen also noch unzählige weitere Stellen anführen, aber ich denke, wir haben uns verstanden. Im übrigen befinden wir uns nicht in irgendeinem XY-Forum, sondern in einem katholischen Forum, wo wir uns um die Wahrheit in der Liebe bemühen (vgl. die heutige Sonntagslesung 1. Röm 13,1-13). Danke.
@Copertino ; Hier ist nichts zu klären! Denn die Schauungen z. B. von Anna-Katharina von Emmerich und von Maria von Agreda sind auch keine Diktate. Sie drücken sich davor, daß das Hl. Offizium sich genügend motiviert sah, dieses Machwerk zu verbieten. Ich muß gar begründen, warum das Hl. Offizium das getan hat. Dafür bin ich nicht zuständig! Aber es ist eben wie ein Haufen Scheiße, in den man …More
@Copertino ; Hier ist nichts zu klären! Denn die Schauungen z. B. von Anna-Katharina von Emmerich und von Maria von Agreda sind auch keine Diktate. Sie drücken sich davor, daß das Hl. Offizium sich genügend motiviert sah, dieses Machwerk zu verbieten. Ich muß gar begründen, warum das Hl. Offizium das getan hat. Dafür bin ich nicht zuständig! Aber es ist eben wie ein Haufen Scheiße, in den man ruhig blind hineingreift und man kann sicher sein, auch auf Dreck zu stoßen, mal hier und mal da. Sie müssen sich selbst die Frage stellen, warum sie sich von einem Buch angezogen fühlen, das verurteilt ist und welcher Geist Sie beseelt. Das ist nicht mein Problem!
Copertino
Ich anerkenne Ihre gute Absicht, die Ihnen vergolten wird. Es geht aber auch um klare Begrifflichkeit. Wenn Sie nach meiner Erklärung, dass es sich nicht um automatisches Schreiben handelt, diesen Begriff weiter verwenden, sehe ich wenig Sinn in einer weiteren Diskussion. Im Übrigen habe ich Ihnen auch dargelegt, wie unterschiedlich die vatikanischen Stellen sich dazu geäussert hatten. Die …More
Ich anerkenne Ihre gute Absicht, die Ihnen vergolten wird. Es geht aber auch um klare Begrifflichkeit. Wenn Sie nach meiner Erklärung, dass es sich nicht um automatisches Schreiben handelt, diesen Begriff weiter verwenden, sehe ich wenig Sinn in einer weiteren Diskussion. Im Übrigen habe ich Ihnen auch dargelegt, wie unterschiedlich die vatikanischen Stellen sich dazu geäussert hatten. Die Niederschriften im Fall der Anna Katharina Emmerick waren natürlich Diktate, und zwar aufgeschrieben von Clemens Brentano, weil die Selige selber des Schreibens fast unkundig war. Sie sah und er schrieb auf. was sie diktierte Dafür glaube ich Emmerick zu gut zu kennen, verfüge nicht nur über die üblichen gedruckten Bücher, sondern auch über umfangreiche Transkriptionen der authentischen Niederschriften Brentanos mit vielen Bemerkungen, die Herr Jozef De Rademaeker aus Mechelen zu verdanken sind. Der einzige Unterschied zu Valtorta, dass dort die Arbeit auf zwei Personen aufgeteilt war. Danke. (Ihre etwas spezielle Ausdrucksweise kann ich aus Ihrer Sicht nachvollziehen.)
Copertino
Nachdem ich an dieser Stelle verschiedene massgebliche kirchliche Persönlichkeiten erwähnt hatte, die sich zugunsten des Werks von Maria Valtorta aussprachen, wie P. Marco Giraudo, der Vizekommissar des damaligen Heiligen Offiziums, der im Januar 1962 eine Erlaubnis zur Veröffentlichung erteilt hatte, den seliggesprochenen P. Gabriel Allegra, sei hier auch P. Gabriel M. Roschini O.S.M. genann…More
Nachdem ich an dieser Stelle verschiedene massgebliche kirchliche Persönlichkeiten erwähnt hatte, die sich zugunsten des Werks von Maria Valtorta aussprachen, wie P. Marco Giraudo, der Vizekommissar des damaligen Heiligen Offiziums, der im Januar 1962 eine Erlaubnis zur Veröffentlichung erteilt hatte, den seliggesprochenen P. Gabriel Allegra, sei hier auch P. Gabriel M. Roschini O.S.M. genannt, der an der päpstlichen theologischen Fakultät Marianum in Rom eine Reihe von Vorlesungen gehalten hat, die auf dem Werk "Der Gottmensch" basieren.

1973 veröffentlichte P. Roschini (1900-1977) als Berater des Heiligen Offiziums seit 1959/60 sein Buch "Die Jungfrau Maria in den Schriften Maria Valtortas". Dies geschah mit dem Einverständnis der höchsten kirchlichen Autoritäten. Der Autor von 125 theologischen Büchern hält fest: "Die Mutter Gottes in den Schriften Maria Valtortas ist mein wichtigstes Buch." und fährt fort:
"...die Mariologie in den veröffentlichten und noch unveröffentlichten Schriften Maria Valtortas war für mich eine wahre Entdeckung. Keine marianische Schrift, auch nicht die Gesamtheit derer, die ich gelesen und studiert habe, hat mir über Maria, Gottes Meisterwerk, eine so klare, lebendige, vollständige, lichtvolle und zugleich faszinierende Vorstellung vermitteln können wie diese, die so schlicht und doch so erhaben ist."

Gerade für unsere Diskussion hier mag es von Bedeutung sein, dass der erwähnte konvertierte evangelikale Pastor nicht der Einzige geblieben ist, dessen erste Begegnung mit dem Werk als Skeptiker begonnen hatte. Auch P. Roschini gehört dazu, wie übrigens auch der Buchautor François Lavère, der in jahrelanger Arbeit sämtliche Einzelfakten aus "Der Gottmensch" tabellarisch erfasste und schliesslich verwundert feststellte, wie logisch die im Buch über viele tausend Seiten verstreuten Elemente sich zu einem in sich stimmigen Gesamtbild vereinen lassen. Zudem lassen sich diese Beschreibungen auch in bekannte und erst nach ihrem Tod entdeckte historische und archäologische Fakten einfügen, was ich schon in einem früheren Kommentar erwähnt hatte.

P. Roschini schreibt in seinem Vorwort: "Es ist übrigens nützlich zu erklären, dass ich nicht gerade ein eilfertiger Bewunderer der Valtorta war. Auch ich gehöre zu denen, die anfänglich, als ich noch keine gebührende Kenntnis ihrer Schriften hatte, nur ein misstrauisches Lächeln für dieselben übrig hatte. Aber nachdem ich sie gelesen und erwogen hatte, musste ich - wie viele andere - ehrlich zugeben, dass ich zu unbesonnen geurteilt hatte."

P. Roschini ist nicht irgendwer hatte sein ganzes Leben der Theologie der Gottesmutter gewidmet, 1950 in Rom die theologische Hochschule "Marianum" gegründet, deren Rektor er war, liess die Biblioteca Mariana wieder herstellen. 1949 hatte er Maria Valtorta in Viareggio einen Höflichkeitsbesuch abgestattet, beriet aus Distanz die Herausgabe des Werks und beriet zuweilen auch die Konfratres, die persönlich in die Schwierigkeiten der umstrittenen Publikationen involviert waren, P. Romualdo M. Migliorini, der 1953 verstarb, und P. Corrado Berti, der ihn selbst überlebte.

Als im Dezember 1959 das Werk vom Heiligen Offizium auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt wurde, war P. Roschini darüber nicht konsultiert worden. Erst 1972, nach dem Tod Maria Valtortas, kehrte er ins Valtorta-Haus zurück, wo er sich mit Marta Diciotti traf, ihrer früheren Haushälterin. Zuvor hatte P. Roschini über Jahre die Schriften Valtortas studiert, zeigte sich tief bewegt und erbat mit Demut um Vergebung für sein bisheriges Misstrauen. Dort trug er sich ins Gästebuch ein, wo er seine eigene "Verehrung und Bewunderung" bezeugte. Er trug sich bereits mit dem Gedanken, sich dem Studium und der Verbreitung der Schriften Maria Valtortas hinzugeben.

Ebenso wollte er den Schriften Valtortas im selben akademischen Jahr im "Marianum" die ganzen abschliessenden Lektionen eines Kurses über "marianische Intuitionen bedeutender Mystiker" einräumen. Damals stand P. Roschini in der Fülle seiner Schaffenskraft als Professor an der Päpstlichen Lateran-Universität und an der Päpstlichen Theologischen Hochschule "Marianum", als Berater der Glaubenskongregation und der Kongregation für die Heiligsprechungen.
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Copertino
@Maximos101 Die Emotionalisierung unseres Austausches belastet mich natürlich, und nochmals möchte ich betonen, dass Sie nie den Eindruck haben sollen, ich wolle über Ihre Argumente "triumphieren". Alles möge der Wahrheit dienen auch das Austragen des Konflikts. Wenn dieses Kreuz der Wahrheitsfindung dient, so opfere ich es gerne auf für die darniederliegende Kirche, und wenn Sie das auch so …More
@Maximos101 Die Emotionalisierung unseres Austausches belastet mich natürlich, und nochmals möchte ich betonen, dass Sie nie den Eindruck haben sollen, ich wolle über Ihre Argumente "triumphieren". Alles möge der Wahrheit dienen auch das Austragen des Konflikts. Wenn dieses Kreuz der Wahrheitsfindung dient, so opfere ich es gerne auf für die darniederliegende Kirche, und wenn Sie das auch so sehen, macht es mich glücklich. Obige umfangreiche Darstellung mag Ihnen zeigen, dass ich mich nicht "drücken" möchte.
CSc
@Copertino
Ein großes Vergelt's Gott für Ihre Kommentare, die dem Inhalt nach überzeugend und der Form nach tugendhaft sind. Sie verwirklichen das christliche Ideal: "Die Wahrheit tätigen in Liebe" (Eph 4,15).
@Copertino ; Ihre maßgeblichen Persönlichkeiten, die Sie nennen, agierten ganz im Sinne der nachkonziliaren Reformen. Mir ist auch nicht klar, wie Nichtpäpste, welche die Häresien des II. vatikanischen Konzils zu verantworten haben, Leute seligsprechen können. Ich weiß auch nicht, wo Sie das herhaben, daß ein stellvertretender Präfekt des Hl. Offiziums, Giraudo, den damaligen Präfekten …More
@Copertino ; Ihre maßgeblichen Persönlichkeiten, die Sie nennen, agierten ganz im Sinne der nachkonziliaren Reformen. Mir ist auch nicht klar, wie Nichtpäpste, welche die Häresien des II. vatikanischen Konzils zu verantworten haben, Leute seligsprechen können. Ich weiß auch nicht, wo Sie das herhaben, daß ein stellvertretender Präfekt des Hl. Offiziums, Giraudo, den damaligen Präfekten Ottaviani, sozusagen überstimmen durfte, zumal Sie noch nicht einmal die Kopie eines entsprechenden Schriftstücks von offiziellem Rang vorweisen können. Mir hingegen ist es leicht, eine Kopie der Indizierung des von Ihnen so verehrten Machwerks beizubringen. Daß das Hl. Offizium verpflichtet wäre, einen von Ihnen so geschätzten "Experten" zurate zu ziehen, ist mir auch neu, denn es reicht vollkommen aus, daß das Hl. Offizium nach dem Textbestand auf die Glaubenswidrigkeit schließt. ( www.vatican.va/…/AAS-52-1960-ocr… ; Seite 60). Ich habe die Bände des AAS von 1959 bis 1961 nach den entsprechenden Suchbegriffen durchforstet, da manche Beschlüsse im Band des darauffolgenden Jahres erscheinen. Nirgendwo findet sich ein entsprechender Akt, der auch inzwischen als Fälschung enttarnt ist. Der Name Giraudo findet sich zwar in einer Namensliste des Bandes von 1960 der AAS, aber sonst ist da nichts.
Copertino
Viele Zeugnisse zu Stellungnahmen kirchlicher Persönlichkeiten sind dem Buch von Jean-François Lavère entnommen mit dem Titel "Das Rätsel Valtorta - Das Leben Jesu in Romanform?", einer 2015 erschienen Übersetzung des französischen Originals "L'énigme Valtorta, und vie de Jésus romancée?" aus dem Jahre 2013. Ich sehe keinen ernsthaften Anlass, an den angeführten Zitaten zu zweifeln. P. Gabriel M.…More
Viele Zeugnisse zu Stellungnahmen kirchlicher Persönlichkeiten sind dem Buch von Jean-François Lavère entnommen mit dem Titel "Das Rätsel Valtorta - Das Leben Jesu in Romanform?", einer 2015 erschienen Übersetzung des französischen Originals "L'énigme Valtorta, und vie de Jésus romancée?" aus dem Jahre 2013. Ich sehe keinen ernsthaften Anlass, an den angeführten Zitaten zu zweifeln. P. Gabriel M. Roschini, der bereits 1977 starb und dessen ganzes Lebenswerk mariologischen Studien gewidmet war, eine zumindest kryptohäretische Gesinnung zu unterstellen, erscheint nicht berechtigt.
@Copertino ; @CollarUri ; @CSc ; Mit P. Gabriel Allegra als Sympathisant von Theilhard de Chardin hat die Valtorta wahrlich einen sehr glaubwürdigen Anwalt!
CollarUri
@Maximos101 Und Sie bemühen eifrig S. E. Alfredo Kardinal Ottaviani, das war mit seinem „Bellum omnino est interdicendum“ („Der Krieg ist völlig zu untersagen“) einer der ersten, die die katholische Lehre aufgrund eigener Erfahrungen verlassen wollte. So manch einer hat noch ein Haar in der Suppe.
@CollarUri ; Ich darf mal darauf hinweisen, daß heutige Kriege unterschiedslos Kombattanten und Zivilisten töten. Dazu kommt noch, daß die heutigen kriegerischen Konflikte allesamt von der Freimaurerei organisiert werden, um die Reste der christlichen Gesellschaft zu entwurzeln. Pius X. starb kurz bevor er allen Katholiken die Teilnahme am I. Weltkrieg untersagen konnte, was in Vorbereitung war. …More
@CollarUri ; Ich darf mal darauf hinweisen, daß heutige Kriege unterschiedslos Kombattanten und Zivilisten töten. Dazu kommt noch, daß die heutigen kriegerischen Konflikte allesamt von der Freimaurerei organisiert werden, um die Reste der christlichen Gesellschaft zu entwurzeln. Pius X. starb kurz bevor er allen Katholiken die Teilnahme am I. Weltkrieg untersagen konnte, was in Vorbereitung war. Manche sagen sogar, er sei deswegen "frühzeitig" gestorben. Seit der französischen Revolution dienen Kriege dazu Christen gegeneinander aufzuhetzen.
CollarUri
@Maximos101 Das ist weder ein Grund, die Sprache zu verändern noch die Lehre zu verwässern.
@CollarUri ; Ihre Vorwürfe gegen Ottaviani sind sehr allgemein und dann noch über ein Thema, wo er einfach seine private Meinung geäußert hat.