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AthanaseS
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Le traditionalisme de Mgr Gaume. Lettre à propos du traditionalisme et de Mgr Gaume, ou mise en garde contre un courant qui n'a pas disparu, par A.-H. Sauget.More
Le traditionalisme de Mgr Gaume.

Lettre à propos du traditionalisme et de Mgr Gaume, ou mise en garde contre un courant qui n'a pas disparu, par A.-H. Sauget.
Ludovic Denim
Encore un truc de moderniste. Nul doute que ceux qui gèrent Gloria sont à mettre en cause pour laisser passer tout cela et sont à compter parmi les Catholiques dénoncés par Saint Pie X !!!
Guillaume Chazerain
Mgr Gaume. La Révolution.

Tome 6 : Le césarisme. Page 280 :

" Et Bossuet, si fier vis-à-vis du pape, de se jeter aux genoux de Mme de Maintenon en écrivant en soupirant au cardinal de Noailles : « Il est temps que Votre Éminence fasse les derniers efforts pour la défense de la religion et de l'épiscopat... Quand on a dit à M. le chancelier qu'il était étrange d'assujettir les évêques à ne …More
Mgr Gaume. La Révolution.

Tome 6 : Le césarisme. Page 280 :

" Et Bossuet, si fier vis-à-vis du pape, de se jeter aux genoux de Mme de Maintenon en écrivant en soupirant au cardinal de Noailles : « Il est temps que Votre Éminence fasse les derniers efforts pour la défense de la religion et de l'épiscopat... Quand on a dit à M. le chancelier qu'il était étrange d'assujettir les évêques à ne pouvoir enseigner que dépendamment des prêtres, et à subir un examen sur la foi, il a répondu qu'il fallait être attentif à ce qu’ils pouvaient écrire contre l'État. Mais les évêques sont gens connus, et, pour ainsi dire, bien domiciliés; et c'est une étrange oppression de leur lier les mains en ce qui regarde la foi, qui est l'essentiel de leur ministère et le fondement de l'Église... J'IMPLORE LE SECOURS DE Mme DE MAINTENON, A QUI JE N’OSE EN ÉCRIRE. » "

(au sujet du "schisme poltron" – et de ses suites – suscité par la publication de la Déclaration des quatre articles, le 19 mars 1682, par les évêques rattachés au mouvement gallicaniste)
edouard marie
Mgr Gaume n'est pas fidéiste. la preuve :

" [Le don de science] n'est pas la science naturelle. Par le travail de sa raison, l'homme peut parvenir à juger avec certitude de certaines vérités, c'est-à-dire que la science humaine s'acquiert par raisonnement et par démonstration. Mais Dieu juge avec certitude de la vérité, sans discussion ni raisonnement, par une simple vue ; ainsi, dans …
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Mgr Gaume n'est pas fidéiste. la preuve :

" [Le don de science] n'est pas la science naturelle. Par le travail de sa raison, l'homme peut parvenir à juger avec certitude de certaines vérités, c'est-à-dire que la science humaine s'acquiert par raisonnement et par démonstration. Mais Dieu juge avec certitude de la vérité, sans discussion ni raisonnement, par une simple vue ; ainsi, dans certaines limites, l'homme doué du don de science. De là, une différence énorme entre le savant qui n'a pas le don de science et le chrétien qui le possède. Le front sillonné d'algèbre, comme dit le comte de Maistre, la science du premier est laborieuse dans sa marche, incertaine dans ses affirmations, limitée dans son étendue, stérile dans ses résultats. "
TRAITE DU SE T2 p 419-420
Même si de Maistre l'est, et encore, on peut comprendre la citation dans un sens qui ne soit pas fidéiste ; lui ne l'est pas.

Ailleurs, Mgr Gaume dit bien qu'il y a trois manières de connaitre les vérités :
Raison
Foi
Don de science

"La lumière naturelle de notre entendement n'a qu'une force bornée, incapable de pénétrer au delà de certaines limites. Cependant l'homme est créé pour une fin surnaturelle ; il ne peut l'atteindre qu'autant qu'il la connaît ainsi que les moyens d'y parvenir. L'homme a donc besoin d'une lumière surnaturelle, pour pénétrer ce qui dépasse la portée naturelle de son entendement. Cette lumière surnaturelle, communiquée à l'homme par le Saint-Esprit, s'appelle le don d'entendement. On voit déjà en quoi le don d'intelligence diffère de l'intelligence naturelle, de la foi et du don de science. L'intelligence naturelle est la faculté de connaître les vérités fondamentales qui peuvent être connues par la raison.L'intelligence surnaturelle ou le don d'intelligence va plus loin, il vient, non de la nature, mais de la grâce; il pénètre, non-seulement les vérités de l'ordre purement humain, mais les vérités de l'ordre surnaturel. Il diffère de la foi, dont le propre est de nous faire adhérer fermement aux vérités de l'ordre surnaturel ; tandis que le don d'intelligence nous fait pénétrer et comprendre ces vérités, autant qu'un homme peut en être capable. "
TRAITE DU SE T2 p 462

Mgr Gaume fait bien la différence entre les deux ordres.
Guillaume Chazerain
LE TRAITÉ DU SAINT-ESPRIT

MGR GAUME


1865, DEUXIÈME ÉDITION, GAUME ET CIE EDITEURS. TOME 2

" CHAPITRE XXVII LE DON DE CRAINTE :

(…)

Si on veut que le chrétien connaisse l’enchaînement et la dignité relative des dons du Saint-Esprit, tel est l’ordre qu’il importe de suivre en les expliquant. Il est d’autant plus rationnel, que les dons du Saint-Esprit sont directement opposés aux …More
LE TRAITÉ DU SAINT-ESPRIT

MGR GAUME


1865, DEUXIÈME ÉDITION, GAUME ET CIE EDITEURS. TOME 2

" CHAPITRE XXVII LE DON DE CRAINTE :

(…)

Si on veut que le chrétien connaisse l’enchaînement et la dignité relative des dons du Saint-Esprit, tel est l’ordre qu’il importe de suivre en les expliquant. Il est d’autant plus rationnel, que les dons du Saint-Esprit sont directement opposés aux péchés capitaux. Or, l’orgueil est le père de tous les autres : Initium omnis peccati est superbia [Ecclesiastique X : 15, NDLR] ; il est aussi le premier qu’on explique. La crainte en est le remède, comme nous le montrerons. C’est donc par la crainte que doit commencer l’explication des dons du Saint-Esprit.

(…)

Par là il demeure évident que l’esprit de crainte, nous constituant dans la vérité, devait nous être donné le premier, et que le premier enseignement sorti de la bouche du Rédempteur devait être l’enseignement de l’humilité. (Matth., V, 3, et II, 29).

En vertu de l’antagonisme perpétuel, que nous avons tant de fois signalé, il ne demeure pas moins évident que la première goutte de virus que Satan nous distillera dans l’âme sera le contraire de l’humilité. Quelle sera-t-elle ? L’Orgueil.

Pourquoi l’orgueil ? Parce que le démon est le père du mensonge et que l’orgueil c’est le mensonge."

Très beau texte qu’on pourrait volontiers appliquer aux djihadistes sédévacantistes et aux mensonges qu’ils débitent sur Vatican II, la nouvelle messe, les nouveaux rites d’ordination et de consécration, etc.
valens735
Je ne relèverai pas l'attaque dirigée contre ma personne (votre demande étant publique, rien ne m'interdisait d'y répondre avant M. Sauget qui ne m'a, par ailleurs, nullement commissionné pour le faire), mais bien que votre procédé consistant à ôter tout crédit à un travail sous prétexte que les citations rapportées ne se trouvent pas exactement aux pages des deux seules copies mises publiquement…More
Je ne relèverai pas l'attaque dirigée contre ma personne (votre demande étant publique, rien ne m'interdisait d'y répondre avant M. Sauget qui ne m'a, par ailleurs, nullement commissionné pour le faire), mais bien que votre procédé consistant à ôter tout crédit à un travail sous prétexte que les citations rapportées ne se trouvent pas exactement aux pages des deux seules copies mises publiquement en PDF relève plus de la querelle d'Allemand que de la réfutation sérieuse. Une personne ayant l'esprit scientifique aurait consulté plusieurs bibliothèques dans l'espoir de trouver une édition correspondante avant d'émettre un tel jugement.

Vous posez, néanmoins, une question intéressante : Qui donc prétend s'attaquer à Mgr Gaume, - Protonotaire Apostolique, décoré de la Croix de l'Ordre de Saint Sylvestre, félicité par 6 Brefs Pontificaux ?

Eh bien, la Revue "L'Ami de la Religion",
en son volume 85, contenait déjà une critique du traditionalisme mennaisien perceptible dans l'oeuvre de l'abbé Gaume "Du catholicisme dans l'éducation" & ce, bien avant les analyses l'abbé Belmont & l'apparition de la thèse de Cassiciacum. Voilà le lien qui devrait, normalement, vous surprendre : books.google.be/books=onepage&q=%22Du%20Catholicisme%20dans%20l'%C3%A9ducation%22&f=false

Ainsi, certains n'hésitaient pas à dénoncer les erreurs contenues dans l'oeuvre de Mgr Gaume (alors encore simple abbé) & celui-ci, dans sa réponse, bien loin de dissiper toute équivoque, ne faisait que l'entretenir en défendant clairement la doctrine du "sens commun" entendu dans le même sens que Lamennais.

Étonnez-vous après que l'on se pose des questions sur la sûreté de l'enseignement du personnage.

Au passage, être décoré par le Pape n'est nullement l'équivalent d'un brevet d'orthodoxie. Vous en voulez une preuve ? Il reçut l'ordre de saint Sylvestre au nom de son éméritat & de ses travaux d'apologétique témoignant d'un vrai dévouement pour la Papauté & non au nom de ses conceptions en matière de philosophie (je renvoie au Bref de Pie IX du 29 mars 1842). Il suffit de consulter la liste des principaux récipiendaires de cette décoration pour constater qu'elle récompensait surtout une vie au service de l'Eglise & non une exactitude doctrinale. Wolfgang Amadeus Mozart fut décoré, lui aussi, par l'Ordre de l’Éperon d'or & de la Milice dorée (ancêtre de l'Ordre de Saint-Sylvestre), alors qu'un simple aperçu de l'imprégnation maçonnique de ses œuvres suffit à en déterminer l'hétérodoxie.

Pour finir, oui, le traditionalisme mennaisien contamine toujours certains esprits catholiques & il est du devoir des catholiques fidèles de s'armer contre ses séductions. Lorsqu'on voit des gens gravitant autour de votre mouvance, comme MM. Glauzy ou Livernette, s'afficher fièrement aux côtés d'un mahométan guénonien, on voit alors toute l'acuité du problème. Renvoyer à un site qui vient de faire récemment la publicité d'un ancien gréciste et, pour le coup, d'un libéral avéré (il s'en revendique d'ailleurs comme tel) comme M. Blot n'est absolument pas de bonne augure concernant la sûreté doctrinale dudit site.
edouard marie
Donc Athanase,

C'est assez étonnant de se référer à un ouvrage, et à en faire des citations dont les pages données ne correspondent absolument pas.
En effet, ni dans mon édition ni dans celle donnée par "Valens735", les citations ne sont aux pages indiquées.

Il y aurait donc une troisième édition, celle où vous avez pioché, et où la page 151 se trouverait à la page 293 (et etc etc )
C'est asse…More
Donc Athanase,

C'est assez étonnant de se référer à un ouvrage, et à en faire des citations dont les pages données ne correspondent absolument pas.
En effet, ni dans mon édition ni dans celle donnée par "Valens735", les citations ne sont aux pages indiquées.

Il y aurait donc une troisième édition, celle où vous avez pioché, et où la page 151 se trouverait à la page 293 (et etc etc )
C'est assez curieux un tel décalage ... cela nécessite AU MOINS la référence précise de l'ouvrage utilisé de la part de qui essaie de déboulonner Mgr Gaume (sic).

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En effet sur le fond, sur les citations en questions, rien, absolument rien de fondé ne permet d'affirmer qu'elles seraient "infestés" de Traditionalisme.

En effet le livre en question, de 1835, est le premier ouvrage d'une longue série, suscitant une importante notoriété ( sanctifiant un grand nombre d'âmes ), une grande connaissance et reconnaissance de la part de l'Église Catholique, et des distinctions importantes.

Il ne peut donc pas ne pas y avoir eu, de la part de l'Église Catholique, une vérification pointue de ses œuvres.
Bien plus pointue que pour n'importe quel clerc n'écrivant qu'un seul livre perdu dans la masse de publications et "simplement" vérifié par son évêque.

Et s'il ne peut donc pas ne pas y avoir de la part de l'Église Catholique une vérification pointue, si erreur il y a, elles ne peuvent pas ne pas être signalées, condamnées, rétractées et corrigées.

Si donc les citations étaient vraiment infestés de Traditionalisme comme vous le prétendez gratuitement, l'Église Catholique se serait exprimé !


Mais vous affirmez par ailleurs ;
"" Aussi était-il impossible, pour Rome, de donner le moindre signe de réprobation sans sembler, par ricochet, condamner le vrai et bon combat du prélat ""

Ce n'est qu'une pure supposition, particulièrement infâme vis à vis de l'Église Catholique, et qui dénotent d'une méconnaissance , voir pire, d'un mépris ou d'une négation de ce qu'Elle est, et sa mission : défendre la vérité, attaquer l'erreur.

Oui, une condamnation de Mgr Gaume par Rome, pour des erreurs avérées aurait été un motif de réjouissance, comme le dit Mgr Garibaldi, pour les ennemis de l'Église Catholique, que Mgr Gaume combattaient. (Et vous vous combattez qui ?)

Et alors ? Le devoir de Vérité est à ce prix !
S'il y avait réellement eu les erreurs que vous prétendez, Rome, connaissant et appréciant les œuvres et la personne de Mgr Gaume, l'aurait repris, patiemment d'abord, comme elle (Rome) l'a fait de tout temps, et s'il s'était montré rebelle, elle l'aurait condamnée.
.
L'Église Catholique ne PEUT PAS laisser sciemment courir une erreur, encore moins une erreur grave, contre la Foi.
Mais quand on considère qu'un apostat peut être matériellement Pape Catholique, et que la "secte conciliaire" puisse être matériellement l'Église Catholique, difficile de comprendre réellement ce qu'est l'Église Catholique

Et une des preuves supplémentaire démontrant que cet argument que vous employez -la non-condamnation pour des motifs "stratégiques" : (ne pas donner des satisfactions aux ennemis de l'Église Catholique que Mgr Gaume combattaient ) - est absurde:

Outre les Brefs des Papes, émaillant son sacerdoce, il y a eut assez tôt, en 1842 la décoration de la Croix de l'Ordre de Saint Sylvestre, récompense qu'il obtient pour son œuvre (déjà, en 1842 !!! ) et avant de s'être fait l'adversaire irrémédiable des Gallicans.

- Il n'est donc pas possible d'invoquer pour cette décoration, qu'elle soit le fait de son combat contre le Gallicanisme, mais bien de son œuvre toute entière, déjà en 1842.

- Il n'est donc pas possible d'invoquer une absence de condamnations d'erreurs (erreurs supposés toujours), en raison de ce combat victorieux contre le Gallicanisme, puisqu'il ne l'a pas encore pleinement mené.

C'est donc bien pour ses œuvres, y compris celles que vous attaquez bassement, que Mgr Gaume fut récompensé.


En effet, en 1842, il achevait déjà 5 gros ouvrages sans encore rentrer dans le fonds contre le Gallicanisme.

- Du Catholicisme dans l'éducation, ou l'Unique moyen de sauver la science et la société, 1835

- Le Grand jour approche ! 1836

- Le manuel des confesseurs 1837

- Le Catéchisme de Persévérance 1838

- Son abrégé 1839


Qui donc prétend s'attaquer à Mgr Gaume, - Protonotaire Apostolique, décoré de la Croix de l'Ordre de Saint Sylvestre, félicité par 6 Brefs Pontificaux ?
valens735
J'ignore quelle édition a utilisée Monsieur Sauget dans sa démonstration, mais les citations rapportées se trouvent bien dans le livre "Du Catholicisme dans l'éducation" que l'on peut trouver ici : books.google.be/books=onepage&q=Du%20Catholicisme%20dans%20l'%C3%A9ducation&f=false.

Néanmoins, à votre décharge, elles se trouvent à des pages différentes : la citation p. 151 se retrouve à …More
J'ignore quelle édition a utilisée Monsieur Sauget dans sa démonstration, mais les citations rapportées se trouvent bien dans le livre "Du Catholicisme dans l'éducation" que l'on peut trouver ici : books.google.be/books=onepage&q=Du%20Catholicisme%20dans%20l'%C3%A9ducation&f=false.

Néanmoins, à votre décharge, elles se trouvent à des pages différentes : la citation p. 151 se retrouve à la page 293 ; la citation p. 187 à la page 377 ; la citation p. 228/229 à la page 356 ; la citation p.242 à la page 377 ; la citation p.245 à la page 384 & la confusion entre théologie & philosophie faussement placée sous l'autorité de saint Thomas des pp. 243-244 se retrouve aux pages 382-384.

Ainsi, le fond du problème reste entier.
edouard marie
Athanase,

Vous dites aux pages 22-23 de votre pdf, que dans le livre " Du Catholicisme dans l'éducation " (1835 ) de Mgr Gaume:

livres-mystiques.com/…/Catholicisme.pdf

se trouve(raie)nt certaines citations (cf ci-dessous) que vous rapportez et qui seraient, selon vous, "infestés" de Traditionalisme. Ce qui serait donc un de vos arguments pour accuser Mgr Gaume d'être " imprégné de Traditiona…More
Athanase,

Vous dites aux pages 22-23 de votre pdf, que dans le livre " Du Catholicisme dans l'éducation " (1835 ) de Mgr Gaume:

livres-mystiques.com/…/Catholicisme.pdf

se trouve(raie)nt certaines citations (cf ci-dessous) que vous rapportez et qui seraient, selon vous, "infestés" de Traditionalisme. Ce qui serait donc un de vos arguments pour accuser Mgr Gaume d'être " imprégné de Traditionalisme ".

Or, précisément, ces citations sont introuvables dans l'ouvrage en question !! ( " Du Catholicisme dans l'éducation " (1835 ). )

Les voici:

" Être contingent, l'homme n'a pas plus la vérité en lui que la vie; il la reçoit; or il ne peut la recevoir que par la foi à l'enseignement primordial donné par les parents et qui vient originairement de Dieu. "
P 151: introuvable !

" Croire, telle est donc la première loi de notre être intellectuel, connaitre, c'est la seconde. "
p 187: introuvable !

" Le but principal de sa philosophie fut d'établir le rapport de la foi avec la raison. "
p 228/229: introuvable !

" La philosophie n'invente rien, elle développe. "
p 242: introuvable !

" Qu'autrefois l'autorité du genre humain, dépositaire de la religion primitive ait été la règle de vérité, c'est un fait qu'il ne semble pas possible d'attaquer, mais aujourd'hui quel peut être le besoin d'y recourir ? Nous avons l'Église qui est aussi le genre humain, et plus que le genre humain. Qui refusera de croire à l'Église ne croira pas davantage au genre humain. "
p 245: introuvable !

Vous dites par ailleurs que:

" Mgr Gaume confond (sic) la philosophie et la théologie (pp 243-244), et met faussement cette confusion sous l'autorité de Saint Thomas "

Or pp 243-244, aucune trace de philosophie, de théologie, et de saint Thomas, mais des récits de la "grandeur" des peuples païens (Rome, Trajan et cie) p 243 dont certains voudraient nous faire croire que leurs écrits classiques sont édifiants pour la Foi.
Et des citations de Saint Augustin pour étayer ses propos p 244.

L'erreur de page, sur une seule citation, aurait pu s'entendre. Là l'erreur est générale et manifeste.
J'ai même vérifié
sur les numéros de pages 151 / 187 / 242 /243-244 /245 du document PDF et non du livre: il n'en est rien.
J'attends donc de vous des explications ... sérieuses.
AthanaseS
Debout
Le traditionalisme croyait à tort mettre en valeur le rôle de la révélation en l’opposant à celui de la raison ; le traditionalisme croyait à tort servir la foi chrétienne en anéantissant l’ordre naturel. Pourtant « cette manière de procéder, disait Dom Guéranger, est en opposition formelle avec le christianisme tout entier, et elle a été, sous diverses formes, l’objet des plus sévères …More
Le traditionalisme croyait à tort mettre en valeur le rôle de la révélation en l’opposant à celui de la raison ; le traditionalisme croyait à tort servir la foi chrétienne en anéantissant l’ordre naturel. Pourtant « cette manière de procéder, disait Dom Guéranger, est en opposition formelle avec le christianisme tout entier, et elle a été, sous diverses formes, l’objet des plus sévères condamnations de l’Église. L’élément surnaturel départi gratuitement à l’homme par la bonté de Dieu est destiné à corriger l’imperfection de la nature, et à l’élever ensuite jusqu’à l’union divine. Il faut donc que cette nature préexiste à la grâce qui vient ainsi la transformer et lui ouvre la voie sublime dont la vision et la possession de Dieu sont le dernier terme ; il faut donc que cette nature appelée à concourir par l’acquiescement de la foi et la coopération de la volonté à l’appel céleste qui la sollicite, ait reçu du créateur la lumière de la raison et la liberté de vouloir et de ne pas vouloir, sans laquelle le système catholique croulerait par sa base… Il faut donc reconnaître, pour être orthodoxe, une raison naturelle, des vérités naturelles, une morale naturelle, un droit naturel, des liens naturels entre les hommes ; en un mot, tout un ensemble qui existe en dehors de la grâce et de la foi. Celui qui ne comprend pas ceci n’arrivera jamais à l’intelligence du symbole catholique » (L’Univers du 11 octobre 1857).
b.saglio
Nous avons déjà répondu à une attaque contre Mgr Gaume, qui reçu 6 brefs pontificaux et fut loué et approuvé par quantité d'évêques sous Grégoire XVI et Pie IX, pour ces ouvrages. Ici l'attaque devient odieuse et impie, par un jeune homme qui se permet de condamner Mgr Gaume, alors que l’Église non seulement ne l'a pas fait, mais au contraire l'a loué, félicité et encouragé.

Voici la réponse …More
Nous avons déjà répondu à une attaque contre Mgr Gaume, qui reçu 6 brefs pontificaux et fut loué et approuvé par quantité d'évêques sous Grégoire XVI et Pie IX, pour ces ouvrages. Ici l'attaque devient odieuse et impie, par un jeune homme qui se permet de condamner Mgr Gaume, alors que l’Église non seulement ne l'a pas fait, mais au contraire l'a loué, félicité et encouragé.

Voici la réponse aux arguments de fond : fausses accusations de traditionalisme, et fausses accusations sur la question des classiques païens. Que M. Athanase Sauget veuille bien lire les enseignements du concile d'Amiens sous la présidence du Cal Gousset, concile ratifié par Rome (sic !) :

Réponse aux attaques contre Mgr Gaume