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Pensionierter Dogmatiker: Rückkehr der Piusbrüder wäre «theologischer Selbstmord»

(gloria.tV/ KNA) Papstschüler Wolfgang Beinert kann sich eine Aussöhnung der katholischen Kirche mit den traditionalistischen Piusbrüdern nicht vorstellen. Er sehe keinen Spielraum für einen echten Kompromiss in den strittigen Fragen, sagte der emeritierte Regensburger Dogmatik-Professor und einstige Assistent Joseph Ratzingers am Donnerstag im «Münchner Kirchenradio». Jede Seite müsste «sozusagen theologischen Selbstmord begehen», um der anderen entgegenzukommen.

Der Papst könne nicht hinter das Zweite Vatikanische Konzil (1962 bis 1965) zurück, erläuterte Beinert. Ebenso wenig könne die Priesterbruderschaft Pius X. die Konzilsbeschlüsse anerkennen, weil ihr sonst der «Seinsgrund» abgehe. Die Anhänger des verstorbenen französischen Erzbischofs Marcel Lefebvre lehnen nicht nur liturgische Neuerungen ab, sondern auch Ökumene und Religionsfreiheit.
Galahad
An den Herrn Beinert:

Das ist kein Selbstmord. Sie selbst mögen sich da mit Ihrer Einstellung eventuell bedroht fühlen. Das ist etwas anderes. Aber auch Sie werden das Vortschreiten der Zeit nicht verhindern könnene. Entweder (und da bete, ich dafür), der hl. Vater und die Piusbruderschaft kommen zur Einigung, in diesem Fall wäre die FSSPX eine große Bereicherung für die Kirche. Wenn das nicht …More
An den Herrn Beinert:

Das ist kein Selbstmord. Sie selbst mögen sich da mit Ihrer Einstellung eventuell bedroht fühlen. Das ist etwas anderes. Aber auch Sie werden das Vortschreiten der Zeit nicht verhindern könnene. Entweder (und da bete, ich dafür), der hl. Vater und die Piusbruderschaft kommen zur Einigung, in diesem Fall wäre die FSSPX eine große Bereicherung für die Kirche. Wenn das nicht so kommen würde (was sehr schade wäre und was ich auch bezweifele, da der Heilige Vater und S. Ex. Bischof Feally schon sehr freundlich unterhalten haben), dann wird Gott auch so einen Weg finden, die Kirche zu neuer Blüte zu bringen. Die Tage der Leute mit ihrer Einstellung sind an katholischen Fakultäten jedenfalls gezählt und auch sonst innerhalb kirchlicher Dienste. Lesen Sie die Offenbarungen an die hl. Katharina Emmerich, dann wissen Sie Bescheid. Da steht was kommen wird. Sehr interessant.Gott segne und schütze unseren Heiligen Vater und mögen die Gespräche mit der FSSPX durch die Hilfe der vereinten Herzen Jesu und Mariae zur Einigung und damit ein Stück weiter zur Einheit der Christenheit unter dem einen Hirten dem Vicarius Christi führen: 😇 😇 😇

Beten wir dafür. Vor allem zur Rosenkranzkönigin. Die hat uns durch ihre Fürbitte schon zu Zeiten von Portier und Lepanto gerettet. Sie wird auch hier rettend eingreifen und eine Einigung bei Gott erbitten, denke ich. Davon bin ich sogar fest überzeugt.
🙏 🙏 🙏
Ambrosius
Gut formuliert Cyprianus: "Ich sage es nochmals: NICHTS Gutes und Nötiges ist durch das 2. Vatikanum entstanden. Was es an Richtigem formuliert hat, war vorher schon richtig formuliert. Und was darüber ging war vom Übel."

Genauso sehe ich es auch.
Defensor Fidei
@Martha K.
In gewisser Weise stimmt das schon, aber nerven tut es trotzdem. Die Vorträge waren im Prinzip auch Werbung für die FSSPX.

Wegen aufmerksamer Informanten( 😁 ), wußten die nämlich immer Bescheid und sind zahlreich erschienen. Zum Mißfallen der Organisatoren. So konnten Sie sich zu vielen Vorwürfen äußern und auch selber Fragen stellen.

Das Ende vom Lied: Alle Piusbrüder haben sich …More
@Martha K.
In gewisser Weise stimmt das schon, aber nerven tut es trotzdem. Die Vorträge waren im Prinzip auch Werbung für die FSSPX.

Wegen aufmerksamer Informanten( 😁 ), wußten die nämlich immer Bescheid und sind zahlreich erschienen. Zum Mißfallen der Organisatoren. So konnten Sie sich zu vielen Vorwürfen äußern und auch selber Fragen stellen.

Das Ende vom Lied: Alle Piusbrüder haben sich nach der Veranstaltung kaum retten können. So oft wurden sie angesprochen. Oft brachte man Verwunderung zum Ausdruck, daß die Piusbrüder ja ganz anders seien als man sie sich vorgestellt habe. Die Reaktionen waren fast durchweg positiv.

Gewisses Befremden gab es jedoch bei den romtreuen Besuchern als "ihr" Pfarrer zusammen mit Prof. Beinert äußert kritische Positionen zu Rom eingenommen hat und die Piusbruderschaft den Papst verteidigt hat. Das paßte wohl nicht in das Weltbild einiger Besucher - waren nicht die Piusbrüder die Bösen??
Tja...so kanns laufen 😇
Martha Katharina
Das Buch von Prof. Beinert über Fundamentalismus in der Kath. Kirche, das ich vor über zehn Jahren gelesen habe, ist sehr interessant, das hat mich nämlich auf die FSSPX neugierig gemacht.
Eigentlich sollte er vom Generaloberen eine Ehrung für die kostenlose Werbung bekommen. 🧐
Defensor Fidei
Zur Gospelmusik:
Mein Geschmack ist sie überhaupt gar nicht. Aber das soll keine Rolle spielen. Fakt ist, daß sie in einer katholischen Messe ein Fremdkörper ist, wie überhaupt die primitive Klatschmusik.

Wenn mich jemand fragt, was denn angemessen sei, dann sage ich immer: Schauen Sie sich die Passion Christi an, die letztendlich das zeigt, was auch in der Messe in sakramantaler Form …More
Zur Gospelmusik:
Mein Geschmack ist sie überhaupt gar nicht. Aber das soll keine Rolle spielen. Fakt ist, daß sie in einer katholischen Messe ein Fremdkörper ist, wie überhaupt die primitive Klatschmusik.

Wenn mich jemand fragt, was denn angemessen sei, dann sage ich immer: Schauen Sie sich die Passion Christi an, die letztendlich das zeigt, was auch in der Messe in sakramantaler Form geschieht. Unterlegen Sie diesen Film mit ihrer Musik und sie werden schnell wisen, was paßt und was nicht.
Defensor Fidei
Pardon, aber Prof. Beinert ist ein Depp. Vom Modernismus völlig durchseucht. Habe vor 1 1/2 Jahren zwei Vorträge von ihm zur Piusbruderschaft und zum 2. Vat. Konzil besucht. So viel gequirlten Schwachsinn habe ich selten gehört. Für einen Dogmatiker wahrlich unwürdig. Zumal er sich auch menschlich bei der anschließenden Fragerunde mehr als schäbig verhalten hat, indem er Kritiker regelmäßig ins …More
Pardon, aber Prof. Beinert ist ein Depp. Vom Modernismus völlig durchseucht. Habe vor 1 1/2 Jahren zwei Vorträge von ihm zur Piusbruderschaft und zum 2. Vat. Konzil besucht. So viel gequirlten Schwachsinn habe ich selten gehört. Für einen Dogmatiker wahrlich unwürdig. Zumal er sich auch menschlich bei der anschließenden Fragerunde mehr als schäbig verhalten hat, indem er Kritiker regelmäßig ins Lächerliche zog und polemische Antworten gab.

Die anwesenden Piusbrüder haben sich dagegen jeweils sehr anständig verhalten und sind durchwegs sachlich geblieben.

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Zur tridentinischen Messe:
Vieles ist hier ja schon gesagt worden. Trotzdem wundert es mich, daß die alten Märchen (erst von Konzil von Trient eingeführt, Predigt auf Latein) noch immer so weit in den Köpfen verbreitet sind.

Die tridentinische Messe war in ihrem Kern doch schon viel älter und geht schon auf die Zeit von Gregor dem Großen zurück. Und wenn man bedenkt wie wichtig es den Leuten damals war, die Tradition zu bewahren, der kann sich denken, daß sie auch dort nicht einfach so aus dem Hut gezaubert wurde.

Darüber hinaus kann ich Conde_Barroco nur Recht geben. Wer beide Formen gut kennt und nicht ideologisch vorbelastet ist, der wird über kurz oder lang immer den alten Ritus vorziehen.
Ich sehe das bei so vielen Priestern. Einige geben es offener zu, andere sagen, daß sie beide Formen gleich schätzen. Interessant, daß sie dann aber immer die alte Form vorziehen, wenn sie die freie Wahl haben. ABer wie schon gesagt. Die meisten, der mir bekannten Priester feiern, wenn sie die Wahl haben ausschließlich im alten Ritus.

Ist ja auch logisch. Es gibt sehr viel, was es in der neuen Forn nicht (mehr) gibt. Umgekehrt gibt es in der neuen Form nichts, was es nicht auch in der alten Form gäbe. Wenn ich die einzelnen Teile der Messe vergleiche, kenne ich keinen einzigen Punkt, bei dem der NOM den alten Ritus übertrifft.
cyprian
@Conde_Barroco - Also ganz so voreingenommen bin ich gegenüber Gospelmusik nicht. Sie KANN dem Glauben Fernstehenden als Einstieg dienen, sich mit dem Glauben zu befassen. Aber das sollte dann, wird sie in katholischen Gemeinden eingesetzt, gefälligst im GEMEINDESAAL geschehen und nicht in einer Messe (?) und dazu noch vor dem Hochaltar! Aber das ist das Problem in der Kirche heutzutage: so …More
@Conde_Barroco - Also ganz so voreingenommen bin ich gegenüber Gospelmusik nicht. Sie KANN dem Glauben Fernstehenden als Einstieg dienen, sich mit dem Glauben zu befassen. Aber das sollte dann, wird sie in katholischen Gemeinden eingesetzt, gefälligst im GEMEINDESAAL geschehen und nicht in einer Messe (?) und dazu noch vor dem Hochaltar! Aber das ist das Problem in der Kirche heutzutage: so vieles ist UNANGEMESSEN und MASS-LOS!
Conde_Barroco
@Dieter: Ach, ich wollte dir noch etwas schicken. Ich habe einen Aufsatz gescannt über Johann Neudecker der Jüngere und seine Barockskulptur im Trierer Raum. Dort wirst du die Immaculata über dem Kirchenportal in Rachtig finden. Die wird ihm zugeschrieben.

Ich schicke dir den Text per Email.

Zu den Videos: Meine Güte. Ich habe mich nie von Gospel berühren lassen. Furchtbar. Seit "Sister Act" …More
@Dieter: Ach, ich wollte dir noch etwas schicken. Ich habe einen Aufsatz gescannt über Johann Neudecker der Jüngere und seine Barockskulptur im Trierer Raum. Dort wirst du die Immaculata über dem Kirchenportal in Rachtig finden. Die wird ihm zugeschrieben.

Ich schicke dir den Text per Email.

Zu den Videos: Meine Güte. Ich habe mich nie von Gospel berühren lassen. Furchtbar. Seit "Sister Act" scheint das immer populärer geworden zu sein.
Justa
Die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. hat eben auch Kritiker.
Dieter
Hier noch einmal der direkte Link zum Video
joomla.fsspx.de/multimedia/video/kirchenkrise
Dieter
@Conde
....Eine Häresie ist für mich das Wirrwarr, was heute in der Kirche herrscht. Das gilt es zu tilgen. Und daran sind keineswegs die Piusbrüder schuld, denn diese haben ihre Positionen niemals verlassen.

dies hier gehört zu dem neuesten Wirrwar, das ist die "Neue Messe" die vor allem die Medien haben möchten.

Wir kopieren die USA und unsere kathl Kirche findet das gut?
Versammlungsgott…More
@Conde
....Eine Häresie ist für mich das Wirrwarr, was heute in der Kirche herrscht. Das gilt es zu tilgen. Und daran sind keineswegs die Piusbrüder schuld, denn diese haben ihre Positionen niemals verlassen.

dies hier gehört zu dem neuesten Wirrwar, das ist die "Neue Messe" die vor allem die Medien haben möchten.

Wir kopieren die USA und unsere kathl Kirche findet das gut?
Versammlungsgottesdienst nennt sich das.
😡
siehe hier:
übertragen vom ZDF am 11.September
joomla.fsspx.de
Shuca
Hier kriegt einer gar nicht genug vom 2. Vatikanum.
www.schneider-breitenbrunn.de/2011-09/beck-warnt-paps…
Per Mariam ad Christum.
cyprian
"...hinter das Konzil zurück". Diese abgedroschene Phrase hört man immer wieder. Man könnte gerade meinen, das 2. Vatikanum war das Nunplusultra. Dabei war es nur ein "pastorales Konzil". Und wenn man bedenkt, was das 2. Vatikanum alles formuliert hat, worum sich heute der "moderene Flügel" in der Kirche gar nichts mehr schert. - Meine Meinung ist: das 2. Vatikanische Konzil war überflüssig wie …More
"...hinter das Konzil zurück". Diese abgedroschene Phrase hört man immer wieder. Man könnte gerade meinen, das 2. Vatikanum war das Nunplusultra. Dabei war es nur ein "pastorales Konzil". Und wenn man bedenkt, was das 2. Vatikanum alles formuliert hat, worum sich heute der "moderene Flügel" in der Kirche gar nichts mehr schert. - Meine Meinung ist: das 2. Vatikanische Konzil war überflüssig wie ein Kropf: Papst Pius XII. hat es während seines Pontifikates verhindert, weil er genau gewusst hat, was der Kirche blüht. - Die Früchte des Konzils waren nur Choas und Leid und Niedergang. Hinzu kommt noch, dass nicht alle Rechtgläubigen die gleichen Schlüsse aus der Situation nach dem II. Vatikanum zogen: so entstanden dann leider auch die Sedisvakantisten. Dieses ganze Durcheinander wäre nicht entstanden, wenn diese Leute einfach katholisch hätten bleiben können wie eh und je! Ich sage es nochmals: NICHTS Gutes und Nötiges ist durch das 2. Vatikanum entstanden. Was es an Richtigem formuliert hat, war vorher schon richtig formuliert. Und was darüber ging war vom Übel.
Margit57
Wolfgang Beinert und sein "theologischer Selbstmord"

Demnach müssen im deutschen Sprachraum die Piusbrüder schon versöhnt sein mit der Kirche. Denn im deutschen Sprachraum steht der theologische Selbstmord auf der Tagesordnung.
a.t.m
IMMI: Wäre es wirklich so das die "Heilige Messe im ordentlichen römischen Ritus" wahrlich ordentlich gefeiert werde würde, so wäre ich sehr Glücklich darüber, aber es sind genau solche Früchte des Liturgischen Missbrauchs, Österreichische Priester proben Aufstand: Laienpredigt, Interkommunion, Frauen am Altar
Laien simulieren "Eucharistie" vor ORF-Kameraund ähnliche Vorkommnisse die ich Teilwe…More
IMMI: Wäre es wirklich so das die "Heilige Messe im ordentlichen römischen Ritus" wahrlich ordentlich gefeiert werde würde, so wäre ich sehr Glücklich darüber, aber es sind genau solche Früchte des Liturgischen Missbrauchs, Österreichische Priester proben Aufstand: Laienpredigt, Interkommunion, Frauen am Altar
Laien simulieren "Eucharistie" vor ORF-Kameraund ähnliche Vorkommnisse die ich Teilweise auch selber in dieser Form des römischen Ritus miterlebte (Wobei ich nicht gewillt bin dieses frevlerisches Theater als "Heilige Messe zu" bezeichnen), die mir sehr zu denken gegeben haben und ob das wirklich die Früchte sind, die DAS Konzil wünschte?

Was die "Heilige Messe im außerordentlichen römischen Ritus betrifft" so kann ich mur Conde Barroco anschliesen, den der Heilige Papst Papst PIUS V hat nur das "Messbuch" vereinheitlicht, so das diese nur mehr EINE Heilige Messform besitzt, und das ist sicher im Sinne der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, und hat dabei auch noch alle Liturgischen Missbräuche versucht abzustellen.

Gott zum GBruße
Conde_Barroco
Liebe IMMI: Sie haben vorher Lettner gehabt und haben gar nichts gehört!

Die tridentinische Messe gab es schon vorher. Sie wurde auf dem tridentinischen Konzil nochmal bestätigt und erneuert. Die Messe auf Latein, der "Landessprache der katholischen Kirche" hat es vor 1570 bereits gegeben. Was glauben sie denn wogegen die Reformatoren gewettert haben. Oder haben diese es sich nur ausgedacht?

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Liebe IMMI: Sie haben vorher Lettner gehabt und haben gar nichts gehört!

Die tridentinische Messe gab es schon vorher. Sie wurde auf dem tridentinischen Konzil nochmal bestätigt und erneuert. Die Messe auf Latein, der "Landessprache der katholischen Kirche" hat es vor 1570 bereits gegeben. Was glauben sie denn wogegen die Reformatoren gewettert haben. Oder haben diese es sich nur ausgedacht?

Die Predigt wurde in der Landessprache gehalten, das war es aber auch schon.

Das mit dem Kreuz als "Schandpfahl" und wann das Kreuzzeichen auftaucht sollten sie nochmal belegen, denn darüber bin ich nicht informiert. Es wäre sehr hilfreich mehr darüber zu erfahren.

Mir erscheint es schleierhaft, wie man den Novus Ordo vorziehen kann, wenn man beide Riten kennt. Sie unterscheiden sich doch enorm in ihrem liturgischen Reichtum. Alter Ritus: Sehr reich an Gesten, Formensprache, "adoratio", etc. Neuer Ritus: Sehr arm an Gesten, kaum Formensprache, sprich: platt, wenn wir hinzunehmen, dass vielerorts nicht mal mehr gekniet wird, fällt die "adoratio" durch Proskynese weg.

Eine Häresie ist für mich das Wirrwarr, was heute in der Kirche herrscht. Das gilt es zu tilgen. Und daran sind keineswegs die Piusbrüder schuld, denn diese haben ihre Positionen niemals verlassen.
IMMI
@a.t.m
bedenken Sie: Im Gefolge und im Auftrag des Konzils von Trient wurde unter Papst Pius V. das Missale Romanum im Jahre 1570 als verbindliches Messbuch für die ganze Kirche des Römischen Ritus herausgegeben.
Die "tridentinische Messe" war also bis zur Liturgiereform 1965 weniger als 400 Jahre der verbindliche Ritus.
Mehr als 1500 Jahre wurden Eucharistie-Feiern vorher wohl anders und sicher…More
@a.t.m
bedenken Sie: Im Gefolge und im Auftrag des Konzils von Trient wurde unter Papst Pius V. das Missale Romanum im Jahre 1570 als verbindliches Messbuch für die ganze Kirche des Römischen Ritus herausgegeben.
Die "tridentinische Messe" war also bis zur Liturgiereform 1965 weniger als 400 Jahre der verbindliche Ritus.
Mehr als 1500 Jahre wurden Eucharistie-Feiern vorher wohl anders und sicher in Landessprache gefeiert. Anfangs war auch das Kreuz nur ein "Schandpfahl" und das Kreuzzeichen unbekannt.
Auch diese Messen waren gut und heilig.

Heute wird die "außerordentliche" Messe durchwegs sehr andächtig und feierlich zelebriert, was früher (bis 1965) durchaus nicht immer der Fall war. Ich habe sie fast 4 Jahrzehnte erlebt.
Wie jetzt in vielen Kirchen die "ordentliche" Messe verunstaltet und mißbraucht wird, ist ein Sakrileg. Bestimmt feiern aber die meisten Priester in Persona Christi andächtige Heilige Messen.
Gerne besuche ich manchmal eine außerordentliche Messe, aber ich möchte sie nicht für immer.

Die Behauptung so mancher "Erzkatholken" und auch der Piusbruderschaft, die "ordentliche" (Konzils-) Messe sei weniger wert, weniger gottgefällig und verpflichte nicht zum Sonntagsgebot, ist Häresie!
Jeder katholische Christ muss sich entscheiden: hält er sich an die Meinung von Lefebvre und dessen Nachfolger, oder an die Päpste.
Ich vertraue voll auf den seligen Johannes Paul den Großen und auf Papst Benedikt XVI. Wer kann sich mit ihnen messen?
punctum
Die Frage ist und bleibt:
Verstehe ich die Tradition im Licht des (letzten) Konzils oder muss es genau umgekehrt sein? Der Papst votiert in seiner Weihnachtsansprache vom 22. 12. 2005 für Letzteres, wenn er einer (Konzils-)"Hermeneutik der Kontinuität" das Wort redet. Andernfalls hätten wir das Konzil als einen revolutionären Akt zu begreifen. Und in dieser (falschen!) Einschätzung des II. …More
Die Frage ist und bleibt:
Verstehe ich die Tradition im Licht des (letzten) Konzils oder muss es genau umgekehrt sein? Der Papst votiert in seiner Weihnachtsansprache vom 22. 12. 2005 für Letzteres, wenn er einer (Konzils-)"Hermeneutik der Kontinuität" das Wort redet. Andernfalls hätten wir das Konzil als einen revolutionären Akt zu begreifen. Und in dieser (falschen!) Einschätzung des II. Vatikan. Konzils ("Hermeneutik des Bruches") stimmen die Ultra-Liberalen und die Ultra-Traditionalisten sogar überein, wenn auch ihre Bewertungen gegensätzlich sind.
UNITATE!
die fsspx kann nur eine konservative sicht auf das konzil (wie alle in der kiche ansässigen altritualisten) einnehmen und als spezifisches charisma die alte messe behalten-darauf wird es hinauslaufen.sie können eigene seminare führen und pfarreien betreuen.

eine enigung mit rom wäre jedoch ein verrat an levebre-meiner meinung nach wird der moderate teil der fsspx das angebot roms annehmen und …More
die fsspx kann nur eine konservative sicht auf das konzil (wie alle in der kiche ansässigen altritualisten) einnehmen und als spezifisches charisma die alte messe behalten-darauf wird es hinauslaufen.sie können eigene seminare führen und pfarreien betreuen.

eine enigung mit rom wäre jedoch ein verrat an levebre-meiner meinung nach wird der moderate teil der fsspx das angebot roms annehmen und die hardliner werden sie abspalten.

ich möchte nochmal in erinnerung rufen das die alte messe nur von einer minderheit innerhalb der kirche praktiziert wird und aufgesucht wird.

mit der zeit wird es wohl daufhin hinauslaufen das der katholische klerus immer treuer wird und das volk vll nicht ganz mitzieht.wir brauchen unbedingt katechesen in allen pfarreien um das volk gottes auf diese sich anbahnenede änderung vorzubereiten-ansosnten wird es eine spaltung zwischen klerus und volk geben.
Latina
der papst geht doch gar nicht HINTER das konzil zurück,so ein unfug!!! im gegenteil,er möchte ,dass das konzil endlich mal richtig verstanden wird... 😇 der "seinsgrund" würde ,wenn man so denkt,auch allen ordensgemeinschaften entzogen--die piusbruderschaft als personalprälatur hätte ihr eigenes charisma und das hieße : pflege der tridentinischen messe etc.dass Herr Beinert so denkt,ist kein …More
der papst geht doch gar nicht HINTER das konzil zurück,so ein unfug!!! im gegenteil,er möchte ,dass das konzil endlich mal richtig verstanden wird... 😇 der "seinsgrund" würde ,wenn man so denkt,auch allen ordensgemeinschaften entzogen--die piusbruderschaft als personalprälatur hätte ihr eigenes charisma und das hieße : pflege der tridentinischen messe etc.dass Herr Beinert so denkt,ist kein wunder,er gehört zu den modernistischen theologen,die schon vor jahren ein buch über den fundamentalismus schrieben und vom "heerlager der fundamentalisten" wussten...in diesem heerlager waren für ihn fast alle konservativen gemeinschaften und die neuen gemeinschaften versammelt. diese buch habe ich damals "mit viel gewinn"(anders als Herr beinert sich das dachte) gelesen,erhielt es doch vor internet-zeiten eine fülle von anschriften der geistlichen bewegungen,die im offiziellen "adressbuch der katholischen kirche" bis heute fehl(t)en.