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Schadet die Mathematik der Theologie? Interview von 2008 mit Pater Michael Wildfeuer zur Übersetzung des "pro multis" in den Wandlungsworten.More
Schadet die Mathematik der Theologie?

Interview von 2008 mit Pater Michael Wildfeuer zur Übersetzung des "pro multis" in den Wandlungsworten.
Santiago_
Hervorragend!
aninici
Ja, dieser Priester wird so manchen wachrütteln, von wegen jeder hat schon einen Freischein für den Himmel. Sehr guter Beitrag, danke Hochwürden.
elisabethvonthüringen
Wie sind überhaupt „viele“ und „alle“ definiert?

Antwort: Viele ist gleich hohe Quantität, alle ist abgeschlossene Totalität.

Viel Spaß beim Gloria.tv Interview mit Pater Michael Wildfeuer.
marienkäfer
Gratulation zum erfolgreichen Interview! Dieser Priester könnte wahrscheinlich noch vielen Katholiken zum Denken verhelfen!
sr. michaela
Wirklich ein hervorragender Beitrag zur Frage des "Für viele" oder "für alle". Mir gefällt vor allem auch die sachliche, unpolemische, ja liebevolle Art der Darstellung. Kompliment!
Schwester Maria Michaela
tomy
Auch wenn die Worte beim Abendmahl 'für viele' lautete, bedeutet es ja nicht, dass der verwendete Ausdruck 'für alle' dadurch automatisch falsch ist. Denn die Euchariste ist das Opfer des Leibes und Blutes Christi; sie vergegenwärtigt das Kreuzesopfer. Im Grunde sagt es Pater Wildfeuer ja selber, indem er von der universalen satisfaction spricht. Dies ist ja auch für das Blut nach der Wandlung …More
Auch wenn die Worte beim Abendmahl 'für viele' lautete, bedeutet es ja nicht, dass der verwendete Ausdruck 'für alle' dadurch automatisch falsch ist. Denn die Euchariste ist das Opfer des Leibes und Blutes Christi; sie vergegenwärtigt das Kreuzesopfer. Im Grunde sagt es Pater Wildfeuer ja selber, indem er von der universalen satisfaction spricht. Dies ist ja auch für das Blut nach der Wandlung gegeben, denn es ist ja dasselbe Blut Christi.- Ich glaube mit anderen Worten hat Rübelzahl das schon gesagt.

Mathematik (hier als Vertreterin der Vernunft) und Glaube dürfen sich nicht widersprechen, allerdings darf man von der Mathematik auch nicht erwarten, dass sie die Gesamtheit des Glaubens darlegen kann. Denn Gott hat die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt. (1 Kor. 1: 20,21). - Ein Blick über den Tellerrand: Es gibt nämlich in der katholischen Kirche auch Hochgebete, wo keine expliziten Wandlungsworte
(„Das ist mein Leib“, „Das ist mein Blut…“) verwendet werden.
Das gilt z.B. für die unierten katholischen Ostkirchen: "Syro-Malabar" in Kerala, Indien und "chadäisch-katholisch" in Irak.
Ebenso in der "Assyrischen Kirche des Ostens". Dort wird die "Anaphora von Addai und Mari" verwendet. study this one:
www.stjosef.at/artikel/anaphora_addai_…

Ein wirklich interessanter Artikel.
Ach ja, da bei der Diskussion auch die Unfehlbarkeit des Papstes angesprochen wurde, ein paar Erläuterungen finden sich dazu auch im Artikel. So unterstreicht die Glaubenskongregation: „Die Absicht des ordentlichen und allgemeinen Lehramtes, eine Lehre als endgültig vorzulegen, ist im allgemeinen nicht an eine technische Formulierung von besonderer Feierlichkeit gebunden; es reicht aus, daß dies von der Sprechweise und aus dem Kontext klar hervorgeht“

In Indien sagen wir "Satyameva Jayate" - Nur die Wahrheit siegt.

Und die Kirche ist das Fundament der Wahrheit. (1Tim 3:15.)
Praise the Lord!
Hase
@Rübezahl
Ich muss mich Gregor anschließen.
Rübezahl
😇
Gregor
@Rübezahl
Danke für die (zumindest für mich sehr interessante) Diskussion.

Lg Gregor
Rübezahl
@Ephraem

Wissen Sie eigentlich, wieviel Prozent der Einwohner in der drittgrößten Stadt von Laos männlich sind?
Ephraem
@Rübezahl:
Sie müssen ja nicht antworten, war ja nur eine Frage.
Rübezahl
🙂

Ephraem

Wissen Sie es denn, oder was meinen Sie, bin ich es denn?

Und welchen Sinnzusammenhang hat diese Frage, bzw. was konkret veranlasst Sie zu dieser Frage?
Ephraem
@Rübezahl
Sie können sehr gut argumentieren und wissen sehr viel.
Entschuldigen Sie die Zwischenfrage, wissen Sie auch ob Sie in der Heiligmachenden Gnade sind?
Rübezahl
Sorry, aber in Ihren beiden ersten Absätzen drehen Sie die debattierten Prämissen schon wieder um!

Die Prämisse ist in "unserem Fall" doch:

WENN vom Personenkreis, welcher die Formel "für alle" kategorisch ablehnt, Häresie für selbige unterstellt wird, DANN müssen wir die immanenten Konsequenzen einer solchen Behauptung untersuchen!

Und (!) hierbei geht es dann z u n ä c h s t überhaupt nicht …More
Sorry, aber in Ihren beiden ersten Absätzen drehen Sie die debattierten Prämissen schon wieder um!

Die Prämisse ist in "unserem Fall" doch:

WENN vom Personenkreis, welcher die Formel "für alle" kategorisch ablehnt, Häresie für selbige unterstellt wird, DANN müssen wir die immanenten Konsequenzen einer solchen Behauptung untersuchen!

Und (!) hierbei geht es dann z u n ä c h s t überhaupt nicht darum, ob dieser eventuelle Häresievorwurf in Wirklichkeit auch tatsächlich zutrifft oder nicht [also auch nicht, ob die Thematik eine lehramtliche Entscheidung tangiert, oder nicht (*Anmerkung)]

Es geht z u n ä c h s t erst einmal nur darum, dass, wenn der Vorwurf der Häresie erhoben wird - übrigens gehen dann die Vorwerfenden ja selbst davon aus, dass dieser Vorwurf auch zutreffenden ist -, dann auch die Folgen und Konsequenzen thematisiert und angesprochen werden müssen, die hieraus folgen.
Und zwar angesprochen von jenen, welche diesen Vorwurf erheben!

---

Sie nennen es "Zirkelschluss"; ich wollte mit dieser - zugegebenermaßen wohl etwas unerwarteten und unkonventionellen - Vorgehensweise nur deutlich aufzeigen, wo wir u.U. landen könnten, wenn wir dem Vorworf der Häresie an die Formel "für alle" konsequent und stringent folgen.

--

(*Anmerkung)

Ich bin mir auch nicht sicher - eher ziemlich unsicher -, ob P. Wildfeuer seinen Brief an die Privatperson Kardinal Ratzinger geschrieben hat, oder nicht doch an die Glaubenskongregation, bzw. an ihn als deren Vorsitzenden ...
Gregor
Sie machen also (verständlicherweise) die Frage nach Haeresie oder nicht auch davon abhängig, ob es eine lehramtliche Entscheidung zu diesem Thema gibt.

Ist denn die bloße Approbation/Konfirmierung eine solche lehramtliche Entscheidung? Oder gibt es eine andere offizielle lehramtliche Entscheidung zu dem Thema? (der Brief von Kard. Ratzinger war ja rein privat).

Weiters: Sie haben natürlich …More
Sie machen also (verständlicherweise) die Frage nach Haeresie oder nicht auch davon abhängig, ob es eine lehramtliche Entscheidung zu diesem Thema gibt.

Ist denn die bloße Approbation/Konfirmierung eine solche lehramtliche Entscheidung? Oder gibt es eine andere offizielle lehramtliche Entscheidung zu dem Thema? (der Brief von Kard. Ratzinger war ja rein privat).

Weiters: Sie haben natürlich recht, daß Haeresie keine subjektive Frage sein kann. Allerdings ihre Schuldhaftigkeit.

Wenn aber - verzeihen Sie, wenn ich wieder darauf zurückkomme - kein Haeretiker zum Papst werden kann, liegt doch ein gewisser Zirkelschluß nahe, oder? (jetzt gar nicht auf die aktuelle Problematik bezogen).

Was die Übersetzungsfrage angeht, haben Sie mich überzeugen können.
Rübezahl
>>Wenn jemand nach reiflicher Abwägung der Argumente zum Schluß gekommen ist, daß diese Formel falsch ist, sie aber dennoch verwendet oder gar propagiert, macht er sich (zumindest subjektiv) der Haeresie schuldig.<<

Diese Definition kann man natürlich so überhaupt nicht stehen lassen, denn dies würde ja aussagen, dass (nur) derjenige ein Häretiker sei, welcher zwar weiss, dass er etwas dem …More
>>Wenn jemand nach reiflicher Abwägung der Argumente zum Schluß gekommen ist, daß diese Formel falsch ist, sie aber dennoch verwendet oder gar propagiert, macht er sich (zumindest subjektiv) der Haeresie schuldig.<<

Diese Definition kann man natürlich so überhaupt nicht stehen lassen, denn dies würde ja aussagen, dass (nur) derjenige ein Häretiker sei, welcher zwar weiss, dass er etwas dem Glauben widersprechendes sagt oder tut, es aber trotzdem tut.

Im Gegenteil, die meisten Anhänger von Häresien sind wohl subjektiv der Überzeugung, dass ihre Sicht der Dinge richtig ist, obwohl die Sache an sich objektiv de facto häretisch ist.

--

Ihre Beispiele bezüglich der Unbefleckten Empfängnis hinken insofern, da es zu jenen Zeiten der Diskussion zwischen diesen namhaften Theologen von der Kirche eben noch KEINE lehramtliche Entscheidung in dieser Sache gab.

Außerdem geht es ja nicht darum, ob i c h von jemandem vermute oder sage, dass er Häretiker sei.
Sondern - ich wiederhole mich zum zigsten Male - ob gewisse Personenkreise s e l b s t den Vorwurf der Häresie aufstellen.
W e n n diese das aber selbst tun, müssen sie in diesem Punkt auch in allen notwendigen Folgen und Konsequenzen mitgehen!

---

Am Ende stellen Sie wiederholt Ihre Frage.

Und auch ich wiederhole mich:

Man muss hier differenzieren!

Es geht nicht um eine "Änderung" [denn "vorher" hat es weder "für viele" geheißen, oder sonst was anderes, sondern immer einheitlich "pro multis"; wir befanden uns also auf einer anderen Sprachebene], es geht um eine "Übersetzungsfrage"!

Man kann es auch anders formulieren:

Ist denn das Blut Christi, das für die Erlösung der Welt ALS ANGEBOT für ALLE vergossen wurde, wesentlich und inhaltlich ein a n d e r e s Blut, als jenes Blut Christi, welches - nach Annahme durch das freie geschöpf - tatsächlich für die Erlösung von VIELEN WIRKSAM wird?

Nein, es ist DASSELBE Blut.

---

Und der Nachtrag "der für Euch hingegeben wird.", findet sich ebenso in einer Überlieferung der Schrift bei den Einsetzungsworten. Insofern ist auch dieser göttlichen Ursprungs und selbstverständlich hat die Kirche hier das Recht, diesen Zusatz einzufügen.

Nochmals: die Ü b e r s e t z u n g s f r a g e befindet sich dabei auf einer anderen Ebene.
Gregor
@Rübezahl

Wir haben tatsächlich aneinander vorbei geredet.

<<Es geht konkret darum:

Ist die Formel "für alle" häretisch?

WENN man behauptet diese sei häretisch, ist dann jener, welcher diese - eben häretische - Formel wiederholt, andauernd und bewusst gebraucht, selbst ein Häretiker?>>

Ich (ein Laie) behaupte: Wenn jemand nach reiflicher Abwägung der Argumente zum Schluß gekommen ist, …More
@Rübezahl

Wir haben tatsächlich aneinander vorbei geredet.

<<Es geht konkret darum:

Ist die Formel "für alle" häretisch?

WENN man behauptet diese sei häretisch, ist dann jener, welcher diese - eben häretische - Formel wiederholt, andauernd und bewusst gebraucht, selbst ein Häretiker?>>

Ich (ein Laie) behaupte: Wenn jemand nach reiflicher Abwägung der Argumente zum Schluß gekommen ist, daß diese Formel falsch ist, sie aber dennoch verwendet oder gar propagiert, macht er sich (zumindest subjektiv) der Haeresie schuldig.

Der Irrtum entschuldigt manches.

Beispiel aus der Kirchengeschichte: Die Heiligen Bernhard von Clairvaux, Albertus Magnus und Thomas von Aquin, Bonaventura sowie die Päpste Johannes XXII. und Benedikt XII. waren Gegner der Lehre von der Unbefleckten Empfängnis.

Waren sie deshalb Haeretiker? Wohl kaum. Auch in den folgenden Jahrhunderten waren beispielsweise die Dominikaner Anhänger einer "Reinwaschungs-Theorie", bis das Dogma dann die Sache klarstellte. Haeretiker? Weil sie dem Papst widersprachen? Weil sie nach reiflicher Abwägung der Argumente zu einem anderen Schluß kamen?

Ich behaupte nicht, das "für alle" sei haeretisch oder nicht. Ich maße mir mit meinen bescheidenen Kenntnissen kein Urteil darüber an.

Wenn aber der Papst wüßte oder der Überzeugung wäre, daß die Formel falsch und haeretisch sei, und er würde nicht gegen den falschen Formelgebrauch vorgehen, müßte man ihm tatsächlich Haeresie vorwerfen. Das tut selbstverständlich weder P. Wildfeuer noch sonst wer, noch nicht einmal ich ;-)

zum Thema Sedisvakantismus: P. Wildfeuer würde sich selbstverständlich nicht als solcher sehen. Nur schrieben Sie sinngemäß, daß er einen Sedisvakantismus annehmen müßte, würde er den früheren Kard. Ratzinger der Haeresie für schuldig befinden.

Welche Konsequenz nun die Frage der fraglichen Haeresie für die Kirche hat, war übrigens auch nicht Gegenstand eines kurzen, 15minütigen Interviews.

zum Thema Übersetzung:
die Übersetzung "für alle" ist eben keine wörtliche Übersetzung, sondern bereits Interpretation. Und insofern auch Veränderung der Wandlungsworte. Ebenso wie der Nachtrag "der für Euch hingegeben wird."

Insofern ist meine Frage, ob der Papst, ein Konzil oder eine Bischofskonferenz das Recht zur Änderung hat, noch immer nicht ganz beantwortet. ✍️
Rübezahl
@Gregor

Nachdem ich den ganzen Verlauf der Diskussion jetzt nocheinmal kurz überflogen habe, schien es mir, dass wir manchesmal aneinander vorbei redeten.

Um die Unterschiede nocheinmal - vll. ein letztes Mal - deutlich gegenüberzustellen:

Sie führen wiederholt an, dass es - allgemein gesprochen - NICHT RICHTIG sein kann, dass man JEDE Aussage eines (höheren) kirchlichen Amtsträger UNTERSCHIE…More
@Gregor

Nachdem ich den ganzen Verlauf der Diskussion jetzt nocheinmal kurz überflogen habe, schien es mir, dass wir manchesmal aneinander vorbei redeten.

Um die Unterschiede nocheinmal - vll. ein letztes Mal - deutlich gegenüberzustellen:

Sie führen wiederholt an, dass es - allgemein gesprochen - NICHT RICHTIG sein kann, dass man JEDE Aussage eines (höheren) kirchlichen Amtsträger UNTERSCHIEDSLOS hinnehmen müsse und nicht hinterfragen dürfe.

Hier ist natürlich absolut zuzustimmen.

Es gibt die - richtig verstandene - Hierarchie der Wahrheiten und auch den unterschiedlichen Verbindlichkeitsgrad von Lehraussagen.

Auch ist nicht jedes (private) Wort des Papstes oder jede seiner Handlungen gleich eine Lehraussage der Kirche.

Und hier im konkreten Fall:

Natürlich kann und darf P. Wildfeuer jederzeit seine begründeten Bedenken gegen eine (zentrale) Übersetzung in der Liturgie zum Ausdruck bringen!

In seiner Analyse der Voraussetzungen stimme ich persönlich auch zu.

NUR (!!)

Und das ist der Punkt:

Falls - ich wiederhole: falls - P. Wildfeuer jedoch behaupten würde, die Formulierung "für alle" wäre häretisch oder ungültig, DANN - und nur dann - wird es kritisch und dann kann ich hierin nicht mehr folgen!

Und eben dieser Punkt ist im Interview missverständlich oder undeutlich und kann damit sehr schnell und leicht eben missverstanden werden.
peter
Er ist schon deshalb kein Sedisvakantist, weil er vom "Papst" spricht. Ein Sedivakantist würde das so nicht tun.
Rübezahl
Wenn Sie nochmal ganz genau nachlesen, werden Sie feststellen, dass hier niemand als Sedisvakantist bezeichnet wurde.

Die logische Kette zur Sedisvkanz erfolgte über Anfragen (!).

Ich bin mir sicher, dass P. Wildfeuer nie behaupten würde, wir wären sedisvakant.

Gerade darum jedoch will ich aber wissen, ob die Formel "für alle" nun "häretisch" ist oder nicht.
Und ob jener, welcher eine häretisc…More
Wenn Sie nochmal ganz genau nachlesen, werden Sie feststellen, dass hier niemand als Sedisvakantist bezeichnet wurde.

Die logische Kette zur Sedisvkanz erfolgte über Anfragen (!).

Ich bin mir sicher, dass P. Wildfeuer nie behaupten würde, wir wären sedisvakant.

Gerade darum jedoch will ich aber wissen, ob die Formel "für alle" nun "häretisch" ist oder nicht.
Und ob jener, welcher eine häretische Formel - vorausgesetzt diese sei es - andauernd, bewusst und öffentlich verwendet, nicht selbst Härektiker tituliert werden muss.