Tous frères
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« Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière » (Matthieu 27.44) VS. (Quelques temps plus tard) « L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous ! Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos …More
« Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière » (Matthieu 27.44) VS. (Quelques temps plus tard) « L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous ! Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. » (Luc 23.39-43)

« Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes oeuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d'autre Trône et d'autre Couronne que Vous, ô mon Bien-Aimé ! A vos yeux le temps n'est rien, un seul jour est comme mille ans, vous pouvez donc en un instant me préparer à paraître devant vous... » (Sainte Thérèse de Lisieux, extrait de l’Acte d'offrande à l'Amour miséricordieux)
Elie M.
FAUTE DE LOGIQUE.
Si A implique B, cela ne veut pas dire que non A implique non B.
C'est non B qui implique non A. "Tous Frères" devrait réfléchir un peu.
Tous frères
@Elie M.
Vu que je suis l’auteur de cet article, il aurait été préférable, tout bien réfléchi, que vous m’adressiez directement votre commentaire. Je pense que votre équation est plutôt juste en elle-même, quoiqu’un peu ergoteuse et polémique, mais qu'en l'occurrence elle tombe à plat. Certes, du sens littéral de ces paroles de Notre-Seigneur on est pas obligé d'inférer le fait que quiconque ne …More
@Elie M.
Vu que je suis l’auteur de cet article, il aurait été préférable, tout bien réfléchi, que vous m’adressiez directement votre commentaire. Je pense que votre équation est plutôt juste en elle-même, quoiqu’un peu ergoteuse et polémique, mais qu'en l'occurrence elle tombe à plat. Certes, du sens littéral de ces paroles de Notre-Seigneur on est pas obligé d'inférer le fait que quiconque ne persévère pas jusqu’à la fin, dans un contexte donné d'apostasie généralisée ou de persécution intense, soit perdu éternellement, mais c’est pourtant selon ce sens implicite possible et très tentant que beaucoup (pas moi) comprennent ces paroles (qui par ailleurs sont utilisées pour justifier la doctrine ou opinion très faillible du petit nombre de sauvés). Voilà donc le motif de mon article qui d’ailleurs est une réflexion générale se voulant inspirante et non une exégèse scrupuleuse de ces paroles.
Tous frères
Cela étant cher @Elie M. , au cas où votre point de vue serait vraiment édifiant, vous pouvez toujours dissiper le flou confortable de votre équation implacablement « logique » en l’étayant de faits précis. Merci d’avance.
One more comment from Tous frères
Tous frères
Allez @Elie M. , un peu de courage, sinon de la témérité ! 😊 Ne vous arrêtez pas en si bon chemin, ami de la logique en lettres majuscules ! Sous peine de m’abandonner à la tentation de penser que de ne pas réfléchir comme moi peut s’avérer plus concluant que de réfléchir un peu, voire plus qu’un peu, comme vous. Ce sujet est de dimension existentielle et il ne m’est pas indifférent de …More
Allez @Elie M. , un peu de courage, sinon de la témérité ! 😊 Ne vous arrêtez pas en si bon chemin, ami de la logique en lettres majuscules ! Sous peine de m’abandonner à la tentation de penser que de ne pas réfléchir comme moi peut s’avérer plus concluant que de réfléchir un peu, voire plus qu’un peu, comme vous. Ce sujet est de dimension existentielle et il ne m’est pas indifférent de connaître la richesse de votre point de vue, pas uniquement d'ailleurs sa logique parfaite. Lancez-vous !
Elie M.
Je suis désolé d'avoir touché inutilement une sensibilité. C'est vrai qu'il faut prendre les paroles du Christ "au pied de la lettre" pour les respecter, sans quoi on a vite fait de les corrompre.
Il faut aussi comprendre leur subtilité et leur logique.
Prenons par exemple Mc 6,16 : "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné."
On pourrait croire qu'…More
Je suis désolé d'avoir touché inutilement une sensibilité. C'est vrai qu'il faut prendre les paroles du Christ "au pied de la lettre" pour les respecter, sans quoi on a vite fait de les corrompre.
Il faut aussi comprendre leur subtilité et leur logique.
Prenons par exemple Mc 6,16 : "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné."
On pourrait croire qu'on a ici A implique B puis non A implique non B. Mais c'est faux. On a A + A' implique B dans la première phrase, qui diffère de la seconde.
Pour comprendre ce que Jésus veut dire, il faut s'éclairer par exemple par Jean 3,19-21 : par "venir à la lumière" comme jugement Jésus indique un mystère qui englobe aussi et surtout l'au-delà. Il en est ainsi dans la seconde phrase de Mc 16,16 - car le baptême est uniquement pour cette terre, tandis que l'acte de foi ou de refuser le Christ est aussi et surtout dans le mystère de la mort et de la Rencontre du Christ descendu aux enfers (CEC n° 634-635).
Gare à la théologie à grosse louche, la Révélation nous dépasse et est souvent al comprise, cf. eecho.fr/eclaircir-un-peu-ce-qui-concerne-lau-dela/
Tous frères
@Elie M.
Merci de m’avoir exposé plus clairement votre « logique » des choses. J’admets qu’il aurait été plus édifiant de la part du chrétien que vous êtes d’exprimer initialement votre désaccord de façon moins polémique et plus modeste.

Je pensais également au verset « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné » quand je préparais mon article. Je …More
@Elie M.
Merci de m’avoir exposé plus clairement votre « logique » des choses. J’admets qu’il aurait été plus édifiant de la part du chrétien que vous êtes d’exprimer initialement votre désaccord de façon moins polémique et plus modeste.

Je pensais également au verset « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné » quand je préparais mon article. Je vois où vous voulez en venir, je comprends votre raisonnement et j’y adhère. Mais en revanche je ne partage pas le caractère affirmatif de votre conclusion qui demeure une opinion discutable voire douteuse à l’aune de l’enseignement de l’Eglise. Je fais référence ici à l’eschatologie de théologiens comme Edouard-Marie Gallez (cf votre lien internet) et Françoise Breynaert laquelle, par parenthèse, a réactualisé la théologie du Père de l’Eglise saint Irénée dont le millénarisme, qu’elle reprend à son compte, ne me paraît pas néanmoins tomber sous la condamnation de tout millénarisme séculier que contient le dernier Catéchisme catholique romain universel (CEC § 676)

« À cause de l’ampleur du mal, la charité de la plupart des hommes se refroidira. Mais celui qui aura persévéré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. » Apparemment, mon emploi dans l’article de l’expression « au pied de la lettre » vous a déplu. Il est vrai que j’aurais pu formuler la même idée de manière non équivoque. Je ne voulais pas sous-entendre par là qu’il conviendrait dans certains cas de faire abstraction du sens littéral des paroles du Seigneur mais plutôt qu’il faut se méfier des (sur-)interprétations précipitées et biaisées, des trompeuses évidences qui tout en s’appuyant en partie sur le sens littéral du texte le trahissent. Comme écrit plus haut, c’est bien selon un sens implicite possible et très tentant [ C’est-à-dire : Quiconque ne persévère pas jusqu’à la fin, dans un contexte donné d'apostasie généralisée ou de persécution intense, sera forcément perdu éternellement ] que beaucoup comprennent ces paroles qui par ailleurs sont utilisées (y compris par des Pères de l’Église), hors de leur contexte, pour justifier l’opinion, loin d’être infaillible, du petit nombre de sauvés. Or l'Eglise miséricordieuse, contre l'avis de schismatiques rigoristes que je mentionne dans cet article, a toujours réintégré dans sa communion les apostats repentis qui n'avaient pas persévéré dans la foi au cours de dures persécutions.

« Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné. » A partir du sens littéral de ces paroles de Notre-Seigneur qui concernent le salut par la foi et le baptême, on ne peut certes pas certifier que c’est l’absence de baptême dans ce monde qui causera la condamnation mais que c’est le refus de croire. Dans ce monde ? Ou bien « aussi et surtout dans le mystère de la mort et de la Rencontre du Christ descendu aux enfers », comme vous l’avancez témérairement ? Toujours est-il que si l’on s’en tient au sens littéral, cela n’est pas précisé. Sauf erreur, l’opinion commune des théologiens (Pères et Docteurs de l’Église inclus) valorise le sens implicite probable, c’est-à-dire qu’il s’agirait uniquement d’un refus de croire dans ce monde et avant la mort. Par ailleurs, que recouvre cette notion de foi qui conduit au salut ? Cette foi est-elle tacite ou explicite ?… Et bien d’autres questions peuvent s’ensuivre. Mais c’est un autre et vaste débat qu’ont initié l’abbé Guy Pagès et Arnaud Dumouch dans des vidéos récentes publiées sur ce site. Une chose est certaine, on réalise bien ici l’insuffisance du texte biblique et a fortiori des versets bibliques pris isolément. L’Église enseigne par exemple que pour être salutaire la foi doit être animée de charité en Dieu et s’accompagner d’actes en Dieu, fût-ce à la toute fin de la vie (voir l’exemple du bon larron que j’ai mentionné sur cette page). On comprend également la nécessité évidente d’une instance enseignante (le Magistère) qui guidée par l’Esprit de Dieu et enracinée dans la Tradition, doit trancher, préciser et développer dans le temps les vérités de la Révélation.
Elie M.
Avez-vous lu le décret du Saint Office de 1943 ? Vous verrez qu'il dit tout autre chose que ce que beaucoup imaginent...
Tous frères
@Elie M.
Non. Pouvez-vous le citer s'il vous plaît ?
Elie M.
C'est 1944, non 1943. Le Saint-Office, le 21 juillet 1944, répondait à ceci : « Question : Que faut-il penser du système du millénarisme mitigé qui enseigne qu'avant le jugement dernier, précédé ou non de la résurrection de plusieurs justes, le Christ notre Seigneur viendra visiblement sur notre terre pour y régner ? Réponse (confirmée par le souverain pontife le 20 juillet) : Le système du …More
C'est 1944, non 1943. Le Saint-Office, le 21 juillet 1944, répondait à ceci : « Question : Que faut-il penser du système du millénarisme mitigé qui enseigne qu'avant le jugement dernier, précédé ou non de la résurrection de plusieurs justes, le Christ notre Seigneur viendra visiblement sur notre terre pour y régner ? Réponse (confirmée par le souverain pontife le 20 juillet) : Le système du millénarisme mitigé ne peut pas être enseigné de façon sûre » (DS 3839).
Donc il pourrait même être enseigné de manière hypothétique, mais de toute façon, saint Irénée, qui est le meilleur interprète du Nouveau Testament (mais dont on n'a pas connu les écrits en Occident avant 1550, d'où un certain nombre d'illusions) expose autre chose : la manifestation du Christ EST et implique ipso facto le jugement de ceux qui seront sur terre à ce moment-là.

Quant à l'expression "jugement dernier" (après un premier, un deuxième, un troisième jugement ?), c'est une formule inventée par la théologie occidentale et elle n'a pas de fondement comme telle dans le Nouveau Testament. Nourrissez-vous de la Bible, la bonne théologie commence ainsi.

Le Catéchisme de l’Église Catholique (CEC 668-682) ne s’étend pas longuement sur le sujet, et les chapitres de l’Apocalypse y sont cités dans le désordre, ce qui est discutable. Ceci s’explique par le fait qu’il ne cherche pas à définir précisément ce qu’il faut croire : il vise surtout à enseigner ce qu’il ne faut pas croire (toute “falsification du Royaume à venir”, spécialement “sous la forme politique d’un messianisme sécularisé”). Les socialismes divers sont particulièrement visés.

Bref, la théologie est subtile. Considérer, en vertu de formules dogmatiques en grec ou en latin, saint Irénée comme un hérétique, ainsi qu'on a considéré les chrétiens d'Orient pendant des siècles, c'est bien triste...
Tous frères
Merci pour cette citation et le partage de votre conviction. Je vous souhaite une bonne soirée.