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M.RAPHAEL
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Gehorsam gegenüber dem Papst?

@Daniel D. D. hat angefragt, ob katholische Traditionalisten in ihrem Ungehorsam gegenüber Bergoglio und seinen linken Konzilsklerikern nur ihrem eigenen Denken treu sind, ob sie wohl nur ihr eigenes Ding machen, ob sie selektiv in Bezug auf ihre Liebe zur katholischen Tradition sind? Sind sie deshalb Feinde der Wahrheit und zu verurteilen?

Zitat zum Papsttum

Das Problem besteht in unterschiedlichen Wahrheitsvorstellungen. Was heißt das?

Daniel D. D. scheint zu unterstellen, dass es eine feste Verbindung zwischen Begriff und Referenz (worauf sich der Begriff bezieht) gibt. Er glaubt wohl an eine eindeutige Bedeutung von Wörtern, im Sinne von „Gott hat die Welt in 6 Tagen geschaffen“ meint genau und nichts anderes als in 6 mal 24 irdischen Stunden.

Diese Auffassung von Sprache ist falsch. Alle Versuche, eine solche Idealsprache zu finden oder zu schaffen, sind gescheitert. Stattdessen gilt:

Unser Sprachspiel beruht weder auf Beweisen noch auf der Vernunft, sondern darauf, dass man sich auf etwas verlässt.“ Putnam, Hilary, Für eine Erneuerung der Philosophie, Stuttgart 1997, S. 224.

Putnam folgt hier Wittgenstein in einem Kapitel mit dem Titel: Wittgenstein über Bezugnahme und Relativismus.

Sprache funktioniert überhaupt nur, weil wir immer schon implizite Grundvoraussetzungen machen und teilen. Eine erfolgreiche Kommunikation kann es nur geben, wenn alle Parteien ähnliche Bedeutungen mit bestimmten Ausdrücken verbinden. Wenn jemand bei grün eigentlich rot meint, kann dieser mit jemanden, für den grün grün bedeutet, nicht mehr über die Farbe grün diskutieren. Die Menschen müssen sich also darauf verlassen, dass sie in gemeinsamen Bedeutungsräumen (Sprachspielen) sind, damit es überhaupt so etwas wie Verständigung geben kann.

Rafael Ferber drückt die Problematik in seinem Kapitel über Wahrheit so aus:

Wir können philosophische Grundbegriffe nicht definieren, ohne sie schon vorauszusetzen. Es ist richtig, dass wir einen Begriff von Wahrheit als Übereinstimmung schon voraussetzen, um Wahrheit als Übereinstimmung von Proposition und Tatsache zu definieren.“ Ferber, Rafael, Philosophische Grundbegriffe 1, München 2008, S. 108.

Hiermit erkennt Ferber das Problem der Zirkularität der Wahrheitsdefinition an.

Da wir den Gesichtspunkt Gottes (der Proposition und Tatsache unabhängig von einander zu sehen vermag) aber nicht einnehmen können, so läuft die Definition in ein unendliches Zurückgehen auf unendlich viele Tatsachen, in einen unendlichen Regress aus.“ Ebd. S. 92.

Er zitiert eine Übersetzung K. Poppers von Xenóphanes:

Sichere Wahrheit erkannte kein Mensch und wird keiner erkennen. Über die Götter und alle die Dinge, von denen ich spreche. Sollte einer auch einst die vollkommenste Wahrheit verkünden, wissen könnt er das nicht: Es ist alles durchwebt von Vermutung.“ Ebd. S. 107.

Ferber weiter:

Gleichwohl beruht jede von uns formulierte Wahrheit P auf einem Fürwahrhalten.“ Ebd. S. 107.

Ferber wird am Ende die Wahrheit als ein Ideal beschreiben, dem wir uns immer weiter durch selbstlose und zweckfreie Überprüfung annähern sollten. Die objektive Wahrheit als solche (der Blick Gottes) kann aber allein vom Menschen her nicht erreicht werden.

Das ist der Punkt. Die Erde wurde vom Herrn erschaffen, damit die, die Ihn ablehnen, ohne Ihn leben können. Da der Herr die Wahrheit in Person selber ist, fällt der, der Ihn ablehnt, in das Gewebe seiner eigenen Vorstellungen. Jeder Mensch muss sich eine Weltvorstellung bilden. Ohne Gott, ohne Wahrheit, ist sie ein Selbstbetrug. Sie ist Illusion, auch wenn man sie im Konsens mit anderen teilt. Eben nur Gott ist die absolute Wahrheit. Wenn die frommen Kinder Gottes sich für Seine werbende Liebe öffnen, dann schenkt er ihnen auch Seine Wahrheit. Sie kennen Sie. Sie wissen, dass Sie in der Tradition der Heiligen Katholischen Kirche, Seiner Braut, fest eingeschrieben ist. In dieser Wahrheit steht Papst Leo XIII. mit Sapientiae christianae, 24. Jeder fromme Katholik gehorcht diesem sich in der objektiven Wahrheit befindlichen Papst auf dem Fuß.

Bergoglio und seine Lügenbarone sind außerhalb der objektiven Wahrheit. Sie leben in einem Lügenmärchensprachspiel. Der Lüge darf und kann man nicht gehorchen. Was soll auch Gehorsam einer Lüge gegenüber bedeuten? Es macht ja nichts mehr Sinn. Natürlich bleiben Bergoglio Papst und die Kleriker Kleriker. Aber sie sind das nur als äußere Form (so wie ihr Gewand), als Monument, als Erinnerung an die Wahrheit, während ihr Inneres vom satanischen Lügenwurm zerfressen und zersetzt ist. In der göttlichen Wahrheit ist die Kirche ein Fels. Sie ist unwandelbar. Ihre Treue garantiert die apostolische Sukzession. Die reine Form der Hierarchie bleibt stehen, egal wie verlogen die sie z.Zt. ausfüllenden Charaktere sind. Die reine Form der Kirche macht die Selbstvergötzer vor Wut wahnsinnig. Sie zwingt alle Menschen zur Demut. Wegen ihr kann niemand glauben, dass er selber Gott ist.

Kurzum, wir Traditionalisten gehorchen Papst Leo XIII wie allen Päpsten, die von der göttlichen Wahrheit erleuchtet werden, unbedingt. Genau diese einzige Wahrheit strahlt aus dem Himmel in unsere Seelen ein. In ihrem Licht erkennen wir, dass Bergoglio in der Lüge lebt und man ihm deshalb nicht gehorchen kann. Wir müssen ihn kritisieren, um das Papstamt, den Fels der Wahrheit, möglichst rein zu halten. Es ist ein Putzen der Rückseite.

Ohne Gott gibt es für die Menschen keine Wahrheit, bestimmt nicht feste Begriffe, die andere Menschen unter die Knute eines Lügners zwingen könnten. Alles ist Glaube. Menschen glauben immer. In ihrem Glauben wird fast immer das für sie Wahrheit, was für sie vorteilhaft/nützlich ist. Das ist der pragmatische Wahrheitsbegriff. Für Nachdenklichere ist Wahrheit ein nie erreichbares Ideal, ein Postulat der geistigen Durchdringung.

Es gibt nur eine einzige wahre Wahrheit. Das ist Gott selbst. Sie ist Person. Sie erleuchtet uns. Nach Ihr streben wir. Sie schenkt sich uns. Die Heilige Katholische Tradition verkörpert Sie. Wir gehorchen Ihr.
viatorem
"SEINE Kirche ist durchzogen von Mietlingen und der innerkirchlichen Freimaurerei.

Aber Sie können denen gerne folgen."

Durchzogen, nicht "bestehend aus"...daher werden treue Katholiken nicht weglaufen, sondern gegen die "Viren und Bazillen" angehen. So wie diese die Kirche von innen her zerstören wollen, so werden treue Katholiken , mit treuen und starken Hirten und mit Hilfe Jesus Christu…More
"SEINE Kirche ist durchzogen von Mietlingen und der innerkirchlichen Freimaurerei.

Aber Sie können denen gerne folgen."

Durchzogen, nicht "bestehend aus"...daher werden treue Katholiken nicht weglaufen, sondern gegen die "Viren und Bazillen" angehen. So wie diese die Kirche von innen her zerstören wollen, so werden treue Katholiken , mit treuen und starken Hirten und mit Hilfe Jesus Christus, diese von innen her wieder heilen.
Dazu passt eine Prophetie mit dem Bild der Kirche, wo welche abreißen und welche stabilisieren und jeden abgebauten Stein, durch einen neuen ersetzen, so dass das "Gebäude" nicht zusammenbrechen wird.

@Maria Katharina
Maria Katharina
Tja. Wenn Sie meinen, es wäre so "einfach", in diesen letzten Zeiten....
Der wahren Kirche muss man treu bleiben und die wahren Hirten unterstützen.
Aber - man schaue nur auf unsere Bischöfe - sind sie schon unisono dem Falschgeist aus Rom verfallen.
Dem folge ich sicherlich nicht!
Gebet, Opfer und Sühne für jene, dass sie noch den wahren Weg finden mögen: Ja!
Aber sonst habe ich nichts mit ihnen…More
Tja. Wenn Sie meinen, es wäre so "einfach", in diesen letzten Zeiten....
Der wahren Kirche muss man treu bleiben und die wahren Hirten unterstützen.
Aber - man schaue nur auf unsere Bischöfe - sind sie schon unisono dem Falschgeist aus Rom verfallen.
Dem folge ich sicherlich nicht!
Gebet, Opfer und Sühne für jene, dass sie noch den wahren Weg finden mögen: Ja!
Aber sonst habe ich nichts mit ihnen gemein.
Maria Katharina
Ergänzung:
Aber angehen heißt vor allem auch erkennen.
Und da hapert es ja schon.
FP gibt sein Gift ja an alle ihm Unterstehenden weiter.
Und diese an die Gläubigen.
Das ist ein schleichendes aber todbringendes Gift.
viatorem
"Aber - man schaue nur auf unsere Bischöfe - sind sie schon unisono dem Falschgeist aus Rom verfallen."

Viele, nicht alle und auf die wenigen, die unter "nicht alle" fallen, darauf baut Jesus Christus.
Nun denn, jeder hat seinen Platz dort, wo er vorgesehen ist.
Die Wege des Herrn sind unergründlich und Seine Kirche befindet sich im Absturz, aber bevor sie "unten" aufschlägt, werden Engel sie …More
"Aber - man schaue nur auf unsere Bischöfe - sind sie schon unisono dem Falschgeist aus Rom verfallen."

Viele, nicht alle und auf die wenigen, die unter "nicht alle" fallen, darauf baut Jesus Christus.
Nun denn, jeder hat seinen Platz dort, wo er vorgesehen ist.
Die Wege des Herrn sind unergründlich und Seine Kirche befindet sich im Absturz, aber bevor sie "unten" aufschlägt, werden Engel sie auffangen, mit Hilfe von treuen Gläubigen ,Priestern,Bischöfen.
Die brauchen natürlich nicht im Vatikan wohnen , dürfen aber .
Salzburger
Mit PLATON dürfen wir sagen, daß es sehr wohl eine IdealSprache gibt! (Deshalb sind die existierenden Sprachen auch nicht völlig verschieden, sondern gravitieren zu einem imaginären Zentrum. Dieses dumme Dämchen - das reiche Geschlecht ist für PhiloSophie sowieso ungeeignet - ist wohl eine "postmoderne" "Konstruktivistin", d.h. sie glaubt, daß die Sprachen durch menschliche WillKür und ZuFall …More
Mit PLATON dürfen wir sagen, daß es sehr wohl eine IdealSprache gibt! (Deshalb sind die existierenden Sprachen auch nicht völlig verschieden, sondern gravitieren zu einem imaginären Zentrum. Dieses dumme Dämchen - das reiche Geschlecht ist für PhiloSophie sowieso ungeeignet - ist wohl eine "postmoderne" "Konstruktivistin", d.h. sie glaubt, daß die Sprachen durch menschliche WillKür und ZuFall entstanden seien. Aber z.B. das UnEndliche von Weib/Mutter wird durch "W" oder "M" am besten ausgedrückt, weshalb die meisten Völker diese Laute dafür auch hernahmen. Dieses primitive "Philosophen"-Vieh plappert den UnSinn vom AufKläricht nach; die Dt.Romantik - ja gerade auch HUMBOLDT, der leider nicht direkt zu uns zählte - wußte schon längst um den "SprachGeist", d.h. Sprache als AusDruck der Welt-AnSchauung.)
geringstes Rädchen
Antwort: Dem Falschen Propheten schuldet man KEINEN Gehorsam!
viatorem
@geringstes Rädchen

Dem Nachfolger Petri , von Zeiten über Zeiten ,von Jesus Christus eingesetzt aber absolut!
geringstes Rädchen
Liebe @viatorem - ich habe mich auf den Falschen Propheten bezogen.
viatorem
@geringstes Rädchen

Aber damit doch den amtierenden Papst gemeint...oder nicht?
geringstes Rädchen
Ich lese hier immer "Papst".... 🤔 Aber in diesem Artikel geht es doch um Bergoglio...
viatorem
"Aber in diesem Artikel geht es doch um Bergoglio..."

😎- 😇
geringstes Rädchen
Genau! Darum passt auch die Bezeichnung "Papst" nicht! 😱
viatorem
@geringstes Rädchen

Ob es passt oder nicht, er ist der Papst, oder erhebt Papst Benedikt XVI Anspruch auf den Titel?
geringstes Rädchen
Ich sehe nur einen Falschen Propheten und zwar den einen, der in der Bibel genannt ist... Ob es passt oder nicht, tut nichts zur Sache.
viatorem
@geringstes Rädchen
Ich sehe auch einen falschen Propheten(in)....aus Irland kommend und fest etabliert in dieser Zeit, in diesem Forum.

So sieht jeder das, was ihm zu Sehen gegeben ist. 😉
Liegt Irland vielleicht im Osten ?
geringstes Rädchen
Och @viatorem, ich will dir nicht deine Gedanken streitig machen. Du darfst sehr gerne denken, was du magst - schon vergessen: "Die Gedanken sind frei!" 😘
viatorem
@geringstes Rädchen
Danke...ja natürlich die Gedanken kommen von Gott und fliegen zu Gott, wenn man es zulässt 😘
Maria Katharina
@geringstes Rädchen
Immer die gleiche Spule.
Sie begreifen es nicht. Und wollen es auch nicht.
Obwohl nichts soo klar ist, als das, dass Bergoglio der falsche Prophet ist.
Als ob man das nur anhand des BdW erkennen könnte.
Aber das muss man ja immer mit einflicken....
Egal. Lassen wir sie in ihrem Glauben, Bergoglio wäre der Papst🥳🥳🥳😂😂😂
Sie werden es schon noch merken (müssen).
Da führt …More
@geringstes Rädchen
Immer die gleiche Spule.
Sie begreifen es nicht. Und wollen es auch nicht.
Obwohl nichts soo klar ist, als das, dass Bergoglio der falsche Prophet ist.
Als ob man das nur anhand des BdW erkennen könnte.
Aber das muss man ja immer mit einflicken....
Egal. Lassen wir sie in ihrem Glauben, Bergoglio wäre der Papst🥳🥳🥳😂😂😂
Sie werden es schon noch merken (müssen).
Da führt kein Weg vorbei.
Wenn man Bergo dann zu gehorsam nachfolgt, darf man auch die Ewigkeit bei ihm verbringen. Naja. Wem die Hölle gefällt, geht halt dann dort hin!
viatorem
"Wenn man Bergo dann zu gehorsam nachfolgt, darf man auch die Ewigkeit bei ihm verbringen. Naja. Wem die Hölle gefällt, geht halt dann dort hin!"

🥱........Immer die gleiche Spule.

Drohungen,Drohungen Drohungen , dabei gar nicht bemerkend, dass die immerwähren Drohenden, selbst schon mit einem Bein dort stehen, wo sie meinen, wo andere die Ewigkeit verbringen müssen.

Wenn mindestens 1000 …More
"Wenn man Bergo dann zu gehorsam nachfolgt, darf man auch die Ewigkeit bei ihm verbringen. Naja. Wem die Hölle gefällt, geht halt dann dort hin!"

🥱........Immer die gleiche Spule.

Drohungen,Drohungen Drohungen , dabei gar nicht bemerkend, dass die immerwähren Drohenden, selbst schon mit einem Bein dort stehen, wo sie meinen, wo andere die Ewigkeit verbringen müssen.

Wenn mindestens 1000 hochrangige Kleriker aus allen Kontinenten , gemeinschaftlich und gut begründet dem Papst Franziskus das Papstsein absprechen , dies schriftlich festlegen, dann werde ich diesen folgen.

Auf Laien, die auf all mögliche Offenbarungen immer wieder hereinfallen, und sich einbilden alles zu wissen, was dem Menschen verschlossen bleiben muss, auf die höre ich natürlich nicht @Maria Katharina

Und ich komme nicht in die Hölle 😉
Maria Katharina
Sie müssen tun, was Sie meinen, zu tun.
Es liegt sowas von klar auf der Hand; aber bitte
SEINE Kirche ist durchzogen von Mietlingen und der innerkirchlichen Freimaurerei.
Aber Sie können denen gerne folgen.
Es ist ja kein Geheimnis, dass die breite Masse diesen breiten Weg zur Hölle geht.
Deshalb wird der HERR ein letztes Mal noch eingreifen und alle Menschen bei der Seelenschau in Kenntnis …More
Sie müssen tun, was Sie meinen, zu tun.
Es liegt sowas von klar auf der Hand; aber bitte
SEINE Kirche ist durchzogen von Mietlingen und der innerkirchlichen Freimaurerei.
Aber Sie können denen gerne folgen.
Es ist ja kein Geheimnis, dass die breite Masse diesen breiten Weg zur Hölle geht.
Deshalb wird der HERR ein letztes Mal noch eingreifen und alle Menschen bei der Seelenschau in Kenntnis setzen.
Leider werden aber auch bei der Seelenschau sehr, sehr viele versterben.
Deshalb brauchen die Seelen weltweit unser aller Gebet, dass sie nicht in die Hölle fallen. Wird das unterlassen, gehen sie verloren.
viatorem
"Das Gewissen muss sich auf ein Höchstes ausserhalb seiner selbst beziehen, sonst entbehrt es seiner Bildung."

Jedes Gewissen ist individuell angelegt.

Alles zusammen bedingt ein Chaos, wenn keine ordnende vom Herrn angeordnete Hierarchie greift.
Mission 2020
Gehorsam ? Nur noch der überlieferten Lehre die voll und ganz in der Piusbruderschaft zur Geltung kommt. Diesem Pontifikat bin ich nicht Gehorsam und ich meine das ich kein Schismatiker bin.
Mission 2020
CollarUri
Recht so, und doch ist auch hier ein Wermutstropfen drin. Die FSSPX lehrt offenbar nicht des wahren Papstes Identität.
Klaus Elmar Müller
@CollarUri: Es ist nicht Aufgabe der Piusbruderschaft, zu definieren, dass Bergoglio kein Papst mehr ist (oder gar nie einer war). Eine solche Aufgabe wurde der Piusbruderschaft von Jesus Christus nicht zuerteilt! Wohl aber einem zukünftigen Papst und vielleicht den Kardinälen, die aber auch um die Wirren und Misserfolge einer solchen Problematik in der Historie wissen.
CollarUri
Es ist Aufgabe der Katholiken, festzustellen, dass er nicht katholisch ist.
Dass die Bruderschaft sich dabei nicht zuvorderst in Position bringt, ist verständlich. Sie hat schon genug Hundegebell auf sich gezogen. Aber wer sonst könnte einmal auf den Tisch hauen? Zweidrei einzelne Priesterlein, die es in der Predigt sagten und schneller kaltgestellt wurden, als man gucken kann?
Maximilian Schmitt
Vor mir sind 21 Kommentare im 21. Jahrhundert, da es gleich 21:21 am 21. Januar des Jahres 2021 ist. Knallen die Sektkorken? @Santiago_ ; @Zweihundert
Maximilian Schmitt
Alles Anti-Alkoholiker hier?
CollarUri
Hauptsache Kathoholiker.
Maximilian Schmitt
Niemand ist Bergoglio ungehorsam. Niemand schuldet ihm irgendeine Form von Gehorsam.
viatorem
@Maximilian Schmitt

"Niemand schuldet ihm irgendeine Form von Gehorsam."

Falsch...Katholiken schulden dem Nachfolger Petri Gehorsam.

Kennen Sie sich überhaupt aus, mit dem was katholisch ist ?

Wenn nicht, dann kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen 😴
Waagerl
viatorem: Falsch...Katholiken schulden dem Nachfolger Petri Gehorsam.
Kennen Sie sich überhaupt aus, mit dem was katholisch ist ?
Wenn nicht, dann kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen. 😴 Zitatende

Gut dann fangen Sie mal damit an, seien Sie gehorsam @viatorem und lassen sich brav impfen, wie es PF befohlen hat!
viatorem
@Waagerl

Jetzt aber mal wirklich 🥴

Das hat doch nichts mit der Gehorsamspflicht im Glauben zu tun.

Welch ein Katholik sind sie denn?
Waagerl
@viatorem: Jetzt aber mal wirklich 🥴
Das hat doch nichts mit der Gehorsamspflicht im Glauben zu tun.
Welch ein Katholik sind sie denn?

- Nun, Gehorsam? Für mich hat das was mit Vertrauen zu tun.
- Blinder Kadavergehorsam, endet wie es jetzt um die RKK bestellt ist! Endet wie es in der Welt zugeht!
- So ein Katholik bin ich.
- Ich erlaube mir zu denken, weil Gott mir die Unterscheidung der Geist…
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@viatorem: Jetzt aber mal wirklich 🥴
Das hat doch nichts mit der Gehorsamspflicht im Glauben zu tun.
Welch ein Katholik sind sie denn?

- Nun, Gehorsam? Für mich hat das was mit Vertrauen zu tun.
- Blinder Kadavergehorsam, endet wie es jetzt um die RKK bestellt ist! Endet wie es in der Welt zugeht!
- So ein Katholik bin ich.
- Ich erlaube mir zu denken, weil Gott mir die Unterscheidung der Geister aufgetragen hat.
-Oder kennen Sie die Bibelstelle nicht, es werden viel falsche Propheten auftreten. Und ich erkenne PF als diesen.
- Er bringt viele falsche Lehren.
- Und seine Früchte sind, für die Christen, der reinste Albtraum!
Waagerl
Gehorsam - um jeden Preis? Weshalb Angepasste konfliktunfähig sind und Eigenwillige gesünder leben Pater Jörg Müller SAC

Wie erkennt man den Willen Gottes? Wann ist Unterordnung gefordert, wann ist die Verweigerung des Gehorsams gerechtfertigt? Was ist Zivilcourage? Aus biblischer und psychologischer Sicht gibt Jörg Müller differenzierte Antworten auf diese Fragen.
CollarUri
Bergoglio kann nicht der Nachfolger Petri sein, sonst hätte der Irrtum die Hl. Kirche überwältigt; denn seine Irrlehren haben schon viele Seelen in der Sünde bestärkt.
a.t.m
Ist ein Guter König mehr König als ein Böser König, ist ein Guter Vater mehr König als ein Böser Vater, ist ein Guter Priester mehr Priester als ein Böser Priester?? Ist ein Guter Papst mehr Papst als ein Böser Papst??Steht es uns Laien zu über einen Papst ein Urteil zu fällen und diesen zu Richten, oder steht dies nur Gott dem Herrn zu? Und steht es uns zu über Gott dem Heiligen Geist zu …More
Ist ein Guter König mehr König als ein Böser König, ist ein Guter Vater mehr König als ein Böser Vater, ist ein Guter Priester mehr Priester als ein Böser Priester?? Ist ein Guter Papst mehr Papst als ein Böser Papst??Steht es uns Laien zu über einen Papst ein Urteil zu fällen und diesen zu Richten, oder steht dies nur Gott dem Herrn zu? Und steht es uns zu über Gott dem Heiligen Geist zu bestimmen?? Daher einen papst haben wir immer zu folgen wen er im Sinne Gottes unseres Herrn wirkt, mir dürfen aber diesen nicht folgen wen er wider Gott dem Herrn wirkt, es steht uns aber nicht zu, zu Richten.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
CollarUri
Aber wenn 2 im Papstgewand umhergehen, von denen einer nicht katholisch ist, müssen wir auf den echten hinweisen.
michael7
In der Kirchengeschichte war das gar nicht selten, dass man prüfen musste, wer der richtige Papst war.
Das hat nichts mit moralischem "Richten" oder "Verurteilen" des Nächsten zu tun, wovor uns Jesus warnt.
Aber als Menschen kommen wir um ein Urteilen, ob etwas wahr ist oder falsch, gut oder böse usw. gar nicht herum, weil wir eben Vernunftwesen sind und so vor Gott auch ver-antwortlich!
So muss…More
In der Kirchengeschichte war das gar nicht selten, dass man prüfen musste, wer der richtige Papst war.
Das hat nichts mit moralischem "Richten" oder "Verurteilen" des Nächsten zu tun, wovor uns Jesus warnt.
Aber als Menschen kommen wir um ein Urteilen, ob etwas wahr ist oder falsch, gut oder böse usw. gar nicht herum, weil wir eben Vernunftwesen sind und so vor Gott auch ver-antwortlich!
So muss die Herde auch beurteilen, wer wahrer Hirte und Stellvertreter Christi ist und wer nicht.
Wäre die Herde dazu nicht in der Lage, dann wäre sie ja auch völlig hilflos, könnte sich von falschen Hirten, ja nicht einmal vom Antichrist lossagen, wenn der sich ihr als Hirt vorstellen würde.
Nicht jeder, der behauptet, Hirt der Herde Christi zu sein, ist es auch wirklich - genauso wenig, wie im Märchen der Wolf nicht die Mutter der sieben Geislein war, auch wenn er sich eine helle Stimme und eine weiße Pfote zugelegt hat! 😂
sedisvakanz
@CollarUri was aber, wenn sich der zweite weiß Gekleidete auch als kollosaler Häretiker , ja nicht einmal Häretiker, sondern als waschechter Irrlehrer erweist? 🤔
Dann tritt wohl Folgendes ein, bzw. ist längst eingetreten: Sedisvakanz.
Ich bitte Sie Nachfolgendes zu lesen, was ein Konvertit eingestellt hat:

Sedisvakantismus - Eine katholische Tatsache - MHFM deutsch

Wäre auch für Sie hilfreich, …More
@CollarUri was aber, wenn sich der zweite weiß Gekleidete auch als kollosaler Häretiker , ja nicht einmal Häretiker, sondern als waschechter Irrlehrer erweist? 🤔
Dann tritt wohl Folgendes ein, bzw. ist längst eingetreten: Sedisvakanz.
Ich bitte Sie Nachfolgendes zu lesen, was ein Konvertit eingestellt hat:

Sedisvakantismus - Eine katholische Tatsache - MHFM deutsch

Wäre auch für Sie hilfreich, @viatorem
michael7
Man könnte auch kurz sagen: Theoretische Wahrheiten werden hergeleitet, in ihnen liegt immer auch die Gefahr von Irrtum.
Allein auf dem Gebiet der praktischen Erkenntnis des Guten als des Willens Gottes ist eine unmittelbare Erkenntnis möglich, die ihrerseits keine Herleitung mehr bedarf, weil sie in sich und aus sich hell und klar ist und auch in uns Licht und Freude verbreitet.
Nur im Ge-Wisse…More
Man könnte auch kurz sagen: Theoretische Wahrheiten werden hergeleitet, in ihnen liegt immer auch die Gefahr von Irrtum.
Allein auf dem Gebiet der praktischen Erkenntnis des Guten als des Willens Gottes ist eine unmittelbare Erkenntnis möglich, die ihrerseits keine Herleitung mehr bedarf, weil sie in sich und aus sich hell und klar ist und auch in uns Licht und Freude verbreitet.
Nur im Ge-Wissen ist also das Wissen unmittelbar. Diese unmittelbare Erkenntnis kann grundsätzlich jedes Vernunftwesen vollziehen, insofern es ja Ebenbild Gottes und damit auf diese unmittelbare Erkenntnis der Wahrheit angelegt ist.
Die Unmittelbarkeit vollzieht sich in der Erkenntnis der Liebe als des eigentlich Gebotenen. In der Anwendung dieser Erkenntnis braucht es natürlich auch Erfahrung und Übung wie in allen Bereichen der Vernunft.
Hier kann es also auch zu Fehlern, Übertreibungen, Einseitigkeiten usw. kommen. Das ändert aber nichts daran, dass das Gebot der Liebe und damit der Gerechtigkeit unmittelbar licht und einsehbar ist. Insofern gilt das Gewissen im Christentum als letzte Instanz der Verbindung der menschlichen Vernunft mit der Wahrheit und mit dem Willen Gottes.

Darum ist das modernistische Verständnis von blind-diktatorischer "Gehorsamsforderung" nicht das katholische. Katholischer und christlicher Gehorsam stellt immer die unmittelbare Erkenntnis des Willens Gottes und des absolut Guten im Gewissen in den Mittelpunkt, wie es auch Jesus schon in Seinen Auseinandersetzungen mit den Hohenpriestern und Pharisäern immer tun musste und uns so ein Beispiel gegeben hat.

Man könnte auch sagen: Wir sind der menschlichen Autorität als Stellvertreterin Gottes verpflichtet, aber diese muss ihre Gehorsamsforderung auch vernunftgemäß präsentieren, so dass man in der menschlichen Forderung auch die absolute Forderung des Willens Gottes erkennen - und insofern auch guten Ge-Wissens ihr folgen kann!
😊
Anders ist es kein christlicher und sittlicher Gehorsam, sondern unsittliche Willkürherrschaft!
CollarUri
Klar gibt es Grenzen des blinden Gehorsams. Es ist unsauber argumentiert, wenn man dasjenige, in welchem man das Höchste erkennt, Gewissen nennt. Das Gewissen muss sich auf ein Höchstes ausserhalb seiner selbst beziehen, sonst entbehrt es jeder Bildung. Darum braucht das Gewissen stets Religion. Sonst stünde der Mensch da, wüsste nicht, warum er sich einmal gut verhält und verhielte sich …More
Klar gibt es Grenzen des blinden Gehorsams. Es ist unsauber argumentiert, wenn man dasjenige, in welchem man das Höchste erkennt, Gewissen nennt. Das Gewissen muss sich auf ein Höchstes ausserhalb seiner selbst beziehen, sonst entbehrt es jeder Bildung. Darum braucht das Gewissen stets Religion. Sonst stünde der Mensch da, wüsste nicht, warum er sich einmal gut verhält und verhielte sich allermeistens böse.
Klaus Elmar Müller
Schon Platon widersprach leider dem Zusammenhang von Wort und Bedeutung. Und für de Saussure (1857-1913) war die Bedeutung der Wörter "arbiträr", Sache der Übereinkunft in einer Sprachgemeinschaft. Walker Percy (1916-1990) stellt den Zusammenhang wieder her, indem er das Folgende schildert und beurteilt. Als nämlich die von ihrer Behinderung geheilte Helen erstmalig quellendes Wasser sah und …More
Schon Platon widersprach leider dem Zusammenhang von Wort und Bedeutung. Und für de Saussure (1857-1913) war die Bedeutung der Wörter "arbiträr", Sache der Übereinkunft in einer Sprachgemeinschaft. Walker Percy (1916-1990) stellt den Zusammenhang wieder her, indem er das Folgende schildert und beurteilt. Als nämlich die von ihrer Behinderung geheilte Helen erstmalig quellendes Wasser sah und fühlte, erlebte und dabei das Wort dafür hörte und wiederholend aussprach, machte beides ihr Glück aus: die Sache (Wasser) und das Wort dafür. Und dabei ist es unerheblich, ob das Wort englisch "water" oder französisch "eau" lautete: Das Wort machte ihr die Sache lebendig, die Sache belebte das Wort. Die Wahrheit ist also keine bloß religiöse Größe, kein bloßer Inhalt des Führ-wahr-Haltens. Die geschaffene Wirklichkeit ist wahr und gut und Spur der göttlichen Wahrheit, nicht von der losgelöst. Dass man Bergoglio nicht folgen darf, hat mit Linguistik nichts zu tun. Die geschaffenen Dinge und ihre Bezeichnungen sprechen nicht für Bergoglio, wie der von @M.RAPHAEL eingestellte Artikel zu behaupten scheint.
CollarUri
Aber bei Gott sind Wort und Tat eins und zwar gut.
Gott sprach: Es werde Licht, und es wurde Licht. (Gen 1,3)
Erich Foltyn
Bergoglio redet jedesmal Blödsinn, wenn er den Mund aufmacht, warum schweigt er nicht, dann wäre er ein guter Papst. Wenn Gott sämtliche Religionen erschaffen hat, dann soll er gefälligst selber zusehen, wo er die Gläubigen her kriegt.
Waagerl
Wäre ein Papst auch dann unfehlbar, wenn er ein homosexuelles Verhältnis gehabt hätte?
Eugenia-Sarto
Der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra eine Glaubenswahrheit feierlich lehrt. Sittlich kann er ein großer Sünder sein.
Waagerl
Dann darf er aber nicht mehr Heiliger Vater genannt werden. Oder gar noch Heilig gesprochen werden!
Erich Foltyn
Bergoglio ist nicht unfehlbar, egal von wo er spricht, das sieht ja ein Blinder mit dem Krückstock, vielmehr ist alles falsch, was er macht
michael7
Es gab immer wieder Päpste, die verbotene sexuelle Beziehungen hatten.
Wenn die Unfehlbarkeit von der Sündelosigkeit abhängen würde, dann wüssten wir nie, wann ein Papst unfehlbar gelehrt hat, weil wir ja die oft auch verborgenen Sünden unserer Mitmenschen gar nicht immer richtig beurteilen können. Der Papst könnte ja auch inzwischen schon wieder gebeichtet haben usw.
Weihe- und Hirtengewalt sind…More
Es gab immer wieder Päpste, die verbotene sexuelle Beziehungen hatten.
Wenn die Unfehlbarkeit von der Sündelosigkeit abhängen würde, dann wüssten wir nie, wann ein Papst unfehlbar gelehrt hat, weil wir ja die oft auch verborgenen Sünden unserer Mitmenschen gar nicht immer richtig beurteilen können. Der Papst könnte ja auch inzwischen schon wieder gebeichtet haben usw.
Weihe- und Hirtengewalt sind nicht an die persönliche Heiligkeit gebunden, wohl aber an den Willen, die Stellvertretung Christi wirklich zu erfüllen.
Jeder Mensch ist Sünder, auch Hirten. Solange sie, selbst wenn sie Sünder sein sollten, die Herde recht lehren, indem sie den wahren Glauben bekennen, sind sie Hirten und Lehrer, auf die wir hören können und sollen. Erst wenn sie z.B. die Gebote Christi in ihrem eigenen Sinn ändern würden, könnten wir in ihnen nicht mehr wahre Hirten, Lehrer oder Stellvertreter Christi erkennen. 😭
Waagerl
Jetzt hat aber meine Sicht auf die Heiligen Kirchenväter und Hirten einen gewaltigen Kratzer bekommen!
michael7
@Waagerl : Wenn Sie den Kratzer genauer beschreiben, könnten auch wir Sie vielleicht verstehen! 😊
Waagerl
Nun in den alten Heiligenlegenden, welche ich als Kind gelesen habe, habe ich ein positiveres Bild von Heiligen bekommen. Das was ich jetzt hier erfahren muss, bringt mich aus der Fassung!
Waagerl
Gute geistliche Führer? Nun, was für den einen gut ist, ist für den anderen nicht gut genug!
Eugenia-Sarto
Heilige sind eben Heilige und frei von schweren Sünden. Heiliger Vater bezeichnet nicht die Privatperson, sondern das Amt, das er hat. Wenn Sie diesen Unterschied machen, ist das Problem gelöst.
Waagerl
Nun für mich ist das Problem nicht gelöst! Heißt es nicht, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen?!
Waagerl
Sagte nicht Jesus Christus, seid heilig, wie e auch mein Vater im Himmel heilig ist?
Guntherus de Thuringia
Darf man das Papstamt so einfach von der persönlichen Heiligkeit trennen? Nach den Schriften des Neuen Testaments doch wohl nicht. Denken wir nur an die Anforderungen, die der hl. Apostel Paulus an das Bischofsamt stellt, oder an die Zucht, die er gegen einen öffentlichen Sünder in der Kirche von Korinth ausübt.
Eugenia-Sarto
Waagerl: Die Forderung ist da. Und wir hatten auch viele heilige Päpste - etwa 140. Aber es gab auch schlechte Päpste, die dennoch Päpste waren.
Daniel D. D.
Zum Thema "Wahrheit" sollte der gute Raphael mal die Konzilsentscheidung zur Unfehlbarkeit und zum Jurisdiktionsprimat lesen. Dann wüsste er, dass sein Beitrag in die Irre geht.
alfredus
Gehorsam gegenüber dem Papst : JA ... ! Aber Franziskus ist nicht der Papst, deshalb dürfen wir ihm nicht folgen !
Daniel D. D.
Sind Sie Sedivakantist?
DrMartinBachmaier
Nein, er schaltet nur sein Hirn ein.
Daniel D. D.
Sie beleidigen mich. Können Sie auch sachlich diskutieren?
DrMartinBachmaier
Bitteschön. Zum zweiten Punkt: Es will ja keiner mit mir diskutieren.
viatorem
Jeder , der ein Katholik sich nennt ,muss den jeweils amtierenden Papst akzeptieren! Punkt!

Oder er ist ein Abtrünniger.

Katholiken haben immer einen Papst!
sedisvakanz
Liebe @viatorem , mit Ihrer Aussage beweisen Sie, dass Sie nie die Bulle "Cum ex Apostolatus Officio" von Papst Pius IV. von 1559 gelesen haben, die alle 31 Kardinäle unterzeichnet haben.

Wegen dieser Bulle sagte ein mir gut bekannter tief gläubiger Priester, der ein umfassendes Werk über den wahren Glauben und die wahre katholische Kirche geschrieben hat - und der kein Sedisvakantist ist -…More
Liebe @viatorem , mit Ihrer Aussage beweisen Sie, dass Sie nie die Bulle "Cum ex Apostolatus Officio" von Papst Pius IV. von 1559 gelesen haben, die alle 31 Kardinäle unterzeichnet haben.

Wegen dieser Bulle sagte ein mir gut bekannter tief gläubiger Priester, der ein umfassendes Werk über den wahren Glauben und die wahre katholische Kirche geschrieben hat - und der kein Sedisvakantist ist - schon 2013, dass Bergoglio kein gültiger Papst sein kann.
Ja, es ist möglich, dass einer ungültiger Papst ist, auch wenn er einstimmig gewählt worden wäre!
So steht es in dere Bulle.

Was Sie behaupten, ist nämlich definitiv falsch.

Lesen Sie einmal besonders aufmerksam die §§ 6, 7 und 10 in dieser für IMMER gültigen Bulle genau durch.
So oft, bis sie verstanden haben, was da steht. Ich habe sie zig-mal gelesen.

Nur wegen der Unkenntnis dieser Bulle gelingt es der Abfallkirche die irregeleiteten Konzilskichenangehörigen so dermaßen ins Bockshorn zu jagen, wie es dieser unlautere @Daniel D. D. hier tut.
DrMartinBachmaier
@viatorem: Wenn aber jemand wie Daniel glaubt, Kardinal Bergoglio sei der amtierende Papst, dann ist er deswegen noch kein Abtrünniger, sondern er irrt sich halt einfach.
Dass Katholiken immer einen Papst hätten, ist übrigens falsch. Sedisvakanzen hat es in der Kirche. schon Hunderte gegeben.
DrMartinBachmaier
"Cum ex apostolatus officio ist der Name einer päpstlichen Bulle, die Papst Paul IV. am 15. Februar 1559 verfasste. Sie enthält unter anderem die Grundaussage, dass ein Kardinal, der offenkundig vom Glauben abgefallen ist, sein aktives und passives Wahlrecht bei einer Papstwahl verliert." Wikipedia.

Weiter steht dort:


"Sollte ein Bischof, Erzbischof, Kardinal oder Papst vor seiner Wahl vom …More
"Cum ex apostolatus officio ist der Name einer päpstlichen Bulle, die Papst Paul IV. am 15. Februar 1559 verfasste. Sie enthält unter anderem die Grundaussage, dass ein Kardinal, der offenkundig vom Glauben abgefallen ist, sein aktives und passives Wahlrecht bei einer Papstwahl verliert." Wikipedia.

Weiter steht dort:


"Sollte ein Bischof, Erzbischof, Kardinal oder Papst vor seiner Wahl vom katholischen Glauben abweichen, ist seine Erhebung, auch wenn sie mit der Einstimmigkeit aller Kardinäle getroffen wurde, null und nichtig und als wertlos anzusehen."

Datum der Erstveröffentlichung: 15. Februar 1559

Autor: Paul IV.

Glaube, irgendwo Folgendes gelesen zu haben: "Diese Bulle wurde von allen Kardinälen unterzeichnet." Finde das aber jetzt nicht.

In monarchieliga.de steht weiter:
"Die Bulle wurde vom Nachfolger Pauls, dem hl. Pius V. mit seinem Motu propio Inter multiplices bestätigt und fand Eingang in das Kirchenrecht von 1917, das nach wie vor gültig ist."

Bei einer popligen Google-Suche nach "Wer kann zum Papst gewählt werden?" findet man bereits:

"Nach dem Kirchenrecht kann zwar jeder männliche Katholik, der die Priesterweihe empfangen könnte, zum Papst gewählt werden."

Apostaten sind natürlich keine Katholiken. Zur Beurteilung, ob jemand vom Glauben abgefallen ist, gesellt sich die Frage nach formaler und materieller Häresie.