SvataHora
Der Kardinal (`?) redet hier immer von einem Papst: von welchem, wenn es keinen gibt! Bergoglio ist ein falscher Prophet. Und auf die "tridentinischen Messen" von Bergoglios und Bischofs Gnaden - zu dem Preis auch die neue "Messe" gleichwertig anzuerkennen - können wir getrost verzichten. Hinsichtlich der Gefahr, dass viele "Zelebranten" dieser Inszenierungen wohl nichtmal gültig geweiht sind, …More
Der Kardinal (`?) redet hier immer von einem Papst: von welchem, wenn es keinen gibt! Bergoglio ist ein falscher Prophet. Und auf die "tridentinischen Messen" von Bergoglios und Bischofs Gnaden - zu dem Preis auch die neue "Messe" gleichwertig anzuerkennen - können wir getrost verzichten. Hinsichtlich der Gefahr, dass viele "Zelebranten" dieser Inszenierungen wohl nichtmal gültig geweiht sind, laufen diese sondergenehmigten alten Messen (?) Gefahr eine absurde fromme Theateraufführung zu werden, die aber aufgrund ihrer Ungültigkeit genauso wirkungslos ist wie die neue "Messe"!
Klaus Elmar Müller
Das richtige Futter für Bergoglios Verdächtigungen! Hingegen: Zur Gültigkeit der hl. Wandlung genügen (nicht nach @SvataHora, aber) nach dem hl. Thomas von Aquin die vom Priester ausgesprochenen Worte "Das mein Leib", "Das mein Blut" in der allgemeinen Absicht, das zu tun, was die Kirche tut.
SvataHora
ja, richtig: vom PRIESTER ausgesprochen! Aber nicht jeder, der hinterm "Volksaltar" Vorsteher ist, ist auch wirklich Priester. Er kann sich nicht einfach vom Mahltisch von einer Mahlfeier wegdrehen und zum "ehem. Hochaltar" (wie es oft heißt) gehen und das hl. Messpfer darbringen. So einfach und nahtlos geht das alles nicht.
SvataHora
Die Petrusbruderschaft spricht übrigens in ihrer Stellungnahme zu Bergoglios Skandalpapier von einer großen Enttäuschung - dann wieder die alte Leier von "Prüfung, die es in Demut hinzunehmen gilt" und im selben Atemzug wieder die Loyalitätsbekundung an "Papst und Bischöfe". Seit ihrer Gründung leiert sie immer und immer wieder dieselben Phrasen herunter und lässt sich von "Papst und Bischöfen" …More
Die Petrusbruderschaft spricht übrigens in ihrer Stellungnahme zu Bergoglios Skandalpapier von einer großen Enttäuschung - dann wieder die alte Leier von "Prüfung, die es in Demut hinzunehmen gilt" und im selben Atemzug wieder die Loyalitätsbekundung an "Papst und Bischöfe". Seit ihrer Gründung leiert sie immer und immer wieder dieselben Phrasen herunter und lässt sich von "Papst und Bischöfen" weiterhin ganz gewaltig gängeln und verarschen! Papst und kirchliche Hierarchie verdienen nach katholischer Lehre unseren höchsten Respekt und unsere Loyalität - aber nicht, wenn sie uns diesen unverfäschten katholischen Glauben vorenthalten bzw. alte Begriffe mit neuen Inhalten füllen will!
Klaus Elmar Müller
Sprengkraft! Denn Kardinal Burke interpretiert das Dogma vom Jurisdiktionsprimat eng: Keine Willkürakte gegen die katholische Tradition sind dem Papst erlaubt! Und Eminenz Burke fordert die Gläubigen zum öffentlichen Protest auch gegenüber der Hierarchie auf (unter Berufung auf can. 212, § 3 CIC)
Josef aus Ebersberg
Seit wann ist es als Katholik statthaft zu einem öffentlichen Protest gegen den Heiligen Stuhl aufzurufen? Sie können doch kein Traditionalist sein und gleichzeitig die Einführung der Volksherrschaft in der Kirche fordern. Also, was jetzt?
Klaus Elmar Müller
Das ist statthaft dank Canon 212, § 3. Ersetzen Sie meinetwegen das Wort "Protest" mit "Widerspruch aufgrund des gottgegebenen Verstandes, der überlieferten Dogmen und des Gewissens". Das "Gewissen" ist übrigens keine Erfindung des 2. Vatikanums.
Josef aus Ebersberg
Canon 212
§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie (die Gläubigen) das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen …
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Canon 212
§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie (die Gläubigen) das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

Was ist denn das für eine wachsweiche Anspruchsgrundlage auf die Kardinal Burke seine Kritik stützt? Das ist Pillepalle ohne die geringsten Konsequenzen für den Heiligen Stuhl!
Klaus Elmar Müller
Danke für das Zitat! Aber "wachsweich" ist allenfalls das Drumherum der Kernaussage: Pflicht des Laien zur Meinungsäußerung gegenüber der Hierarchie. Da die Kirche keine Demokratie ist, haben diese Meinungsäußerungen keine unmittelbaren rechtlichen Folgen -insoweit haben Sie, @Josef aus Ebersberg , vordergründig Recht-, aber im innerkirchlichen Kampf hat es eben doch Konsequenzen, wenn die …More
Danke für das Zitat! Aber "wachsweich" ist allenfalls das Drumherum der Kernaussage: Pflicht des Laien zur Meinungsäußerung gegenüber der Hierarchie. Da die Kirche keine Demokratie ist, haben diese Meinungsäußerungen keine unmittelbaren rechtlichen Folgen -insoweit haben Sie, @Josef aus Ebersberg , vordergründig Recht-, aber im innerkirchlichen Kampf hat es eben doch Konsequenzen, wenn die Hierarchie merken muss, die Anhänglichkeit und Treue der Gläubigen zu verlieren.
Josef aus Ebersberg
Wenn sie, die kirchliche Hierarchie, kritikfähig wäre, hätten Sie recht. Wenn nicht, bleibt es ein frommer Wunsch.
Solimões
Das ganze (Canon 212) ist gut konziliares Geschwätz. Das entspricht den 300 Konkubinen des Salomon.
Der Papst ist an die Tradition gebunden - und zwar an das was die Tradition macht: den Heiligen Geist.
Auch Kardinal Burka ist ein Rechtspositivist.
Ottaviani
@Klaus Elmar Müller Warum glauben Sie immer noch die Erklärungen von Kardinal Burke hätten eine Wirkung ich erinnere an die Dubia und die Correctio Fraterna
Grade als Bischof hätte er die Pflicht etwas zu unternehmen, vorausgesetzt er meint was er sagt
Klaus Elmar Müller
@Josef aus Ebersberg Fromme Wünsche, mit Gebet umhüllt, gehen in Erfüllung!
Klaus Elmar Müller
@Solimoes: Wenn man mit Rechtspositivismus, also schon auf der unteren Ebene des Rechts, den Feind schlagen kann, dann umso besser, leichter, eleganter!
SvataHora
@Josef aus Ebersberg - Hier meldet sich Franzl aus Hinterwaldsbergen: Die Gläubigen haben sehr wohl das Recht von einem Papst und seinen Bischöfen das einzufordern, wozu sie eingesetzt sind: den wahren katholischen Glauben zu hüten und ihn unverfälscht weiterzugeben. Kommen ein Papst und seine Bischöfe diesem Auftrag nicht nach, dann sind sie falsche Hirten, denen die Herde keinerlei Gehorsam …More
@Josef aus Ebersberg - Hier meldet sich Franzl aus Hinterwaldsbergen: Die Gläubigen haben sehr wohl das Recht von einem Papst und seinen Bischöfen das einzufordern, wozu sie eingesetzt sind: den wahren katholischen Glauben zu hüten und ihn unverfälscht weiterzugeben. Kommen ein Papst und seine Bischöfe diesem Auftrag nicht nach, dann sind sie falsche Hirten, denen die Herde keinerlei Gehorsam schuldet. Es ist sogar die heilige Pflicht der Gläubigen gegen ein falsches Lehramt zu rebellieren!
Josef aus Ebersberg
Die Kirche ist kein englischer Debattierclub. Was Sie sich wünschen, @SvataHora ist gut und schön; für die katholische Hierarchie ist es noch nicht einmal von Belang, wenn Sie die Mehrheit der Katholiken hinter sich hätten! Sie können rebellieren, protestieren, auf die Barrikaden gehen, den Papst einen falschen Propheten nennen etc.. So kriegen Sie sogar Putin aus dem Amt gejagt, aber nicht …More
Die Kirche ist kein englischer Debattierclub. Was Sie sich wünschen, @SvataHora ist gut und schön; für die katholische Hierarchie ist es noch nicht einmal von Belang, wenn Sie die Mehrheit der Katholiken hinter sich hätten! Sie können rebellieren, protestieren, auf die Barrikaden gehen, den Papst einen falschen Propheten nennen etc.. So kriegen Sie sogar Putin aus dem Amt gejagt, aber nicht den Papst!
SvataHora
@Josef aus Ebersberg Wo kein Papst ist, kann man keinen aus dem Amt jagen. Aber ein falscher Prophet, der den Stuhl Petri beansprucht, könnte ganz einfach gestürzt werden!!
Josef aus Ebersberg
Dann besorgen Sie schon mal schwere Waffen im Darknet und starten einen Internet-Aufruf! 😉 😎
SvataHora
@Josef aus Ebersberg - Nein nicht so! Die vielen Männer im Vatikan könnten dem alten Greis einfach die Bude ausräumen und ihm sagen: wir gehorchen dir nicht mehr. Aber scheinbar scheint es den meisten Prälaten (?), die ihr Nest im Vatikan gefunden haben, doch recht gutzugehen. Überlebenstaktik: keine Fragen stellen und Maul halten. Wie eben in jeder Diktatur!
Solimões
Ich mag diese lange Predigt über den "usus antiquior" nicht lesen. Warum diese Liebedienerei?

Die Wortverwendung beweist, dass er vom Prädikat "Alt" nicht viel versteht.
Klaus Elmar Müller
Nicht lesen, aber kritisieren! Toll! Lesen Sie wenigstens meinen Kommentar: "Sprengkraft..."!
Solimões
@Klaus Elmar Müller @Josef aus Ebersberg
Das hat nur indirekt mit dem Jurisdiktionsprimat zu tun. Dieser betrifft die Bischofsbestellung und die hierarchischen Rekurse der Priester gegen ihre Bischöfe.

Aber der Jurisdiktionsprimat betrifft nicht dogmatische Wahrheiten und die damit zusammenhängende Liturgie. Das war die Todsünde von Paul VI.
catharina
Ein wohlabgewogener, kenntnisreicher, in feinem Ton abgefaßter Text. Kardinal Burke hat es nicht nötig, sogleich apokalyptisches Geschütz aufzufahren. Wer die Stellungnahme aufmerksam liest, wie sie es verdient, wird durch die Lektüre bereichert.
Klaus Elmar Müller
Und dennoch bestreitet Kardinal Burke klar das Recht des Papstes, die alte Messe zu verbieten, ja fordert die Gläubigen zu öffentlichem Widerspruch auf.
Gast6
Und wie reagiert Franziskus auf diese wohlabgewogenen Worte. Wird er wenigstens wie gefordert die Umfrage 2020 veröffentlichen wonach die Bischöfe ihn zum Handeln gedrängt hätten?
Prof. Dr. Kreuzmann
In dem Buch "Letzte Gespräche" antwortete Papst Benedikt XVI. auf die Behauptung "Die Wiederzulassung der tridentinischen Messe wird oft vor allem als Zugeständnis an die Piusbruderschaft interpretiert" mit diesen klaren und starken Worten: "Das ist einfach absolut falsch! Für mich war es wichtig, dass die Kirche innerlich eins ist mit sich selbst, mit ihrer eigenen Vergangenheit; dass das, was …More
In dem Buch "Letzte Gespräche" antwortete Papst Benedikt XVI. auf die Behauptung "Die Wiederzulassung der tridentinischen Messe wird oft vor allem als Zugeständnis an die Piusbruderschaft interpretiert" mit diesen klaren und starken Worten: "Das ist einfach absolut falsch! Für mich war es wichtig, dass die Kirche innerlich eins ist mit sich selbst, mit ihrer eigenen Vergangenheit; dass das, was ihr früher heilig war, jetzt nicht irgendwie falsch ist" (S. 201-202).

B. XVI ist offensichtlich ein Heuchler oder durch den eigenen Modernismus verblendet. Er selbst hat angegeben, dass die Priesterbruderschaft St. Pius X und die Konzilskirche verschiedene Doktrinen haben. Die FSSPX hält an der überlieferten Doktrin fest! Weshalb ist diese Doktrin B. XVI nicht heilig sondern falsch?
viatorem
"Weshalb ist diese Doktrin B. XVI nicht heilig sondern falsch?"

Das hat er doch gar nicht gesagt....also, mit dem Lesen und Verstehen hapert es scheinbar ein wenig Herr Professor 🤔 😇

Als falsch bezeichtet er es, dass die Wiederzulassung der tritinischen Messe , von einigen als ein Zugeständnis an die Piusbruderschaft verstanden wurde.
Prof. Dr. Kreuzmann
@viatorem

Es handelt sich um eine Aussage B.XVI vom 10. März 2009, die nicht in der Stellungnahme von Kard. Burke zitiert wird. Ich erwähne diese Aussage von B.XVI, weil diese o.g. zitierter widerspricht. Daher: Benedikt XVI widerspricht sich selbst!

Zitat: "Daß die Bruderschaft Pius’ X. keine kanonische Stellung in der Kirche hat, beruht nicht eigentlich auf disziplinären, sondern auf doktr…More
@viatorem

Es handelt sich um eine Aussage B.XVI vom 10. März 2009, die nicht in der Stellungnahme von Kard. Burke zitiert wird. Ich erwähne diese Aussage von B.XVI, weil diese o.g. zitierter widerspricht. Daher: Benedikt XVI widerspricht sich selbst!

Zitat: "Daß die Bruderschaft Pius’ X. keine kanonische Stellung in der Kirche hat, beruht nicht eigentlich auf disziplinären, sondern auf doktrinellen Gründen."
vatican.va/…/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica.html
Prof. Dr. Kreuzmann
"Laut dem Heiligen Vater [Jorge ist gemeint] treffen jene, die nach diesem Brauch praktizieren, eine Wahl, die "die Kirche und ihre Institutionen im Namen dessen, was 'wahre Kirche' genannt wird, ablehnt", eine Wahl, die "der Gemeinschaft widerspricht und die spaltende Tendenz nährt ..., gegen die der Apostel Paulus so energisch reagiert hat."

Die fünf klugen und die fünf törichten Jungfrauen …More
"Laut dem Heiligen Vater [Jorge ist gemeint] treffen jene, die nach diesem Brauch praktizieren, eine Wahl, die "die Kirche und ihre Institutionen im Namen dessen, was 'wahre Kirche' genannt wird, ablehnt", eine Wahl, die "der Gemeinschaft widerspricht und die spaltende Tendenz nährt ..., gegen die der Apostel Paulus so energisch reagiert hat."

Die fünf klugen und die fünf törichten Jungfrauen haben im Grunde ja auch nichts gemein! (vgl. Mt25) Was nichts gemein hat, kann nicht gespalten werden.
Solimões
nur hat der gute Papst F1 wohl eine oberflächliche Vorstellung vom Heiligen Geist, denn die 5 törichten Jungfrauen haben gerade DAS nicht mitgenommen, was sie vor Jesus ausgezeichnet hätte: die Gnade im äusserlichen Gefäss.
Und mit der Kassierung der Alten Messe verwirft man DIESE Gnade.
Gast6
Burke bezweifelt die Legitimität des neuen Motu Proprio:

"In diesem Sinne ist es nicht möglich, das Römische Messbuch nach dem Usus Antiquior als gültigen Ausdruck der lex orandi und damit der lex credendi der Kirche auszuschließen. Es handelt sich um eine objektive Realität der göttlichen Gnade, die nicht durch einen bloßen Willensakt auch der höchsten kirchlichen Autorität geändert werden …More
Burke bezweifelt die Legitimität des neuen Motu Proprio:

"In diesem Sinne ist es nicht möglich, das Römische Messbuch nach dem Usus Antiquior als gültigen Ausdruck der lex orandi und damit der lex credendi der Kirche auszuschließen. Es handelt sich um eine objektive Realität der göttlichen Gnade, die nicht durch einen bloßen Willensakt auch der höchsten kirchlichen Autorität geändert werden kann."
Klaus Elmar Müller
Das ist der wichtige Kernsatz, den Sie zitieren, und benennen die Schlussfolgerung: "Burke bezweifelt die Legitimität des neuen Motu proprio".
Solimões
@Klaus Elmar Müller
Genau das vermisse ich: warum sagt er das nicht am Anfang?

Kardinal Burka spricht wie der Kanon 212.
Lisi Sterndorfer
"Angesichts der Bedeutung, die der 'detaillierten Konsultation' oder dem 'Fragebogen' beigemessen wurde, und der Schwere der Angelegenheit, die sie behandelte", argumentiert Burke, "scheint es unerlässlich, dass die Ergebnisse der Konsultation öffentlich gemacht werden, zusammen mit dem Hinweis auf ihren wissenschaftlichen Charakter."
Hlodowech
Kardinal Burke erweist sich immer mehr als zahnloser Tiger.
Seidenspinner
So wie die Kirche verfasst ist, kann ein Kardinal schwer gegen den Papst aufstehen.
catharina
Besonnenheit ist nicht Zahnlosigkeit.
viatorem
Zitat: @Hlodowech

"Kardinal Burke erweist sich immer mehr als zahnloser Tiger."

Beißen kann jeder...nur wird damit nichts erreicht.
Klaus Elmar Müller
Die Zähne des Löwen Burke (Raymond LEO) haben das Motu proprio Bergoglios in Feinstaub zermalmt. Und das hat Sprengkraft! Denn Kardinal Burke interpretiert das Dogma vom Jurisdiktionsprimat eng: Keine Willkürakte gegen die katholische Tradition sind dem Papst erlaubt! Und Eminenz Burke fordert die Gläubigen zum öffentlichen Protest auch gegenüber der Hierarchie auf (unter Berufung auf can. 212, §…More
Die Zähne des Löwen Burke (Raymond LEO) haben das Motu proprio Bergoglios in Feinstaub zermalmt. Und das hat Sprengkraft! Denn Kardinal Burke interpretiert das Dogma vom Jurisdiktionsprimat eng: Keine Willkürakte gegen die katholische Tradition sind dem Papst erlaubt! Und Eminenz Burke fordert die Gläubigen zum öffentlichen Protest auch gegenüber der Hierarchie auf (unter Berufung auf can. 212, § 3 CIC)
Ottaviani
@Klaus Elmar Müller sagen Sie das mal den Gläubigen in der Diözese Innsbruck wo die Sonntagsmesse bereit eingestellt ist und die Petrusbruderschaft nicht mehr zelebrieren darf.
Die paar Indult Maxl protestieren
Warum sollte der Interpretation eines Kardinals der sich nach Ansicht des Papstes für führende Stellungen, als unfähig erwiesen hat Bedeutung zu kommen?
Warum unternimmt er mit den Kleri…More
@Klaus Elmar Müller sagen Sie das mal den Gläubigen in der Diözese Innsbruck wo die Sonntagsmesse bereit eingestellt ist und die Petrusbruderschaft nicht mehr zelebrieren darf.
Die paar Indult Maxl protestieren
Warum sollte der Interpretation eines Kardinals der sich nach Ansicht des Papstes für führende Stellungen, als unfähig erwiesen hat Bedeutung zu kommen?
Warum unternimmt er mit den Klerikern der ED Gemeinschaften, die dagegen etwas unternehmen wollen, wie Erzbischof Lefebvre aber da ist es dann halt doch zu schön Eminenz zu seinj
Hlodowech
"Du bist weder kalt noch warm. Wärest du doch kalt oder warm! Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, so will ich dich aus meinem Munde ausspeien. Du sagst: Ich bin reich, ich habe Überfluß und brauche nichts mehr. Und du weißt nicht, daß du elend und erbärmlich bist, arm, blind und bloß."