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CollarUri
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Besser alles ungültig?

Liebe Dogmatiker unter uns, Euer Rat ist gefragt.

Die Begebenheit, um die es hier geht, ist wirklich geschehen. Ein einfacher Priester, der sah, dass eine unreuige Sünderin zu ihm zur Kommunion kam, überlegte sich: Soll ich jetzt die Messe ungültig halten=Messintention verneinen, damit diese Frau vermeintlich zwar zu mir zur Kommunion kommt, damit sich aber das Pauluswort nicht erfülle "Wer unwürdig den Leib des Herrn empfängt, isst und trinkt sich das Gericht"? Zu welcher Intention ist dem Priester zu raten?
Ischa
Wieviel Prozent der Kirchenbesucher gehen regelmäßig zum Beichten? Das Problem ist, dass die unreuige Sünderin die Überzahl derer repräsentiert, die die Kommunion empfangen. Was heisst das für den Priester?
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CSc
Wäre ich Priester, so würde ich mich von der konziliaren Kirche, in der das Beichtsakrament so sehr verachtet wird, fernhalten und nur dort das hl. Messopfer darbringen und die hll. Sakramente spenden, wo die Beichte eine Selbstverständlichkeit darstellt. Andernfalls müsste ich ernsthaft befürchten, dass beim Empfang fast aller Sakramente, die ich spende, ein Sakrileg begangen würde. Wie könnte …More
Wäre ich Priester, so würde ich mich von der konziliaren Kirche, in der das Beichtsakrament so sehr verachtet wird, fernhalten und nur dort das hl. Messopfer darbringen und die hll. Sakramente spenden, wo die Beichte eine Selbstverständlichkeit darstellt. Andernfalls müsste ich ernsthaft befürchten, dass beim Empfang fast aller Sakramente, die ich spende, ein Sakrileg begangen würde. Wie könnte ich das verantworten?!

Der hl. Johannes Chrysostomos erklärte: "Kein Gefühlloser darf hinzutreten, kein Hartherziger, kein Unbarmherziger oder gar Unreiner. Das sage ich euch, die ihr das Sakrament empfangt, sowie auch euch, die ihr es ausspendet. Denn auch an euch muss ich mich wenden, damit ihr mit großer Sorgfalt diese Gaben austeilt. Nicht gering wird die Strafe für euch sein, wenn ihr einen, dessen schwere Schuld euch bekannt ist, an diesem Tische teilnehmen lasst, sein Blut wird von euren Händen gefordert werden. Mag es ein Offizier, ein Staatsbeamter, ein gekrönter Fürst sein, wenn er unwürdig hinzutritt weise ihn zurück! Hier hast du größere Gewalt als er. Dazu hat euch Gott diese Würde gegeben, daß ihr hier richtig entscheidet." (Deutsches Brevier. Vollständige Übersetzung des Stundengebetes der römischen Kirche, hg. v. Johannes Schenk, zweiter Band, dritte Auflage, Regensburg 1950, S. 217)

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Bischof Bernard Tissier de Mallerais erklärte am 1. Januar 2015 im Priorat Chicago/USA: "Wir wollen ins Werk setzen, was Mgr. Lefebvre, unser Gründer selbst, in seinem „Geistlichen Wegweiser“ schrieb, ein Buch, das ich Ihnen zu lesen empfehle. Das letzte Buch, das er vor seinem Tod schrieb, eine geistliche Wegweisung, das heisst - wie er zu sagen pflegte - sein geistliches Testament. Was unser Erzbischof Lefebvre für uns schrieb, für uns, als ein geistliches Testament. Ich zitiere ihn: „Es ist eine strenge Pflicht für jeden Priester, der katholisch bleiben will, von der konziliaren Kirche sich zu trennen, solange diese nicht zur Tradition des Lehramtes der Kirche und zum katholischen Glauben zurückkehrt.“ Dies sind die Worte unseres Gründers, ich wiederhole sie: „Es ist eine strenge Pflicht für jeden Priester, der katholisch bleiben will, sich von der konziliaren Kirche zu trennen, der sogenannten „konziliaren Kirche“, solange diese nicht zur Tradition des Lehramtes und des Glaubens aller Zeiten zurückkehrt.“" (Sieben Weisungen von Bischof Tissier)
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@CollarUri: Hier geht es, wie immer, um die Frage, ob sich der Mensch dem Willen Gottes unterwirft oder seinen eigenen Willen durchsetzen will?

Die Dame scheint (ungewollt?) in eine schwer sündhafte Lebenssituation hineingerutscht sein, die sie nicht ändern kann. Muss/darf ihr der Kommunionempfang verweigert werden?

Die Frage ist, will sie dem Willen Gottes gehorchen? Dann muss sie die kirchlic…More
@CollarUri: Hier geht es, wie immer, um die Frage, ob sich der Mensch dem Willen Gottes unterwirft oder seinen eigenen Willen durchsetzen will?

Die Dame scheint (ungewollt?) in eine schwer sündhafte Lebenssituation hineingerutscht sein, die sie nicht ändern kann. Muss/darf ihr der Kommunionempfang verweigert werden?

Die Frage ist, will sie dem Willen Gottes gehorchen? Dann muss sie die kirchlichen Gesetze, die von Gott kommen, akzeptieren und auf den Kommunionempfang verzichten. Dieser Verzicht entspricht dem Mangel in ihrer Lebensführung. Er drückt ihre Liebe zu Gott und ihre Reue in Bezug auf ihr sündhaftes Leben aus. Darüber hinaus soll sie immer zur Heiligen Messe gehen und so oft wie möglich den Rosenkranz beten. Es ist selbstverständlich, dass sie ihre Kinder zur Liebe zur Heiligen Kirche anleitet. Natürlich verlangt das Demut, aber niemand kommt ohne ein demütiges Herz in den Himmel.

Möglicherweise aber will sie nicht auf den Kommunionempfang verzichten, weil sie Gott quasi zwingen will, ihren Lebensentwurf zu rechtfertigen und abzusegnen. D.h. sie will ihren Willen gegen den Willen Gottes durchsetzen. In dem Moment begeht sie die Sünde gegen den Heiligen Geist. Sie muss in die Hölle.

Das bedeutet, wie immer, es ist nicht so sehr die schändliche Tat selbst, die in die Verdammnis führt, sondern der Wille, dass diese Tat gegen die göttliche Gesetzesordnung jetzt das neue Gute sein soll. Das ist die Sünde gegen den Heiligen Geist, die nicht vergeben wird.

In diesem Fall führt das zu folgenden konkreten Schritten:
1. Der Priester muss mit der Dame ein entsprechendes Gespräch führen, in der er die Zusammenhänge klar darlegt.
2. Er sollte ihr das schriftlich geben.
3. Im Fall, dass die Dame dennoch weiterhin zur Kommunionbank kommt, sollte er, falls er unter Gehorsamspflicht steht, ihr die Kommunion mit folgenden Worten spenden: „Der Leib Christi, zum Heil oder zur Verdammnis/zum Gericht.“ Damit wird die Dame jedes Mal an ihre Todsünde erinnert und gleichzeitig zitiert der Priester nur die katholische Lehre. Das darf ihm niemand übel nehmen.
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@CollarUri Wenn der Generalvikar die Anweisung gibt, die Kommunion trotzdem zu spenden, muss er gehorchen. Die mögliche Strafe dafür erhält dann der Generalvikar !
Der Priester könnte aber die Frau zum Beichtgespräch einladen, um eine mögliche Notlage zu ergründen und zu beheben!!
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Gehorchen müsste er da gar nicht, der Zelebrant trägt die Verantwortung, wem er die Kommunion spendet.
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Allerdings darf sowieso niemand öffentlich ohne Vorwarnung die Kommunion verweigert werden. Der Priester weiß zudem ja nicht, ob die Person bei einem anderen Priester gebeichtet hat und losgesprochen wurde.
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@smily-xy hat Recht! Mehr ist kaum zu sagen! Der Lügenpriester würde anderen, die ihm vertrauen, Brot statt den Leib des Herrn geben. Wenn er tricksen wollte, genügte es, der Frau eine einzige unkonsekrierte Hostie zu reichen - er bestärkte dann aber die Frau in der Sünde und alle anderen auch! Das Handbuch für Beichtväter von Jone empfiehlt in manchen Fällen dem Priester die Scheinabsolution - …More
@smily-xy hat Recht! Mehr ist kaum zu sagen! Der Lügenpriester würde anderen, die ihm vertrauen, Brot statt den Leib des Herrn geben. Wenn er tricksen wollte, genügte es, der Frau eine einzige unkonsekrierte Hostie zu reichen - er bestärkte dann aber die Frau in der Sünde und alle anderen auch! Das Handbuch für Beichtväter von Jone empfiehlt in manchen Fällen dem Priester die Scheinabsolution - ich fand diese Textstelle immer skandalös, berühmter Jone hin, berühmter Jone her.
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Wenn der Priester die Kommunion in diesem Fall spendet, macht er sich mit schuldig. In der Nachfolge Christi zu stehen bedeutet, immer auch ein Martyrium anzunehmen. Auch wenn dem Priester Konsequenzen drohen, muss er der Frau die Kommunion verweigern, und darf nicht mit unzulässigen Tricks arbeiten. Für das Vortäuschen der Wandlung würde er sich ebenso einmal rechtfertigen müssen. Er sollte der …More
Wenn der Priester die Kommunion in diesem Fall spendet, macht er sich mit schuldig. In der Nachfolge Christi zu stehen bedeutet, immer auch ein Martyrium anzunehmen. Auch wenn dem Priester Konsequenzen drohen, muss er der Frau die Kommunion verweigern, und darf nicht mit unzulässigen Tricks arbeiten. Für das Vortäuschen der Wandlung würde er sich ebenso einmal rechtfertigen müssen. Er sollte der Frau dann statt der Kommunion des Segen spenden und sie zu einem Gespräch nach der Hl. Messe einladen.
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a.t.m
Im NOM oder in der Heiligen Opfermesse aller Zeiten und welche Wandlungsworte wurden und werden von diesen Priester verwendet? Ist dieser Priester an und für sich ein katholischer Priester oder gehört er auch zu den innerkirchlichen antikatholischen Irrlehrern und Wölfen in Schafskleidern wie die von der Pfarrerinitiative?? Und wie lautet der Name seines Bischofs? Viele Fragen die zuerst geklärt …More
Im NOM oder in der Heiligen Opfermesse aller Zeiten und welche Wandlungsworte wurden und werden von diesen Priester verwendet? Ist dieser Priester an und für sich ein katholischer Priester oder gehört er auch zu den innerkirchlichen antikatholischen Irrlehrern und Wölfen in Schafskleidern wie die von der Pfarrerinitiative?? Und wie lautet der Name seines Bischofs? Viele Fragen die zuerst geklärt werden sollten.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Nein, diese Fragen stellen nur vorurteilsvolle und/oder kurzsichtige Sedisvakantisten, die nicht selbst theologisch denken.
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a.t.m
@Moselanus Wie sagt man so schön, "Es gibt keine Dummen Fragen, nur Dumme Antworten" . Und nur wer Fragen nicht beantworten kann, gibt eine solche Phrasenhaften Antwort wie sie ab, nur um diese Tatsache nicht offen und öffentlich zugeben zu müssen!!!

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Der NOM an sich kann gültig zelebriert werden. Jedenfalls in Latein und auch die Weihen sind prinzipiell gültig einschließlich der Bischofsweihe, weil der ganze Ritus zeigt, dass ein Bischof geweiht werden soll. Bei der Priesterweihe wird eine leicht veränderte Satzkonstruktion, ohne ut, keine Ungültigkeit bewirken. Außerdem ist der NOM natürlich nicht als römischer Ritus zu betrachten, sondern …More
Der NOM an sich kann gültig zelebriert werden. Jedenfalls in Latein und auch die Weihen sind prinzipiell gültig einschließlich der Bischofsweihe, weil der ganze Ritus zeigt, dass ein Bischof geweiht werden soll. Bei der Priesterweihe wird eine leicht veränderte Satzkonstruktion, ohne ut, keine Ungültigkeit bewirken. Außerdem ist der NOM natürlich nicht als römischer Ritus zu betrachten, sondern analog einem schismatischen Ritus zu behandeln. So meine ich das, wenn ich sage, er kann gültig zelebriert werden, nämlich dann, wenn der Priester die Intention hat, zu tun, was die Kirche tut, wenn sie die Messe feiert. Und ein Zelebrant, der sich überhaupt die in der Ausgangskonstellation geschilderte Problematik vor Augen führt, beweist zusätzlich, dass er die Intention hat. Ihre Fragen sind nicht dumm gewesen, sie wiederholen sich nur seit 50 Jahren, und man ist die Antworten darauf schon so gewöhnt, dass man nicht mehr darüber nachdenkt. Ich selbst bin auch überzeugt, dass im NOM immer seltener gültig zelebriert wird, aber es ist möglich und wird zu Beginn und auch noch ziemlich lange sogar häufig der Fall gewesen sein, @lieber a.t.m.!
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Außerdem sind wir ja keine Donatisten.
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a.t.m
@Moselanus Was ist ein Donatist? Und ich habe ja auch noch nie geschrieben das ALLE NOM Messen ungültig sind, aber es gibt eben klare Regeln von der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche Gottes unseres Herrn, an denen auch ein Lai erkennen kann das eine Heilige Messe gültig zelebriert wird, im Umkehrschluss kann also auch eine Laie erkennen wann eine Messe ungültig aufgeführt …More
@Moselanus Was ist ein Donatist? Und ich habe ja auch noch nie geschrieben das ALLE NOM Messen ungültig sind, aber es gibt eben klare Regeln von der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche Gottes unseres Herrn, an denen auch ein Lai erkennen kann das eine Heilige Messe gültig zelebriert wird, im Umkehrschluss kann also auch eine Laie erkennen wann eine Messe ungültig aufgeführt wird. Siehe eben
- Katholischer Priester
- Richtige Intention
- Richtige Materie
- Richtige Worte - Form

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Ja, das ist aber natürlich vorausgesetzt. Donatisten waren Häretiker, die sagten, ein sündiger oder irrender Priester zelebriere nicht gültig etc. Es ist deswegen auch egal, wie der Bischof heißt, eine Frage, die Sie vorhin auch noch relevant fanden.
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a.t.m
@Moselanus Weil es eben auch um den Rückhalt seines irdischen Vorgesetztren geht, sprich würde der Bischof sein Weigerung die Kommunion an diese auszuteilen gutheißen oder nit Strafe belegen, daher meine Frage nach dem Namen des Ortsbischofs oder hat dieser sogar befohlen das alle anwesendenn die Kommnion auszuteilen ist. Und noch einmal wann habe ich geschrieben das ALLE NOM Messen ungültig …More
@Moselanus Weil es eben auch um den Rückhalt seines irdischen Vorgesetztren geht, sprich würde der Bischof sein Weigerung die Kommunion an diese auszuteilen gutheißen oder nit Strafe belegen, daher meine Frage nach dem Namen des Ortsbischofs oder hat dieser sogar befohlen das alle anwesendenn die Kommnion auszuteilen ist. Und noch einmal wann habe ich geschrieben das ALLE NOM Messen ungültig sind??

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Das, was Sie zuerst geschrieben haben, hätte strenggenommen die logische Konsequenz, dass der NOM an sich ungültig ist.
a.t.m
@Moselanus Man kann alles so lesen wie man es lesen möchte, siehe die häretischen deutschsprachigen Bischöfe mit ihrer leseart des Heiligen Willen Gottes unseres Herrn Junge Frau statt Jungfrau, für ALLE statt für viele, usw. Und so geht man eben auch vor wenn man andere diskreditieren möchte, man Interprediert die Worte das anderes so wie man diese liest und oder lesen möchte und anstatt …More
@Moselanus Man kann alles so lesen wie man es lesen möchte, siehe die häretischen deutschsprachigen Bischöfe mit ihrer leseart des Heiligen Willen Gottes unseres Herrn Junge Frau statt Jungfrau, für ALLE statt für viele, usw. Und so geht man eben auch vor wenn man andere diskreditieren möchte, man Interprediert die Worte das anderes so wie man diese liest und oder lesen möchte und anstatt nachzufragen wie etwas gemeint sein kann, drischt man sofort auf diesen ein.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Turbata
Eine solche Idee wäre ja Wahnsinn und Anmaßung gegen Christus, der den Priester nur berufen hat, an Seiner Stelle zu sprechen: "Nehmt und esst ..." Ich sähe nur die Möglichkeit, hinterher mit der Frau zu sprechen. Außerdem hätte sie dann immer noch die Möglichkeit, um Sündenvergebung zu bitten.
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Er darf die Messe doch nicht vortäuschen und allen anderen die Kommunion vorenthalten!
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Natürlich nicht, er kann ja nicht die Intention fassen, nur die eine bestimmte Hostie, die die Frau empfangen wird, nicht zu konsekrieren. Ganz davon abgesehen, dass er nicht im voraus wissen kann, welche Hostie das sein wird.
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CollarUri
Vor Jahren kam der Film einmal, kann mich aber nicht mehr erinnern, wie ich zu meiner Schande gestehen muss.
Eugenia-Sarto
Das glaube ich sofort. Die eigenen Leute sind am gefährlichsten für unsere Seelen , weil sie noch mehr Druck ausüben. Kennen Sie den Film "Der Kardinal"?
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CollarUri
@Eugenia-Sarto Etwas pikanter wird es noch, wenn es Personen aus eigener Familie/engstem Freundeskreis sind und ihre Ketzerei mit berechtigten Anliegen vermischen. Sie versuchen, ihre Sünden zu rechtfertigen, indem sie andere und womöglich Autoritäten des Glaubens zu den selben Sünden anstiften oder wenigstens zu deren Gutheissung drängen. Da könnte ich Ihnen ein Liedchen singen.
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Eugenia-Sarto
Es ist furchtbar, unter welchen Konflikten die Priester zu leiden haben.
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CollarUri
Bei der "seelischen Notlage" war vor allem an die Todesgefahr gedacht, aus der eine Notlage resultiert. Es ist anzunehmen, dass ein Todeskandidat auch zum Empfang der Hl. Beicht bereit ist. -
Vielen Dank für die Klärung.
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CSc
@CollarUri

In der Tat ist es unter allen Umständen verboten eine hl. Messe zu simulieren.

Zur Frage, ob die Kommunion zu verweigern ist, muss man c. 855 § 1 und 2 des CIC/1917 berücksichtigen. Man muss demnach unterscheiden zwischen geheimen und öffentlichen Sündern. Bei öffentlichen Sündern handelt es sich im Unterschied zu geheimen Sündern um Exkommunizierte, Interdizierte und offenbar …More
@CollarUri

In der Tat ist es unter allen Umständen verboten eine hl. Messe zu simulieren.

Zur Frage, ob die Kommunion zu verweigern ist, muss man c. 855 § 1 und 2 des CIC/1917 berücksichtigen. Man muss demnach unterscheiden zwischen geheimen und öffentlichen Sündern. Bei öffentlichen Sündern handelt es sich im Unterschied zu geheimen Sündern um Exkommunizierte, Interdizierte und offenbar Infame, bei denen keine Besserung feststeht und die das öffentliche Ärgernis noch nicht gut gemacht haben. Beiden muss die Kommunion verweigert werden, wenn sie diese geheim fordern, d.h. wenn nur der Sakramentenspender und allenfalls noch solche, die nichts von dem Vorgang verstehen (Geistesgestörte oder Kinder), anwesend sind. Sie darf ihnen allerdings nie verweigert werden, wenn der Priester nur aus der Beichte weiß, dass der Gläubige sich noch im Stand der Todsünde befindet. Geheimen Sündern darf die Kommunion nicht verweigert werden, wenn sie diese öffentlich fordern und sie nicht ohne Ärgernis übergangen werden können. Öffentlichen Sündern muss die hl. Kommunion auch verweigert werden, wenn sie diese öffentlich fordern.

Die Berufung auf eine irgendwie geartete seelische Notlage ist unsinnig. Wer sich in einer seelischen Notlage befindet, verschlimmert diese durch sakrilegische Kommunionen nur noch mehr.
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Aquila
Klare, richtungweisende Worte, danke!
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CollarUri
Sehr geehrte(-r) Tradition und Glauben,
danke vielmals für Ihre Antwort, die im allgemeinen auch stimmt. Nun hat aber 1. der Generalvikar dem Priester geboten, in solchen Fällen die Kommunion trotzdem zu spenden, und zwar aus dem Grund, dass 2. die betreffende Dame in einer seelischen Notlage und also berechtigt sein könnte, die Heilige Kommunion zu empfangen. Es wird immerhin der Gehorsam …More
Sehr geehrte(-r) Tradition und Glauben,
danke vielmals für Ihre Antwort, die im allgemeinen auch stimmt. Nun hat aber 1. der Generalvikar dem Priester geboten, in solchen Fällen die Kommunion trotzdem zu spenden, und zwar aus dem Grund, dass 2. die betreffende Dame in einer seelischen Notlage und also berechtigt sein könnte, die Heilige Kommunion zu empfangen. Es wird immerhin der Gehorsam gegenüber dem Vorgesetzten verletzt.

Anders wäre es nur, wenn der Priester zweifelsfrei wüsste, dass keine solche Notlage besteht. Je häufiger die Frau zum Kommunionempfang kommt, desto eher wird seiner Ansicht nach der Empfang demnächst zu verweigern sein. Die kirchlich eingestellte Schwiegermutter und die Frau selbst haben Gespräche mit dem Priester geführt, es stellte sich heraus, dass die Frau von zwei Männern Kinder hat und mit dem zweiten zusammenlebt. Daher gelten Ihre Argumente schon, und der Priester will auch nicht der Menschenfurcht mehr gehorchen als Gott. Der Priester hat wegen eines ähnlichen Falles übrigens bereits den Stellenverlust in Aussicht.

Die Abwägung betrifft nun aber die ewige Verdammnis. Wenn der Priester das nötige Wissen nicht hat, um der Frau die Kommunion an Ort und Stelle zu verweigern, so stellt sich die Frage, was schwerer wiegt, die Spendung der gültigen Kommunion - wobei wahrscheinlich die Frau sündigt, aber nur wahrscheinlich, weil sie evtl. auch eine seelische Notlage geltend machen kann, und dazu mit Sicherheit der Priester, der die Sünde wenigstens in Kauf nimmt -; oder aber sündigt der Priester allein, eben wegen der absichtlichen Ungültigkeit der Hl. Messe; ist demgegenüber die öffentliche Verweigerung, welche die Frau in ihrem Umfeld mit grosser Sicherheit demütigt, nicht überrissen? In diese Abwägung hinein kommt nun das Problem der Todsünde, das ist nun (meines Wissens) immer eine absichtliche, nicht bloss in Kauf genommene Sünde. Sehr zurecht sprechen Sie diese Problematik an. Wenn eine Todsünde droht, aber eben nur droht, kann er diese Unsicherheit der Drohung einer einfachen Gläubigen aufbürden?
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