fr.news
201K

Des évêques allemands s'opposent à François au sujet du Notre Père

Les évêques allemands ont discuté de la suggestion du pape François de falsifier le Notre Père. Mais selon katholisch.de, ils ont décidé de laisser le Notre Père inchangé à cause de fortes raisons …More
Les évêques allemands ont discuté de la suggestion du pape François de falsifier le Notre Père.
Mais selon katholisch.de, ils ont décidé de laisser le Notre Père inchangé à cause de fortes raisons philosophiques, exégétiques, liturgiques et "non les moindres, œcuméniques".
Les évêques sont de fervents alliés du pape François, mais leur "raison œcuménique" indique qu'ils sont encore plus alliés avec les protestants allemands qui ont déjà répudié la falsification de François du Notre Père.
Image: © NAME, CC BY-SA, #newsBggywbqbor
Sylvanus
@Ne nous laissez pas sucomber Suite à votre message : "Et la tradition dit, dans le Concile de trente 1563, sixième demande, ainsi formulée, "Ne nous laissez pas succomber à la tentation" ; tout le reste est HÉRÉSIE, aucun pape est la pour trifouiller ce que les anciens ont écrit dans le marbre, ou ce n'est plus l'Eglise CATHOLIQUE mais un four-tout sans queue ni tête."
Vous faites allusion non …More
@Ne nous laissez pas sucomber Suite à votre message : "Et la tradition dit, dans le Concile de trente 1563, sixième demande, ainsi formulée, "Ne nous laissez pas succomber à la tentation" ; tout le reste est HÉRÉSIE, aucun pape est la pour trifouiller ce que les anciens ont écrit dans le marbre, ou ce n'est plus l'Eglise CATHOLIQUE mais un four-tout sans queue ni tête."

Vous faites allusion non au Concile de Trente, mais au Catéchisme du Concile de Trente, à la sixième demande de l'oraison dominicale, dont voici la formule "Et ne nos inducas in tentationem", qui fut effectivement traduit très infidèlement durant longtemps en français : "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation".
Comme dit plus bas : "Je reprend le latin : "Et nē nōs indūcās in tentātiōnem", en mot à mot : "Et non que tu nous conduise vers dans la tentation". Le verbe indūcere (au subjonctif présent), signifie conduire (dūcere) vers (in avec un accusatif). Soit : "Et que tu ne nous conduises pas vers la tentation".
La nouvelle traduction, justement, est plus proche du texte latin du Catéchisme du Concile de Trente. Expliquez-moi en quoi être plus proche du texte du Catéchisme du Concile de Trente serait hérétique?
Bien à vous. Sylvanus
Ne nous laissez pas sucomber
Les Papes qui suivent saint Pierre ne sont pas la pour transformé L'Eglise ,mais pour transmettre scrupuleusement ce qui ÉTAIT et qui EST et qui doit rester .
jili22
@Ne nous laissez pas sucomber Y'a rien à ajouter.C'est clair comme de l'eau de roche. Restons fidèle au Notre Père de nos ancêtres, nos docteurs, nos martyrs, nos saint 😇 et n'ayons pas la prétention et l'orgueil de vouloir surpasser Dieu.
Ne nous laissez pas sucomber
@jili22 et la tradition dit ,concile de trente 1563,sixième demande ,ainsi formulé ,Ne nous laissez pas succomber à la tentation ; tout le reste est HÉRÉSIE ,aucun pape est la pour trifouillez ce que les anciens ont écrit dans le marbre ,ou ce n'est plus l'Eglise CATHOLIQUE mais un four-tout sen queue-n'y- tète .
Sylvanus
@apvs Bravo! Quel panel de langues! Le Notre père en araméen est très beau, et se ressent bien. Je comprend votre position, à part cela. Quand à moi, je prie en privé le Notre Père en araméen, ou en latin (j'ai un peu oublié le Notre Père grec complet). Durant les offices, je prend la version de la liturgie. Bien à vous. Sylvanus
jili22
Seul La Tradition sauvegarde l'Unite de L'Eglise. Pourquoi le latin ? Pour garder l'université de la Doctrine Chrétienne à travers les peuples. Quand on parle français, on pense français, quand on parle latin on s'imprégne du Catholicisme des 1er temps de l'église. Le latin est une langue morte, cet à dire qu'elle n'a pas évolué à travers les âges C'est grâce au latin que nous pouvons garder …More
Seul La Tradition sauvegarde l'Unite de L'Eglise. Pourquoi le latin ? Pour garder l'université de la Doctrine Chrétienne à travers les peuples. Quand on parle français, on pense français, quand on parle latin on s'imprégne du Catholicisme des 1er temps de l'église. Le latin est une langue morte, cet à dire qu'elle n'a pas évolué à travers les âges C'est grâce au latin que nous pouvons garder nos racines chrétiennes. Sans le latin, c'est l'hérésie, donnant droit à toutes sortes d'interprétations.
apvs
@Sylvanus
Oui, bien d'accord, moi aussi j'aime bien réciter le Notre Père en araméen, dans la langue du Christ "Awoun d'bach maïo" :) ou encore en latin, en grec, en mandarin, en wallisien ( coucou petite soeur ! ), en polonais, en espagnol, en italien, en anglais, en allemand, en breton, et autre... ( je précise que je ne suis pas pour autant multilingue ).
Mais j'aime beaucoup le réciter en …More
@Sylvanus
Oui, bien d'accord, moi aussi j'aime bien réciter le Notre Père en araméen, dans la langue du Christ "Awoun d'bach maïo" :) ou encore en latin, en grec, en mandarin, en wallisien ( coucou petite soeur ! ), en polonais, en espagnol, en italien, en anglais, en allemand, en breton, et autre... ( je précise que je ne suis pas pour autant multilingue ).
Mais j'aime beaucoup le réciter en français, et je continuerais à dire "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation " , ce qui corrige légèrement, effectivement, la traduction latine de saint Jérôme, qui peut entraîner une ambiguïté.
Sylvanus
@Ne nous laissez pas sucomber Je vous laisse lire mon dernier post pour vous expliciter ma pensée. Dieu vous bénisse. Sylvanus
Sylvanus
@apvs Je reprend le latin : "Et nē nōs indūcās in tentātiōnem", en mot à mot : "Et non nous conduire vers dans la tentation". Le verbe indūcere, conduire (dūcere) vers (in avec un accusatif). Soit : "Et ne nous conduis pas vers la tentation". Je ne vois absolument pas ici le mot "laisser succomber" dans le latin, ni dans le grec par ailleurs. Le grec dit : "καὶ (et) μὴ (ne pas) εἰσενέγκῃς …More
@apvs Je reprend le latin : "Et nē nōs indūcās in tentātiōnem", en mot à mot : "Et non nous conduire vers dans la tentation". Le verbe indūcere, conduire (dūcere) vers (in avec un accusatif). Soit : "Et ne nous conduis pas vers la tentation". Je ne vois absolument pas ici le mot "laisser succomber" dans le latin, ni dans le grec par ailleurs. Le grec dit : "καὶ (et) μὴ (ne pas) εἰσενέγκῃς (emporte) ἡμᾶς (nous) εἰς (vers) πειρασμόν (la tentation)."

Je suis au demeurant d'accord avec ce que vous dites : "le meilleur serait de le dire de tout son coeur, dans l'espérance ferme d'être exaucé ! ( Ce qui est quand même le principal )
Il est cependant regrettable que l'Eglise moderne ne sache pas se mettre d'accord sur une traduction, pour prier d'un seul coeur le Notre Père, comme Notre Seigneur nous l'a enseigné."
Une très belle version du Notre Père, que j'aime réciter, est celle en araméen : vidéo.
Bien à vous. Sylvanus
apvs
C'est ... quand même très légèrement méprisant, @Sylvanus , doublé d'une inexactitude. Puisque littéralement, lorsqu'on lit : " ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM " , on traduit par : " ET PAS NOUS ENTRER ( ENFERMER ) DANS LA TENTATION " et par induction, on comprend le sens : " ET NE PERMETTEZ PAS QUE NOUS NOUS LAISSIONS ENFERMER ( CONDUIRE DANS ) LA TENTATION " ou encore " ET NE NOUS LAISSEZ …More
C'est ... quand même très légèrement méprisant, @Sylvanus , doublé d'une inexactitude. Puisque littéralement, lorsqu'on lit : " ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM " , on traduit par : " ET PAS NOUS ENTRER ( ENFERMER ) DANS LA TENTATION " et par induction, on comprend le sens : " ET NE PERMETTEZ PAS QUE NOUS NOUS LAISSIONS ENFERMER ( CONDUIRE DANS ) LA TENTATION " ou encore " ET NE NOUS LAISSEZ PAS SUCCOMBER A LA TENTATION"
Mais jili22 a raison de remarquer que cela serait plus simple de le dire en latin...
Et de toute façon, le meilleurs serait de le dire de tout son coeur, dans l'espérance ferme d'être exaucé ! ( Ce qui est quand même le principal )
Il est cependant regrettable que l'Eglise moderne ne sache pas se mettre d'accord sur une traduction, pour prier d'un seul coeur le Notre Père, comme Notre Seigneur nous l'a enseigné.
Ne nous laissez pas sucomber
@Sylvanus ,pauvre homme.
jili22
Le + simple serait de le dire en latin !
Sylvanus
@Ne nous laissez pas sucomber Heureusement que bien des personnes de la FSSPX ne comprennent pas grand chose au latin, parce qu'il y a une certaine différence entre "et ne nos inducas in tentationem" (littéralement : et ne nous conduis pas vers la tentation) et le "Ne nous laissez pas succomber à la tentation"…
Ne nous laissez pas sucomber
ils peuvent dire (hé machin fait attention a ce que tu fait de nous) si cela leurs plais ,j'espère que la Fsspx gardera NE NOUS LAISSEZ PAS SUCCOMBE A LA TENTATION ;demande de protection d'un enfant à son PÈRE .
Sylvanus
@apvs Merci de votre message. Je pensais que vous faisiez référence à l'article de fr.news (toujours aussi mal rédigé), qui parle de "falsifier" le Notre Père (ni plus, ni moins)! Oui, il y a un temps d'adaptation, pour la nouvelle formule. Mais quand on est disciple du Christ, fils d'Abraham, on doit savoir bouger un peu, quand nous y sommes appelés! Bonne journée.Sylvanus
apvs
@Sylvanus
Pour ceux qui voudront consulter ce que vous avez à dire, en tant que latiniste et hélleniste averti, sur la question de la traduction du Notre Père ( pas besoin de faire un copier/coller ), ils pourront directement se rendre ici. NON : je faisais uniquement référence à notre petite discussion sur la facilité de changer la PRATIQUE de l'ancienne formule à la nouvelle... Souvenez-vous ! : …More
@Sylvanus
Pour ceux qui voudront consulter ce que vous avez à dire, en tant que latiniste et hélleniste averti, sur la question de la traduction du Notre Père ( pas besoin de faire un copier/coller ), ils pourront directement se rendre ici. NON : je faisais uniquement référence à notre petite discussion sur la facilité de changer la PRATIQUE de l'ancienne formule à la nouvelle... Souvenez-vous ! :
Le Notre Père de François n'est pas une traduction

apvs :
Une grande partie des fidèles, dans l'Eglise conciliaire, va rester attachée à la traduction " Ne nous soumets pas à la tentation",
Les autres vont se diviser entre:
- ceux qui adopteront la nouvelle formule " Ne nous laisse pas entrer en tentation"
- et ceux qui préféreront dire, plutôt que "entrer" : "Ne nous laisse pas succomber à la tentation".
Beaucoup de cacophonie à prévoir dans leur rang...
👌
La version latine, elle, n'a jamais changé, et pour cause : "Et ne nos inducas in tentationem"
ni la version grecque : " kaï ne essenenkes emas aïs perasmon"

réponse de @Sylvanus :
@apvs "Une grande partie des fidèles, dans l'Eglise conciliaire, va rester attachée à la traduction " Ne nous soumets pas à la tentation""

Oh, vous savez, au bout de deux semaines, on commence à prendre le pli!
( 😲 )

réponse d'apvs :
Oh, vous savez, au bout de deux semaines, on commence à prendre le pli!
Donc ce n'est pas encore fait... Vous m'en reparlerez dans quelques années.
(
🙄 dans "quelques années" ? )
réponse de @Sylvanus :
@apvs Je crois que dans deux semaines, tout sera dans l'ordre!
( Ah, il semble finalement que non !
😀 )
etc etc ...
Cf l'excellente remarque de
@GChevalier ci-dessous
Sylvanus
@apvs Oui, il y aurait un problème? Vous voulez en discuter par rapport au texte grec ou par rapport ou au texte latin? Je vous écoute! Je suis même prêt à échanger en rapport avec ce que dirait le site katholisch.de, si vous trouvez le texte dont il serait question dans cette brève de fr.news!
jili22
Sylvaaaaaanuuuussss, m'entennnn-tuuuuuuuuuuu !!!!!!!!!!!! OOooooooh
GChevalier
Nul doute que François sera content puisque c'est œcuménique ; s'ils avaient repris le Notre Père en latin, il serait sorti de ses gonds et les aurait traités de toutes les amabilités qu'on lui connaît.
apvs
Sylvaaaaaaaaaanuuuuuuuuuuuuuus !!!
Il semblerait que finalement, il y ait un problème, mon choubidoubidouuuu !!?
Qu'est-ce vous allez faiiiiire ??? 😀 😁 🙄