« Il faut continuer à exciter les foules pour obtenir la soumission » – Ariane Bilheran avec vrai sous-titrage français
disponible pour malentendants et transcription après la description.

Diplômée de l’École normale supérieure (Ulm), Ariane Bilheran est philosophe, psychologue clinicienne et docteur en psychopathologie.

Spécialiste de l’étude des manipulations, de la perversion, de la paranoïa et du harcèlement, elle a publié de nombreux ouvrages consacrés à ces thématiques.

Les 24 et 25 septembre 2022, Ariane Bilheran participait à un colloque sur la crise sanitaire organisé à Peyrolles-en-Provence (Bouches-du-Rhône).

L’objet de ce colloque consistait notamment à proposer une analyse critique des décisions politiques prises pendant la crise ainsi qu’à étudier le rôle de la fraude et de la corruption dans les sphères juridique, philosophique, psychologique, médiatique et scientifique.

Lors de son intervention, Ariane Bilheran a détaillé les modalités d’exercice de la corruption philosophique et psychologique dans le cadre du phénomène totalitaire.

« Le phénomène totalitaire fonctionne à l'idéologie. L’idéologie est une croyance qui n'est ni logique ni ne correspond à la réalité de l'expérience. C'est un discours dogmatique, sectaire auquel on va faire en sorte que les gens adhèrent par la propagande de masse », souligne la philosophe.

Si la fraude et la corruption constituent des instruments sur lesquels l’idéologie doit s’appuyer pour asseoir son emprise sur les individus et la société, Ariane Bilheran observe que l’expansion du phénomène totalitaire requiert également l’adhésion pleine et entière des individus qui y sont confrontés.

Un consentement qui peut notamment être obtenu par la manipulation des émotions et le recours à des mécanismes de répétition grâce au concours des médias.

« Le totalitarisme consiste à faire en sorte que les masses croient un certain discours et règlent leurs comportements par rapport à ce discours. On va veiller à ce que les individus, par l’intermédiaire des médias notamment, n'aient plus accès à leur esprit critique et soient conduits, au nom du bien commun, à commettre des actes qu'ils n'auraient jamais commis en d'autres circonstances », explique l’auteur de l’ouvrage Le Débat interdit.

Pour Ariane Bilheran, le discours proposé aux masses est d’ailleurs voué à évoluer et à investir d’autres champs afin de permettre au pouvoir totalitaire de maintenir son ascendant sur la population.

« Il faut continuer à exciter les foules et à entretenir la peur pour pouvoir obtenir la soumission. Si on fige un seul discours, au bout d'un moment le cerveau humain est fait de telle façon qu'il va commencer à interroger ce discours figé. Il va sortir de la peur, de la sidération et commencer à interroger ce discours qui va lui paraître totalement irrationnel et paradoxal », observe Ariane Bilheran.

« Aujourd'hui, nous voyons apparaître des discours dont la structure et la forme semblent similaires à propos de l’écologie, de l’énergie, de la guerre, etc. Cette structure est la suivante : il y a un danger terrible qui nous menace gravement et qui justifie la mise en place de mesures d’exception qui aliènent nos droits et autorisent le sacrifice d’une partie de la population », ajoute-t-elle.

Si les discours évoluent, la culpabilisation des foules auxquelles ils sont destinés en constitue toujours un élément majeur.

« Nous devenons tous des coupables en puissance, des coupables de consommer de l'énergie, des coupables d’émettre du carbone, des coupables de vivre. Tout ceci fait partie de la logique totalitaire. »

Selon Ariane Bilheran, l’irruption du phénomène totalitaire peut aussi être vu comme le symptôme d’une société malade, qui a depuis longtemps perdu ses valeurs et ses repères.
« Tout ceci est l'indication d'une décadence morale majeure, mais qui vient signer quelque chose qui était déjà là. »

Retrouvez le témoignage intégral d’Ariane Bilheran dans la vidéo.

0:00 Introduction
04:26 Pourquoi le phénomène totalitaire doit-il nécessairement s’appuyer sur la corruption et la fraude pour se déployer ?
12:52 En quoi le phénomène totalitaire actuel diffère-t-il de ceux qui l’ont précédé ?
17:04 L'idéologie transhumaniste sous-tend-elle le phénomène totalitaire moderne ?
22:53 Comment s’explique la passivité des intellectuels confrontés au phénomène totalitaire ?
28:08 L’allègement des mesures sanitaires est-il simplement temporaire ?
32:00 Le langage de nos dirigeants dans le cadre de la crise énergétique est-il similaire à celui qu’ils ont tenu pendant la crise sanitaire ?
35:25 En quoi le phénomène totalitaire est-il « un moment nécessaire » auquel l’humanité serait périodiquement confrontée ?
40:55 Pourquoi notre civilisation ne serait-elle plus viable ?
45:35 Si le moment totalitaire est de toute façon inéluctable, en quoi est-il nécessaire de mener un travail intérieur ?
50:42 Conclusion

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TRANSCRIPTION de la vidéo:

Nous avons affaire à une corruption généralisée, tant de la part de ceux qui ont mis en place

toutes ces mesures politiques et qui ont mis en place aussi tous les discours médiatiques,

que des intermédiaires dans la société.

On va faire en sorte que les individus, par les médias notamment, n'aient plus accès

à leur esprit critique et soient conduits, en acceptant ce discours idéologique, à

commettre des actes au nom du bien commun, au nom du sacrifice d'une partie de la population

pour le bien commun, qu'ils n'auraient jamais commis en d'autres circonstances.

Donc, il faut absolument les endoctriner.

On voit que dans ces discours il y a toujours la culpabilisation du citoyen.

C'est-à-dire que, en somme, si ça ne fonctionne pas ce n'est pas le gouvernement qui est responsable,

ce ne sont pas les hommes politiques, ce sont les citoyens.

Nous devenons tous des coupables en puissance, des coupables de consommer de l'énergie,

des coupables d’émettre du carbone, des coupables de vivre.

Bonjour, Ariane Bilheran.

Bonjour.

Merci de nous accorder cet entretien qui se déroule à Peyrolles-en-Provence dans le

cadre d'un colloque sur le Covid auquel vous participez, que vous avez contribué à organiser.

Un colloque dont le titre est « Corruption et fraude dans la crise Covid ». Alors, je

rappelle que vous êtes diplômée de l'Ecole normale supérieure et que vous êtes docteur

en psychopathologie, spécialiste de l'étude des manipulations, de la perversion, de la

paranoïa et du harcèlement.

Vous êtes aussi psychologue clinicienne, philosophe et vous avez écrit de nombreux

livres en rapport avec ces thématiques.

Alors, peut-être pour commencer est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez

décidé de participer, de contribuer à l'organisation de ce colloque ?

J'ai eu l'idée qu'il fallait aborder la crise qui nous occupe depuis 2020 sous l'angle tout

simplement de la corruption et de la fraude, mais pas seulement dans le registre médical,

c'est-à-dire la corruption dans les mathématiques, la corruption dans les sciences en général.

Donc, également corruption informatique, pour citer les travaux d'Emmanuelle Darles.

La corruption du système de santé avec Jean-Dominique Michel.

La corruption philosophique, bien sûr, la corruption juridique, la corruption morale

et la corruption psychologique.

Et la corruption dans les médias.

Et que, en prenant cet axe qui allie à la fois des recherches dans les sciences humaines

et dans les sciences dures, nous arrivions finalement au même résultat.

Déjà, ça me paraissait important de démontrer que nous pouvions avoir un dialogue tout à

fait constructif entre sciences humaines et sciences dures, et tout à fait respectable,

et que par nos apports mutuels, avec des fenêtres tout à fait différentes, nous arrivions

aux mêmes conclusions.

Et c'était l'objet de ce colloque, c'est de démontrer que depuis 2020 nous avons affaire

à une corruption généralisée tant de la part de ceux qui ont mis en place toutes ces

mesures politiques et qui ont mis en place aussi tous les discours médiatiques, que

des intermédiaires dans la société, y compris évidemment chez les médecins, mais pas que,

c'est-à-dire toute la population qui, à un moment donné, est prise dans le discours

idéologique et accepte une corruption, des corps de métier qui ne font plus leur métier

ou des métiers qui s'improvisent, par exemple quelqu'un qui devient vigile à l'entrée

d'un restaurant alors que ce n'est pas son métier.

Et donc, par cette fenêtre il me semblait que nous avions une pertinence d'analyse et

effectivement, nous arrivons tous à la même conclusion.

Vous l'avez rappelé, l'objet de ce colloque vise à traiter de la corruption et de la

fraude à travers plusieurs prismes.

Le prisme médical puisqu'il a été beaucoup évoqué ces derniers mois.

Alors vous avez parlé des sphères politiques, médiatiques, scientifiques, juridiques, psychologiques,

philosophiques.

Quel rôle finalement joue la corruption et la fraude dans le phénomène totalitaire

? Pourquoi est ce que finalement, ce phénomène totalitaire doit nécessairement recourir

à la fraude et à la corruption pour déployer son emprise sur la société et les individus

? Le phénomène totalitaire fonctionne à l'idéologie.

C'est quoi une idéologie ? C'est une…

C'est une croyance qui n'est ni logique et ne correspond pas non plus à la réalité

de l'expérience.

C'est un discours dogmatique, sectaire auquel on va faire en sorte que les gens adhèrent

par la propagande de masse.

Parce que le totalitarisme, c'est bien sûr faire en sorte que les masses croient un certain

discours et règlent leurs comportements par rapport à ce discours.

C'est-à-dire qu'on va faire en sorte que les individus, par les médias notamment,

n'aient plus accès à leur esprit critique et soient conduits, en acceptant ce discours

idéologique, à commettre des actes au nom du bien commun, au nom du sacrifice d'une

partie de la population pour le bien commun, qu'ils n'auraient jamais commis en d'autres

circonstances.

Donc, il faut absolument les endoctriner, et pour les endoctriner, ce discours idéologique,

bien sûr, puisqu'il ne correspond pas à une vérité logique et ne correspond pas

à une vérité de l'expérience, s'appuie sur des fraudes.

Et c'est ce que nous avons déjà fait ressortir dans Le Débat Interdit avec Vincent Pavan,

c'est que toutes les décisions politiques et la suite, leur soutien médiatique, s'appuient

sur des fraudes mathématiques.

Donc, à partir du moment où on a des erreurs de raisonnement mathématique et des fraudes

épistémologiques, c’est-à-dire de conditions d'exercice de la science au départ de l'action

et des décisions politiques, on peut quand même considérer que l'ensemble du château

qui a été érigé, a été érigé sur des fondations qui sont frauduleuses.

Donc ça, c'est extrêmement important parce qu'on ne peut pas soutenir un régime totalitaire

sans créer cette adhésion dogmatique à un scientisme, c'est-à-dire un scientisme

c'est un dogme qui n'a plus rien à voir avec la science et qui refuse tout débat et toute

controverse.

Et ensuite, pour asseoir l'existence et la réalité de cette idéologie, il faut corrompre.

Et il faut corrompre les mœurs, donc, on l'a vu, on en arrive à une situation où

une partie de la population est d'accord pour stigmatiser ou refuser des soins à d'autres

êtres humains, donc ça, c'est une corruption des mœurs.

Et il faut corrompre certains experts, donc on a vu bien sûr soit des faux experts de

plateaux télé ou des faux intellectuels qui sont les soutiens de la dérive totalitaire.

Donc, eux sont réellement corrompus par l'argent ou par un surcroît de reconnaissance et de

prestige, des postes qui vont leur être octroyés à ce moment-là.

Et il faut corrompre le reste de la population.

Donc, pour corrompre la population notamment, il y a une corruption institutionnelle, c'est-à-dire

que dans les institutions, on l’a vu, il y a eu des primes données pour des déclarations

Covid, il y a des professionnels qui ont été habilités à pratiquer des injections, alors

que ce n'est pas leur métier, clairement, des kinésithérapeutes, des diététiciens,

des psychologues.

Ce n'est pas notre métier et en aucun cas nous sommes formés à pratiquer des injections.

Le cas des psychologues est assez intéressant parce que nous sommes habilités, pour les

psychologues cliniciens, nous avons un diplôme d'État qui nous est donné par un master

professionnel qui valide tout un parcours.

Donc nous sommes habilités à exercer par ce fait, et ce fait nous a été enlevé,

c'est-à-dire que les psychologues n'ont plus le droit d'exercer de façon rétroactive

sans être soumis à une injection.

C'est-à-dire que la condition d'exercice a complètement changé.

Ce n'est plus une validation d'études, c'est une autre condition au chantage qui a été

exercée de façon rétroactive.

Et on sait très bien que les rémunérations étaient juteuses pour… pour tous ceux qui

se sont donc engouffrés dedans.

Ils peuvent s’être engouffrés dedans par idéologie, pas nécessairement pour de l'argent,

mais pour le sacrifice à la patrie ou à la santé pour tous entre guillemets.

Donc il y a cette mise en place indispensable de la corruption qui a été faite aussi au

niveau des mass media par les cabinets d'influenceurs.

Et en même temps, il faut une population qui soit effectivement corrompue au niveau

des mœurs, ça c’est je pense un réel problème de fond que nous avons depuis des

années avec une conception de l'individu qui est une conception de l'utilité, c'est-à-dire

que l'individu doit être utile à quelque chose, et sinon, effectivement, il est inutile

et on le voit très bien à l'œuvre dans les entreprises depuis…

Ces logiques quantitatives sont là depuis très longtemps.

Ça, c'est un premier point, mais il faut aussi qu’une grande partie du peuple adhère

par idéologie, c'est-à-dire sans être corrompue précisément, c'est-à-dire des gens qui

obéissent en toute bonne foi et font marcher la machine totalitaire par cette bonne foi.

Donc, il y a aussi une question liée à l'obéissance.

Quelles sont les conditions de création de cette obéissance dans nos populations, essentiellement

occidentales, qu'on ne retrouve pas dans d'autres pays, et ce qui les rend d'ailleurs beaucoup

moins perméables à la corruption totalitaire puisqu'il y a des enjeux, des intérêts personnels.

Et comme je l'ai dit dans ma conférence, ce n'est pas l'intérêt du patron de restaurant

de faire des contrôles à l'entrée de son…

Alors, il peut le faire parce qu'il peut avoir peur des amendes, il peut le faire parce qu'il

a effectivement peur d'avoir des ennuis, mais il peut aussi le faire par idéologie, par

sentiment d'adhérer au bien commun ou de faire quelque chose qui est bon pour les autres.

Et c'est là, je crois, la problématique, parce que quand il va le faire par idéologie,

il ne le fait plus du tout pour lui-même.

Ce n'est pas son intérêt, son intérêt, c'est d'avoir le plus de clients possible.

Donc, il y a cette dynamique entre une corruption insufflée par le haut très clairement, une

tentative d'éroder hein, je l’ai rappelé, corrumpere, ça veut dire briser les liens

entre les individus, donc éroder les liens.

On l'a vu dans les familles, entre les amis, dans les professions, etc., en faisant bouger

les lignes et notamment les lignes des différentes professions, c'est-à-dire que plus personne

ne reste dans son cadre déontologique puisque ce n'est pas ce qui est demandé, ce qui est

demandé c'est de justement glisser par rapport à ce cadre.

Donc, il n'est plus demandé aux médecins de soigner selon leur conscience, il leur

est demandé d'appliquer des directives.

Donc, on est très, très loin des déontologies de respect, par exemple du consentement éclairé

ou une déontologie médicale qui est dans le doute, abstiens-toi.

C'est-à-dire une prudence.

Je crois que la vertu de prudence on l’a complètement oubliée.

Et…

Donc, cette corruption d'un côté et presque une absence de corruption dans le peuple qui

est plutôt obéissant et plutôt dévoué et croit plutôt dans ses gouvernements.

Et c'est une croyance qu'on a du mal à détricoter, en particulier en France, c'est la croyance

que le gouvernement nous veut du bien.

Dans le cadre d'un entretien accordé à l'édition américaine d'Epoch Times, le psychologue

Matthias Desmet, qui est l'auteur de l'ouvrage La psychologie du totalitarisme et qui a réfléchi

à des problématiques similaires aux vôtres pendant cette épidémie, a expliqué que

pour lui, on est confronté à l'émergence d'un nouveau phénomène totalitaire qui est

différent de ceux apparus au XXe siècle, comme le nazisme ou le communisme.

Il a parlé d'un totalitarisme technocratique et bureaucratique.

Il a notamment fait référence aux travaux de Hannah Arendt sur ce sujet, et donc une

nouvelle forme du phénomène totalitaire qui, pour lui, est l'aboutissement en quelque

sorte de l'idéologie rationaliste née au moment des Lumières.

Est-ce que vous partagez ce point de vue ? En quoi le phénomène totalitaire moderne diffère-t-il

de ceux qui l'ont précédé ? C'est très compliqué sur le moment même

d'arriver à diagnostiquer correctement une situation.

Je ne suis pas sûr d'être totalement d'accord avec Mattias Desmet concernant…

Alors, ce qui est sûr, c'est que concernant la nouveauté psychologique, rien de nouveau

sous le soleil dans le sens où, de tout temps nous avons eu des passionnés du pouvoir qui

ont essayé d'exercer des contrôles sur les corps, sur les esprits, dans les populations.

On peut simplement penser à l'esclavage pendant des siècles et donc…

où une partie du genre humain s'estimait totalement légitime pour esclavagiser une

autre partie considérée seulement utile du point de vue de son corps.

Et c'était théorisé comme ça, y compris chez Aristote.

Donc ça, ce n'est pas nouveau.

Par contre, je pense qu'il y a une nouveauté, il y a plusieurs nouveautés qui sont dans

les instruments du contrôle, c'est-à-dire effectivement une maîtrise technologique

effroyable.

De la même façon, pour créer cette idéologie, c'est-à-dire cet endoctrinement des masses,

il nous faut des moyens médiatiques et je crois que ça s'est totalement raffiné aujourd'hui

au travers des écrans.

Effectivement, il y avait besoin dans le nazisme ou le communisme de faire des grandes mises

en scène spectaculaires, théâtrales pour marquer les esprits.

Aujourd'hui, on a simplement besoin de passer par une répétition au travers des écrans.

Donc ça, je crois que c'est aussi quelque chose de très pernicieux dont on ne mesure

pas l'ampleur parce que tout simplement, au niveau psychologique, quand le cerveau voit

un écran, il se met en position passive, quel que soit le contenu, donc il absorbe

de façon presque hypnotique des images face auxquelles il est très compliqué de lutter,

même si on a on un grand renfort d'esprit critique.

C'est le danger, notamment, des écrans pour les enfants, quel que soit le contenu d'ailleurs,

c'est cette passivité en fait du cerveau.

Donc ça, ce sont des outils nouveaux…

Le rêve totalitaire de la fusion, ou plutôt de la soumission de l'être humain à la machine

n'est pas nouveau non plus, c'est vraiment quelque chose qui a été théorisé en philosophie.

Néanmoins, les moyens, encore une fois, les instruments que nous utilisons sont beaucoup

plus développés, et de la même façon pour le caractère protocolaire et bureaucratique,

Hannah Arendt en parlait beaucoup, il y avait des…

dans le nazisme, des sections, des sous-sections, c'est-à-dire que les institutions ne fonctionnent

plus et puis on va instaurer une espèce de bureaucratie parallèle avec des agences qui…

qui viennent contrôler.

On le voit aujourd'hui, c'est exactement ce qui se passe aussi.

Là encore, il y a des outils de surveillance de masse qui sont tout à fait inédits.

Donc de ce point de vue, je dirais qu'il y a les deux, c'est-à-dire qu'il y a une ancienneté

psychologique tout à fait...

Presque…

Vraiment rien de nouveau sous le soleil, et dans le même temps des technologies et des

médias extrêmement développés.

Et j'ai envie de rajouter une troisième…

un troisième fait nouveau.

Alors, dans quelle mesure c’est une illusion ou pas…

Mais c'est la capacité de nous auto-détruire, c'est-à-dire, encore une fois, les instruments

de notre autodestruction sont aujourd'hui extrêmement puissants.

Et peut être que, encore une fois, à l'époque, c'est le philosophe Hegel qui fait cette remarque

en disant que la guerre, ce n'est pas la même quand c'est une guerre où on est obligé

de faire du corps à corps ou quand c'est une guerre qui devient virtuelle et on appuie

sur… voilà.

Là, je vais rajouter un élément contemporain, mais où l’on appuie sur un bouton, on est

en train de jouer aux jeux vidéo.

Donc, il y a une décorporalisation très importante dans nos existences.

Ça, je crois que c'est extrêmement nouveau.

Et quelle est la part aussi du phénomène transhumaniste dans, justement, ce nouveau

totalitarisme ? Est-ce qu'on peut considérer que l’idée du transhumanisme sous-tend

ce phénomène totalitaire ? Absolument.

Du point de vue philosophique, nous pourrions définir le transhumanisme comme la transformation

de l'être humain en homme, entre guillemets, augmenté par la machine.

Mais en fait, c'est la machine qui nous contrôle, c'est-à-dire que…

En termes d'augmentation, même si on nous explique que nous allons avoir des super pouvoirs

dans la matière, en réalité, nous perdons tous nos super pouvoirs humains qui sont précisément

dans nos émotions, dans le rêve, dans l'imaginaire, dans l'aspiration à la liberté, dans une

spiritualité.

Bien sûr que ce qui nous permet de considérer l'autre comme sacré, quel qu'il soit d'ailleurs,

sans mettre de condition, c'est bien sûr d'avoir un ancrage spirituel.

Et le transhumanisme, c'est l'inverse, c'est faire descendre, croire ou nous faire croire

que nous serions des dieux sur terre.

Donc, déjà dans sur le plan terrestre, matériel et c'est se prendre pour Dieu, ce qui est

tout à fait la logique du délire paranoïaque.

Se croire Dieu, calife à la place du calife, et Dieu à la place de Dieu.

Et ce qui nous humanise, c'est précisément notre imperfection, comme l'a rappelé Olivier

Soulier, et c'est le sentiment de notre finitude, c'est-à-dire précisément nous allons mourir,

donc nous devons valoriser nos existences et précisément, nous allons être confrontés

à des diminutions, à la maladie, à des accidents, et tout ça valorise nos rencontres,

j'ai envie de dire, met de… oui, de l'importance à l'amitié, aux histoires d'amour, à tout

ça, c'est bien sûr que ça peut se terminer.

Donc c’est l'inverse du transhumanisme.

Mais le transhumanisme, c'est la perte de nos droits humains.

Je crois qu'il faut vraiment que les gens comprennent qu'à partir du moment où nous

signons pour le transhumanisme, non seulement nous n'allons pas être augmentés, nous allons

être absolument diminués, mais on va nous supprimer tous nos droits humains.

Mais quels sont les différents marqueurs que vous identifiez ? Par exemple, les principaux

marqueurs du transhumanisme dans le phénomène totalitaire moderne.

Comment est-ce qu'il se manifeste ? Je pense qu'il se manifeste…

C'est un phénomène complexe, mais je dirais premièrement par l'uniformisation, c'est-à-dire

le conformisme à outrance ou l'uniformisation qui est obtenue par les médias, par l'éducation.

Nous en avions parlé, et par le sentiment pour tout un chacun que s'il ne partage pas

le dogme dominant, il va être exclu.

Ça, on le voit tout à fait, c’est-à-dire que normalement que nous étions, nous avons

cru être dans des espaces où la diversité des opinions, des expressions politiques,

des comportements, était admise.

En fait, on se rend compte que pas du tout, c'était quelque chose qui était de façade.

Donc ça, c'est la…

Cette uniformisation, elle est là de longue date.

Elle est aussi une uniformisation de centralisation étatique, c'est-à-dire que les folklores

ou tout ce qui humanisait au niveau local, les langues régionales, etc., c'est quelque

chose qui a été broyé de plus en plus.

Et c'est important, parce que ça nous relie, encore une fois, à nos anciens, donc à une

tradition.

Et encore…

encore une fois, c'est Hannah Arendt qui le disait, l'éducation doit être conservatrice

pour pouvoir laisser à l'enfant la possibilité de faire émerger sa propre…

sa propre liberté.

Donc on s'inscrit dans un ordre des choses, c'est très important.

Donc on voit déjà que la politique de table rase, et aujourd'hui les idéologies qui visent

à effacer ou réécrire l'histoire, ou réécrire les livres selon certains paramètres dans

la langue, sont des phénomènes totalitaires qui préparent le transhumanisme.

Parce que dans le transhumanisme, c'est en fait une duplique du surhomme, c'est-à-dire

qu’il y a certains critères où nous allons naître de nouveaux.

Mais en fait, nous ne pouvons pas naître de nouveau pour fabriquer un homme nouveau,

ça n'a pas de sens et ce n'est pas le sens de l'humanité.

Le sens de l'humanité, c'est de pouvoir conserver précisément le fil de l'histoire.

Alors ça, c'est un premier point.

Ensuite, je pense qu'effectivement toutes ces technologies de contrôle…

qui nous sont…

qui nous sont vendues par la simplification…

Mais si on y réfléchit, si nous devenons des QR codes, nous devenons des chiffres,

quelle est vraiment la différence avec un tatouage, à part que ce n'est pas sur le

corps ? Mais nous devenons des chiffres et ces chiffres nous soumettent complètement

à la technologie, c'est-à-dire que si le passe x ou y ne passe pas, c'est la machine

qui décide.

Ce n'est plus un être humain qui va pouvoir nous faire passer ou ne pas nous faire passer.

Donc, tout ceci nous soumet à quelque chose d'extrêmement dangereux.

Alors, dans le livre que vous avez co-écrit avec Vincent Pavan, Le Débat interdit - Langage,

Covid, et totalitarisme, aux éditions Guy Trédaniel, vous faites référence au discours

prononcé par Alexandre Soljenitsyne en 1978 à Harvard, Le Déclin du courage, dans lequel,

justement, il regrettait le déclin du courage parmi la couche intellectuelle dominante occidentale.

Alors, il y a tout de même plusieurs intellectuels qui participent ici à ce colloque.

Comment est-ce que vous expliquez finalement la passivité, la démission, voire la soumission

de certains intellectuels dans le cadre de la crise sanitaire ? Est-ce qu'on peut parler

d'une forme de trahison, selon vous ? Oui, c'est une trahison.

C'est une tradition qui n'est pas nouvelle puisque Hannah Arendt constatait en 1933 que

la majorité des intellectuels soutenait le nazisme, ce qui l'avait horrifiée.

Günther Anders avait aussi constaté la trahison de Heidegger.

Donc, je pense qu'il y a plusieurs…

plusieurs facteurs, mais si on parle de la France, ce qui nous réunit dans les intellectuels

qui n'ont pas exactement le même… qui n'avons pas le même prisme d'analyse ou qui avons

plutôt une plus grande liberté de langage, je pense que c'est de s'être affranchi, ou

de ne pas avoir participé à certains cercles de pouvoir micro parisiens et…

Ce qui est mon cas, je pense m’en être affranchie, et donc ce qui est compliqué

pour beaucoup d'intellectuels, dont certains que je connais, que j'ai connus, personnellement,

c'est de tout simplement prendre une parole qui va leur coûter très cher, qui peut leur

coûter un poste, qui peut leur coûter le fait de ne plus être publiés chez des éditeurs.

Moi, j'ai des éditeurs qui m'appellent, qui me disent on vous soutient…

on vous soutient, mais on ne peut pas vous publier.

Donc, on sait très bien qu'il y a une espèce de mot d'ordre…

Ceux qui décident en France, c'est un micro cercle d'intellectuels, d'éditeurs et de

médias parisiens.

Et ceux-là ont les accès au pouvoir, ont des accès aux médias, et certains, je pense

qu'ils ne sont pas dupes mais qu'ils savent que s'ils ne font pas une certaine allégeance,

ils vont tout perdre.

Alors, on pourrait dire que ça serait peut-être bien, mais en tout cas, ce n'est pas les choix

qu'ils ont faits jusqu'à présent.

Et donc peut-être que renoncer à certains choix peut être compliqué.

Après, il y a aussi des intellectuels qui adhèrent complètement à ce qui se dit et

ce qui se passe.

Et je crois que là on en a…

Klemperer faisait une analyse aussi là-dessus, donc l'universitaire juif philologue qui avait

analysé la langue nazie, il y a une séduction du discours dans l'idéologie, et donc…

Le défaut intellectuel, son défaut constitutionnel j'ai envie de dire, c'est la difficulté de

s'incarner, c'est-à-dire d'être plutôt dans les livres, c'est une réalité, j’en

ai fréquenté beaucoup, et d'avoir du mal à être dans la réalité de l'expérience

ou de faire les preuves de l'expérience.

Personnellement, c'est ce qui m'a fait basculer de la philosophie à la psychologie, j'avais

besoin de faire l'épreuve de l'expérience.

Et donc, ce point là les dessert parce qu’en réalité, ils n'ont pas…

soit ils n'ont pas nécessairement accès à l'expérience, soit tout simplement ils

sont séduits par un certain type de discours, et ils sont capables de retranscrire ce discours.

On peut rajouter à cela la problématique toute personnelle de l'université qui est

une institution qui ne fonctionne plus, si tant est qu'elle ait jamais fonctionné, en

termes d'ouverture à l'esprit critique.

C'est une institution parfaitement conventionnelle et dont on voit aujourd'hui que, comme Vincent

Pavan, quand un universitaire exerce tout simplement ce pour quoi il est fait, c'est-à-dire

faire régner l'esprit critique, pouvoir incarner cet esprit critique, il est puni par l'institution

et cela interroge les modes de cooptation au sein de l'université, pour ne pas dire

de népotisme au sein de l'université française.

Moi, j'ai connu beaucoup d’esprits brillants qui étaient rejetés parce qu'ils n'avaient

pas fait certaines allégeances.

Donc, il y a aussi quelque chose au niveau de la corruption institutionnelle et universitaire

qui, encore une fois, n'est pas…

n'est pas nouveau mais existe et doit être traité.

Et c'est pourtant prévu dans les statuts de l'enseignant-chercheur, qu'il puisse avoir

une protection.

Mais nous ne sommes plus dans un moment où les lois sont respectées.

Alors, toujours dans le Débat interdit, vous…

vous expliquez que la crise a été l'occasion de la mise en œuvre d'une méthode de dressage

des populations, avec notamment cette alternance entre enfermement et libération dans le cadre

des confinements.

Ceci, au nom d'une idéologie sanitaire axée sur le principe « la fin justifie les moyens

». Les mesures se sont assouplies en France depuis plusieurs mois maintenant, le passe

vaccinal n’est notamment plus en vigueur.

Quel regard portez-vous sur cet allègement des mesures sanitaires ? Est-ce qu’il est

simplement temporaire selon vous, est-ce qu’il correspond finalement à une phase de libération

dont vous parlez ? Comment voyez-vous les choses évoluer, est-ce que cette logique

pourrait revenir bientôt ? Je pense que tout d'abord, comme je l'ai répété

plusieurs fois, l'idéologie, donc ce fameux discours dogmatique, sectaire, quasi religieux

est voué à se mouvoir.

Ça, c'est Hannah Arendt qui le dit, pour plusieurs raisons, c'est-à-dire qu'il faut

continuer à exciter les foules et à entretenir la peur pour pouvoir obtenir la soumission.

Donc, si on fige un seul discours, au bout d'un moment le cerveau humain est fait de

telle façon qu'il va commencer à interroger ce discours figé.

Il va sortir un petit peu de la peur, de la sidération et commencer à interroger ce

discours qui va lui paraître totalement irrationnel et paradoxal.

Et je pense que c'est aussi l’une des raisons pour lesquelles il faut absolument faire témoignage

de tous les discours qui ont eu lieu depuis 2020 pour, avec recul et distance, se rendre

compte du caractère irrationnel de ces discours.

Mais cette mobilité de l'idéologie est absolument indispensable.

Donc, il y a à mon avis deux points indispensables dans la mise en place du totalitarisme.

Le premier, ce sont les moments de pause.

Mais les nazis ne faisaient pas autrement, et je l'ai rappelé dans Le Débat interdit

en prenant l'exemple de Budapest et en démontrant que, à certains moments, il y avait des arrêts

de persécution et que même on redonnait des droits aux juifs avant de relancer une

persécution bien plus ardue.

Ça correspond aussi, de mon point de vue de psychopathologue, à des crises de bouffées

délirantes.

Clairement, c'est-à-dire qu'à un moment donné la bouffée délirante, elle ne peut

pas se maintenir au sommet tout le temps, elle se dégonfle et elle repart.

Donc ça, je pense que c'est un point important.

Donc, je pense que rien n'est terminé dans la dérive totalitaire.

Et il faut que les idéologies changent.

Donc, aujourd'hui, et on voit bien des discours un peu similaires dans la structure, dans

la forme, apparaître sur l'écologie, sur l'énergie, sur la guerre, qui ont une structure

identique, c'est-à-dire la structure il faut bien la regarder sous cet angle : il y a un

danger terrible, ce danger terrible nous menace gravement, presque en tant qu’espèce humaine

et ça justifie de pouvoir mettre en place des mesures d'exception qui sont l'aliénation

de nos droits et dans le même temps, de pouvoir sacrifier une partie de la population.

Donc, ça c'est le point…

le point très important de la remise en place du contrôle qui, je pense, va survenir, bien

sûr.

Et d'autant plus, je crois qu'il y a… presque quelque chose de très pervers dans ce harcèlement

des populations, c'est…

on fait en sorte que l'attention ou la vigilance baissent pour que lorsqu'on va envoyer politiquement

un nouveau choc traumatique, il soit bien plus impactant.

Parce que bien sûr, si on a préparé, si on s'est préparé et qu'on a mis ses armures

en se disant qu'est ce qui va nous tomber dessus, on est moins vulnérable.

Vous parliez de la crise énergétique, on a eu une déclaration d'Emmanuel Macron début

septembre, justement, qui a appelé les Français à la « responsabilité collective », soulignant

que si celle-ci n'était pas au rendez-vous, le gouvernement devrait éventuellement prendre

des mesures, ou au moins réfléchir à des mesures contraignantes.

Il a appelé aussi les Français à être « au rendez-vous de la sobriété et de la

solidarité », ce sont ses mots.

Alors, quel regard portez-vous sur le langage…

Vous parlez beaucoup du langage dans Le Débat interdit et de la façon dont il a été corrompu

et dévoyé pendant la crise du Covid.

Est-ce que vous voyez une similitude entre le langage pendant la crise sanitaire de nos

gouvernants, et celui qui est utilisé actuellement dans le cadre de cette crise énergétique

? Tout à fait.

Je crois que c’est…

De toute façon, effectivement, on retrouve les mêmes termes.

Emmanuel Macron nous avait bien dit que la responsabilité, c'est la confiance.

Mais on va retrouver cette espèce de rhétorique à l'idéal, c'est-à-dire des idéaux qui

sont assénés, comme là effectivement la solidarité, le bien commun.

Et quand on regarde dans les actes ce qui est demandé, c'est très éloigné de l'idéal.

Parce que…

D'abord, ce sont des mesures totalement arbitraires qui sont mises en place et qui ne tiennent

pas compte, encore une fois, de la réalité de l'expérience.

C'est-à-dire que la consommation énergétique, les problèmes énergétiques, d'où viennent-ils

? Je n'ai pas encore bien étudié le sujet, mais ça pourrait quand même être intéressant

de se poser un certain nombre de questions.

Qui sont les responsables, justement, de cette fameuse crise et de quelle nature est cette

crise ? C’est-à-dire se reposer les mêmes questions que nous nous sommes posé du point

de vue du Covid, revenons au départ.

D’où et comment ça commence ? Et par qui ? Et pourquoi ? Et quels sont les premiers

principes ? Ça, je pense que c'est vraiment quelque chose de très important.

Ensuite, on voit que dans ces discours il y a toujours la culpabilisation du citoyen.

C'est-à-dire que, en somme, si ça ne fonctionne pas, ce n'est pas le gouvernement qui est

responsable, ce ne sont pas les hommes politiques, ce sont les citoyens.

Or, je crois que…

Il me semble que précisément, les responsabilités sont exercées par eux.

Donc les premiers responsables, ce ne peut pas être des citoyens, ce ne peut pas encore

être les citoyens qui payent la facture entre guillemets.

Donc, cette culpabilisation du citoyen prépare encore une fois la délation des mauvais citoyens,

c'est-à-dire qu'il y aurait des mauvais citoyens.

Il n'y a pas des citoyens par nature, parce que, à un moment donné, nous atteignons

l'âge adulte et nous sommes en capacité de vivre ensemble et d'exercer ensemble notre

citoyenneté, je rappelle que les ministres sont les serviteurs du peuple étymologiquement,

mais nous devenons tous des coupables en puissance, des coupables de consommer de l'énergie,

des coupables d’émettre du carbone, des coupables de vivre.

Et tout ceci fait partie de la logique totalitaire.

On vous avait interrogé il y a quelques mois au sujet de votre livre Chronique du totalitarisme

également.

Un livre qui rassemblait les chroniques que vous aviez publiées, ainsi que des articles

qui traitent, qui traitaient du phénomène totalitaire sous le prisme de cette crise

sanitaire.

Cet été, vous avez publié sur votre site une nouvelle chronique intitulée Totalitarisme

et écosystème.

Dans cette chronique, vous écrivez, je cite : « L'humanité n'a jamais vaincu le totalitarisme.

Elle en est éternellement régulièrement, périodiquement victime, quels que soient

les décors de façade, la couleur locale, les idéaux brandis pour le bien de la masse,

le type d'exigence sacrificielle requis.

» Et vous ajoutez : « Plus approfondi l'étude du totalitarisme, plus je serais tentée d'embrasser

une autre vision selon laquelle le totalitarisme serait un moment nécessaire de notre écosystème

humain.

» En quoi le phénomène totalitaire est-il un moment nécessaire auquel l'humanité serait

périodiquement confrontée ? Alors, quand j'ai écrit cette…

cette chronique…

C'était une sorte d'évasion libre sur le plan de la pensée, c’est-à-dire que je

me suis dit et si… et si nous formulions cette hypothèse-là.

Nécessaire ne veut pas dire qu'il soit souhaitable, c’est le premier point.

Nécessaire, c'est au sens où, plus j’approfondis le développement psychique… parce qu'au

départ, je suis psychologue pour enfants avant d'être psychologue pour adultes.

J'ai fait mon doctorat sur la psychose adulte, mais…

Il me semble que tout s'enracine dans le développement psychologique de la première enfance, pour

nous.

C'est-à-dire que nous sommes tous confrontés à la question de ce qui nous humanise et

nous permet de vivre ensemble.

Mais ce n'est pas premier, ce n'est pas quelque chose qui est premier pour nous.

Ce qui est premier pour nous, c'est l'angoisse d'exister, le fait d'être abandonné sans

défense dans ce monde, comme le nourrisson.

Et si l'environnement ne répond pas de façon adéquate à nos besoins, nous pouvons en

nourrir un sentiment de persécution qu'on retrouvera d'ailleurs dans les phénomènes

totalitaires.

Et je travaille depuis des années sur ce que j'ai appelé la contagion délirante,

bien avant les histoires de virus.

Et la question qui me préoccupait et me préoccupe toujours, c'est qu'est-ce qui fait qu'un individu

pourtant intellectuellement construit, émotionnellement construit, qui, dans une situation entre guillemets

normale, se comporte tout à fait correctement, en vient à se retrouver embrigadé et à

commettre les pires actes qui soient ? Et je...

J'ai parlé il y a longtemps de collectif régressé, c'est-à-dire d'un phénomène

de régression psychique qui se passe dans le collectif pour l'individu et qui, pour

moi, est une sorte de dégringolade de l'échelle de notre construction psychologique acquise

dans la première enfance.

Et c'est pour ça que c'est très puissant, parce que finalement, le phénomène totalitaire,

on voit bien qu’il manie la terreur et l'angoisse, il nous ramène à l'état de nourrisson et

il nous dit je vais te protéger, je te prends en charge, ne réfléchis plus à rien, je

te donne tout, reste chez toi, confiné, je te paye, voilà, etc.

Donc, il nous met dans cet état régressif et c'est un état qui est très séduisant

pour nous parce que…

Retrouver, par rapport à une angoisse existentielle, les bras de maman, la sécurité, la chaleur

de maman, c'est quelque chose qui est presque souhaité de façon nostalgique par tous les

êtres humains.

Bon après, ça dépend de la maman, bien sûr, mais en tout cas dans le fantasme.

Et, bien sûr, dans le cas totalitaire, c'est une mère extrêmement maltraitante, une mère

tueuse.

Donc, quelque part, l'histoire de l'humanité…

Pour moi, au niveau des individus comme des collectifs, comme des institutions, comme

des États, comme des peuples, des civilisations, c'est essayer de construire quelque chose

qui est fondé sur des interdits fondamentaux, qui est fondé sur, effectivement, l'être

humain qui est sacré, l'interdit du meurtre, l'interdit de l'inceste, la différence des

générations, la différence des sexes, tout ce qui nous permet de mettre de l'espace et

de la séparation entre nous.

Et à partir de cet espace et de cette séparation, nous allons pouvoir construire ensemble une

civilisation qui inclut sa finitude, donc inclut ses limites, donc inclut un rapport

spirituel au monde.

Et ça, c'est quand on a fini son développement psychique.

Mais quand on dégringole cette échelle, eh bien, on se retrouve dans l'espace de la

confusion où il n'y a plus de séparation.

Et puisqu'il n'y a plus de limites, il n'y a plus de séparation, nous régressons, nous

régressons, et la limite nous allons la trouver dans la transgression, c'est-à-dire dans

le rapport corporel à l'autre ou le rapport du meurtre.

Et je crois que c'est vraiment l'histoire psychologique de l'humanité de se débattre

avec...

entre…

Platon disait Entre l'ange et la bête, c'est-à-dire que nous sommes entre les deux et nous nous

débattons.

Donc une nécessité, presque comme une civilisation qui dégringole, et en dégringolant fait

dégringoler les individus, où les individus participent à sa dégringolade, et nous nous

revenons dans un espace totalement archaïque où il n'y a plus de séparation entre moi

et l'autre, et où on nage dans la confusion et l’indifférencié.

Et une angoisse, évidemment, existentielle.

Dans le texte de cette chronique, vous expliquez aussi que nous sommes sur la fin d'une civilisation

en déclin qui a atteint son terme et que le mouvement…

« Le moment totalitaire est tout bonnement l'instrument de la destruction d'une civilisation

qui n'est plus viable ». Pourquoi est-ce que notre civilisation ne serait plus viable,

selon vous ? Quels sont les éléments qui vous amènent à penser qu'elle a atteint

son terme ? Alors, dans cet article, je fais référence

à la dialectique dans l'histoire de Hegel qui voit dans toute chose, existence, dans

tout être vivant, dans toute construction humaine… eh bien un cycle qui est la naissance,

la croissance, l'apogée, la décrépitude et la mort.

Et finalement tout sur terre obéit à ce cycle.

Absolument tout.

Nous, en tant qu'êtres humains, une plante, mais aussi une maison, on a beau faire des

constructions pour des siècles et des siècles, à un moment donné elles s'effondrent, et

même dans ce que nous conservons, cela s'effondre, et… jusqu'à l'oubli.

Donc, je crois que c'est vraiment quelque chose qui régit cette planète.

Et donc, si on prend ce prisme-là, effectivement, le totalitarisme serait un moment de destructivité

maximale servant à faire s'effondrer la maison qui ne tenait plus tellement debout, qui était

déjà en érosion.

Et c'est la raison pour laquelle je dis souvent qu'il faut regarder ce que nous souhaitons

sauver de la maison avant que ça s'écroule.

Et donc, dans cette balade intellectuelle, je me suis effectivement baladée dans cette

idée.

Ce serait comme une analogie aussi avec la nature, où il y a ce moment de putréfaction,

de corruption, de décomposition qui est nécessaire.

Encore une fois, pas souhaitable du point de vue humain, parce que les destructions

sont…

la souffrance est énorme.

Mais si on regarde avec plus de distance, qu'est-ce que cela vient dire d'une civilisation

qui ne tenait plus debout ? Parce que c'est bien parce qu'elle ne tient plus debout que

nous en sommes à accepter, encore une fois, un apartheid, une stigmatisation, le fait

de laisser des gens sans ressources, sans revenu, sans moyen de subsistance, comme ça

a été le cas, je le rappelle, pour les confinements, même si en France ça s'est bien passé entre

guillemets, parce que les gens n'ont pas été trop laissés à l'abandon, ça n'a pas du

tout été le cas dans le reste du monde.

Donc, finalement, tout ceci est l'indication d'une décadence morale majeure, mais qui

vient signer quelque chose qui était déjà là.

Alors, quand est-ce que ça a commencé, je ne sais pas…

Il faudrait réfléchir, il y a plusieurs hypothèses, mais je crois que ça…

En tout cas, ça s'est accéléré gravement au XXe siècle.

Et presque...

Si on prend cette hypothèse, on peut se dire on a eu des soubresauts terribles avec le

totalitarisme nazi, communiste, et puis d'autres phénomènes totalitaires, bien sûr, qui

ont eu lieu au XXe siècle.

Là, on voit que sans doute, et je soutiens totalement l'idée de Vera Sharav que nous

nous approchons de quelque chose d'absolument inédit en termes de totalitarisme mondial,

avec des conséquences qui seront sans doute bien plus atroces que déjà ce que nous avons

vécus en terme d'atrocités et qui était important.

Donc, nous en sommes juste au seuil.

Après, il y a une double question : Est-ce que nous y survivrons ? Sachant la capacité

d'autodestruction que nous avons.

Et si nous n'y survivons pas, est-ce que le vivant survivra sur cette planète ? Ce sont

de vraies questions que se posait déjà Günther Anders au niveau de la bombe atomique.

Je ne sais pas quelle est notre capacité de destruction humaine.

Justement, vous expliquez dans cette chronique que cette interprétation du phénomène totalitaire

permet aussi de donner du sens au déni massif et à la soumission des masses qui caractérisent

le phénomène totalitaire.

Et vous expliquez que…

Ce déni s'opère malgré la somme colossale d'informations alternatives qui circulent

aujourd'hui, ce qui n'était peut-être pas le cas, enfin même sûrement pas le cas dans

les totalitarismes précédents.

Alors, oui…

Ce qui m'a interpellée, c'est effectivement, malgré…

Alors, à la fois la force médiatique et la force des…

dans les deux sens : la puissance médiatique dans la propagande et la capacité aujourd'hui

d'être informé ou de s'informer.

C'est que finalement, je me suis dit mais on retrouve toujours...

Et j'avais acquis cette conviction quand je faisais des expertises sur des plaintes de

harcèlement dans les entreprises, on retrouve toujours la même proportion d'individus.

C'est-à-dire qu'en fait, on est dans un schéma où il y a une proportion…

Quand il y a un collectif où se déroule du harcèlement, il y a des harceleurs, il

y a des complices actifs, il y a des complices passifs, il y a des résistants au phénomène,

et il y a des résistants actifs et des résistants passifs.

Et c'est toujours la même proportion, au départ.

C’est-à-dire que c'est un pourcentage très infime mais qui existe, c'est-à-dire que

là aussi, il n'y a pas de groupe où il n'y a pas de résistance.

C'est…

c’est questionnant, c'est-à-dire que c'est comme s’il y avait quelque chose qui nous

dépassait dans…

Et j'en avais parlé aussi à plusieurs personnes, parce que ça m'interpelle et j'en ai fait

une conférence et j'en parle dans les Chroniques, sur la question du témoignage, c'est-à-dire

qu'il n'y a pas de groupe où il n'y aura pas de témoins, et on le voit de façon spectaculaire

avec le cas de Klemperer où, à Dresde, il y avait 6000 juifs.

Il y en a un parmi ceux-là qui fait un témoignage sur la langue nazie absolument spectaculaire,

qui arrive à cacher ses papiers, etc., et il y a douze survivants, et lui et sa femme

dans les douze.

Et ça m'a interpellée, presque du point de vue spirituel, c'est-à-dire que je me

suis dit…

Qu'est ce qui fait…

Parce qu'on pourrait dire que les passionnés de pouvoir ont besoin de témoins de leurs

hauts faits et qu'ils les sélectionnent ou qu’ils les choisissent, mais là on voit

bien que ce n'est pas le cas.

Il y a quelque chose qui est bien au-delà.

Donc c'est presque un questionnement spirituel de…

Il y a un micro pourcentage au départ qui existe, qui est là, et qui va être un…

un micro pourcentage de résistance au phénomène totalitaire.

Et puis, il y a cette masse qui…

qui se fait endoctriner, etc., et puis petit à petit, il y a bien sûr de moins en moins…

Au fur et à mesure où il y a des destructions, il y a de moins en moins de gens qui vont

soutenir, parce que le phénomène totalitaire ne se soutient que par l'endoctrinement des

masses.

Encore une fois, nous aurions des passionnés du pouvoir tout seuls, ils ne feraient rien

du tout.

Ils ont vraiment besoin d'avoir cet endoctrinement pour soutenir dans la population toute l'action.

Donc c'est la clé, c'est le nerf de la guerre, c'est cette contagion délirante ou ce que

Mattias Desmet appelle la psychose de masse, mais c'est le nerf de la guerre.

Et donc, au fur et à mesure, c'est comme un phénomène de balancier où il y a des

destructions massives.

Effectivement, les gens se réveillent, ne rentrent plus dans le discours, se rendent

bien compte par la réalité de l'expérience qu'ils éprouvent que l'idéologie du discours

ne correspond pas.

Et donc il y a un phénomène de balancier qui fait qu'à un moment donné, quand il

y a eu trop de destructions et presque trop de destructions pour que ça reparte, le phénomène

s'inverse.

Je ne sais pas si ce sera le cas encore une fois ici, mais je trouve que c'est comme dans

la nature.

C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, il y a eu un phénomène de… de… de destruction,

de parasites qui viennent d'ailleurs aider à ça… de…

voilà, de décomposition de la matière qui n'est plus ou qui devient morte.

Et puis, à partir de là, il y a de nouvelles graines qui vont émerger, mais certaines

ont été laissées depuis le départ.

Et il y a aussi des mauvaises herbes, entre guillemets, qui sont extrêmement résistantes

dans tous les cas.

Est-ce que nous faisons partie des mauvaises herbes ? Peut-être, mais voilà, c'est quelque

chose…

Je ne dis pas que c'est la façon dont…

absolue de voir la situation, mais c'est une autre proposition, voilà.

Dans cette chronique, toujours, vous soulignez aussi que la situation suppose d'accomplir

« un ample travail de détachement, de deuil, d'acceptation pour retrouver de la souplesse,

de la créativité et de l'agilité ». Et vous ajoutez : « Le moment de décomposition

totalitaire nous invite aussi à faire le tri dans notre propre maison intérieure,

à réaliser un travail d'épuration interne et externe, et à déployer un art de vivre

par temps de catastrophe.

» Alors, si le moment totalitaire est inéluctable en tant qu'instrument de destruction d'une

civilisation qui n'est plus viable comme vous l’expliquez, en quoi est-il nécessaire

de mener ce travail intérieur que vous évoquez ?

Alors, en tant que psychologue, je m'intéresse à la psychologie, c'est-à-dire à la science

de l'âme, c’est utile de le rappeler.

C’est-à-dire que la psychologie, étymologiquement, elle, s'intéresse à l'âme humaine.

Je crois que c'est…

Si...

Toute cette question nous ramène à la problématique suivante : qu'est-ce qu'un être humain ? C'est

ce dont nous parlons dans ce colloque et c'est ce à quoi nous confronte le phénomène totalitaire.

Est-ce qu'un être humain, c'est un corps utile ou inutile ? Est-ce que c'est une quantité

négligeable ? Est-ce qu’on peut faire des expérimentations sur les êtres humains ? Nous

avons cru être à l'abri par le code de Nuremberg, mais manifestement nous ne sommes plus à

l'abri.

Qu'est-ce qu'il y a dans cette sacralité ? Dans cette sacralité, il y a l'âme humaine,

c'est-à-dire précisément une dimension qui nous met en relation avec un infini.

Donc, pour la philosophie…

Alors, c'est évidemment le cœur du sujet des religions, cette relation à l'infini,

mais pour la philosophie c'est aussi le cœur du sujet puisque, comme j'aime à le rappeler,

la question de la liberté est le centre de la métaphysique.

Et nous avons dans cette question de la liberté une aspiration à ce qui est plus grand que

nous, c'est-à-dire que nous ne sommes pas libres, nous sommes tous enchaînés de diverses

manières, mais nous avons cette aspiration, et c'est le philosophe de la philosophie du

droit, Hegel, qui rappelle que la définition de la liberté, c'est l'amour.

Donc...

Parce que c'est cet endroit en nous où nous pouvons être dans la rencontre avec un amour

infini, qui nous dépasse et qui en même temps, nous fait sentir à quel point nous

sommes limités, mais nous fait sentir aussi que ce territoire existe.

Et c'est parce que nous avons ce territoire, cette rencontre possible en nous que nous

allons considérer que l'autre a aussi ce territoire en lui.

C'est pour ça qu'on ne peut pas faire n'importe quoi.

Et c'est la raison pour laquelle aussi, j'en avais parlé, la perversion du système totalitaire

c'est l'inverse de la tendresse, et la tendresse c'est étymologiquement le fait de tendre

vers l'autre, et nous tendons vers l'autre parce que nous savons qu'il a aussi ce trésor

en lui qui n'est pas lui, mais qui le dépasse.

Et donc je crois que tout ceci, c'est ce que nous devons retrouver.

En tout cas, c'est ce qui définit pour moi l'humanité.

Voilà.

Vous aviez parlé, je crois, dans une chronique précédente, d’une gigantesque attaque

contre la tendresse humaine à propos des mesures prises dans le cadre de cette crise.

Oui, nous savons en psychologie que les familles où règne la perversion sont des familles

où il n'y a aucune tendresse, c’est-à-dire aucune possibilité d'expression de l'amour.

L'autre est un pur instrument.

Et pour conclure peut-être, quel est le point le plus important à retenir pour nos auditeurs

dans le cadre de cette corruption et de cette fraude qui est l'objet de ce colloque aujourd'hui

? Je crois que le plus important, c'est de réussir

à faire vivre la diversité de nos points de vue.

C'est-à-dire qu’à un moment donné, où on essaie aussi d'accuser tous ceux qui n'ont

pas…

qui se questionnent tout simplement, qui ont presque une approche philosophique en général

de questionnement, où on essaye de les faire passer pour des personnes sectaires, rappeler

que nous, nous sommes l'inverse des personnes sectaires pour les intervenants de ce colloque,

parce que nous essayons de ne pas exclure.

Et la secte consiste à exclure, c'est-à-dire à couper, c’est l’étymologie secte on

coupe, sécateur c'est la même étymologie, on coupe les personnes des autres et ça,

c'est de la corruption.

Couper le lien, rompre le lien.

Et nous, nous essayons au contraire d'inclure des formes de questionnement, nous essayons

d'inviter au débat, à la discussion, qui n'exclut pas, mais qui, au contraire, essaye

de considérer les différents points de vue, d'admettre qu'il puisse exister différents

points de vue et que cette différence de points de vue est essentielle parce que c'est

la marque de notre imperfection à saisir la complexité qui nous entoure.

C'est-à-dire que ce qui transforme la science en scientisme, c'est la certitude délirante.

C'est l'idée que nous savons, donc nous prenons des décisions parce que nous savons.

Et je crois que la démarche philosophique, c'est de dire je sais que je ne sais rien.

Donc, reprenons une discussion à partir de là.

C’est-à-dire, quelles que soient nos approches, et c'est la raison de la pluridisciplinarité

de ce colloque, quelles que soient nos approches, nous prenons des lunettes qui sont totalement

différentes de l'intervenant à côté et nous essayons d'inclure un dialogue, d'essayer

de dialoguer à partir de lunettes sans dire ma lunette est meilleure que la tienne, parce

que c'est très important de le rappeler, il n'y a aucune démarche humaine qui soit

exhaustive, même pas la psychologie, ça n'explique pas tout.

Il n'y a rien qui explique tout, et il y a une imperfection et une incertitude fondamentale

dans tout…

tout notre rapport à notre expérience.

Donc, c'est l'idée de sortir d'une démarche sectaire, précisément, par que nous proposons,

de sortir d'une dérive sectaire globale qui vise à exclure certains au motif qu'ils ne

seraient pas ceci ou cela, ou qu’ils ne penseraient pas comme nous le voulons et d'essayer

de trouver ce qui nous rassemble et nous unit dans notre imperfection.

Merci beaucoup pour votre éclairage, Ariane Bilheran.

Merci.