JÉSUS REVIENT-IL RÈGNER SUR TERRE ? avec sous-titre fr disponible pour malentendants et transcription: animateur Guillaume de Thieulloy: Bien, nous revenons sur le plateau de TERRES DE MISSION et j'ai …More
JÉSUS REVIENT-IL RÈGNER SUR TERRE ? avec sous-titre fr disponible pour malentendants et transcription:
animateur Guillaume de Thieulloy: Bien, nous revenons sur le plateau de TERRES DE MISSION et j'ai le plaisir d'accueillir mon vieil ami l'abbé Guy Pagès, bonjour monsieur l'abbé.
- abbe Guy Pagès: Merci Guillaume.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Vous êtes un vieil habitué de ce plateau, mais je vous reçois aujourd'hui parce que vous avez dit à mon avis à juste titre, que l'idée du règne temporel du Christ avant la fin des temps se répandait de plus en plus, y compris dans les milieux catholiques, et que cette idée là posait d'énormes problèmes de doctrine. Et donc, vous vouliez un peu réagir à ça et je suis très partant parce que je trouve qu'effectivement cette idée se répand de façon très rapide et très, je ne dirais pas inquiétante parce que je ne suis pas sûr qu'elle touche beaucoup de monde. Enfin, il n'empêche que beaucoup de gens rêvent de ce règne temporel. Évidemment, dans le foutoir ambiant, on peut rêver très sérieusement du règne du Christ, je suis sûr que ce serait mieux que l'état actuel de la cinquième République française, mais il n'empêche que ce n'est pas ce que nous apprend l'Évangile et ce n'est pas ce que nous apprend l'Église.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Je ne voudrais pas vous remplacer
dans le rôle de l'enseignant.
- abbe Guy Pagès: Non, non mais je vous en prie. En fait, ça s'inscrit dans un tout qui touche les fins dernières, qui sont complètement bouleversé et où par exemple aujourd'hui de façon massive dans l'Église pour citer cet autre phénomène, on en arrive à croire que et une de vos intervenantes précédentes affirme ça dans un de ses ouvrages, Jésus rencontre les défunts dans la mort où se joue encore le Salut. Donc, vous voyez l'importance que ça a
de croire une chose pareille.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Pardon, je me permets une petite remarque parce que à mon avis il y a 2 sujets: il y a le sujet du fait que le Christ le Samedi saint est réellement descendu aux enfers.
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: et a parlé aux défunts.
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: et il y a le fait que certains croient qu'après la mort rien n'est joué pour nous aujourd'hui.
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Et autant moi je crois, mais peut-être que j'ai tort
et vous me corrigerez si j'ai tort, autant je crois que le Christ est descendu enseigner Adam et Ève et les sortir
- abbe Guy Pagès: Amen.
- animateur Guillaume de Thieulloy: des enfers le Samedi saint, autant je ne crois pas que après ma mort, je puisse encore discuter et me dire
- abbe Guy Pagès: Exactement.
- animateur Guillaume de Thieulloy: "Bien, peut-être que je peux encore être sauvé si
je suis mort en état de péché mortel."
- abbe Guy Pagès: Absolument pas. L'enseignement de l'Église est claire là dessus:
"Dès la mort, nous recevons parce que nous sommes dans l'éternité, il n'y a pas un passage entre cette vie et l'éternité: La mort, ce n'est pas autre chose que la fin de la vie.
Donc, on se trouve dans l'éternité,
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: sinon, pourquoi Jésus aurait-Il dit: "Veillez et priez sans cesse." ?
Ça n'aurait aucun intérêt si après la mort,
- animateur Guillaume de Thieulloy: si on n'avait une deuxième chance.
- abbe Guy Pagès: on peut encore faire son salut. N'est-ce pas, ça ne fait pas de sens.
Mais là, donc pour revenir à un notre sujet qui est le règne temporel de Jésus annoncé par certaines personnes comme étant une vérité retrouvée qui aurait été enseignée, mais en fait tous les credos de l'Église disent que nous croyons et attendons Jésus qui va revenir pour juger les vivants et les morts, pas pour autre chose.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: La prochaine venue du Christ, c'est pour clore le temps et permettre à chacun d'accéder à son sort éternel, pas autre chose.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Permettez-moi de faire l'avocat du diable
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: sur 2 sujets.
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Le premier, c'est sur le salut après la mort. Comment est-ce que vous comprenez la place du purgatoire là-dedans ? Puisque le purgatoire n'est pas tout à fait de l'éternité, en fait c'est un état qui n'est pas définitif par construction,
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: première question et deuxième question: Comment est-ce que sur le règne temporel du Christ, comment est-ce que vous comprenez ce fameux verset de l'Apocalypse sur les milles ans ?
- abbe Guy Pagès: Les milles ans. d'accord.
Donc pour le purgatoire, en fait ce n'est pas autre chose que de fait une exception,
une miséricorde qui est donnée à certaines âmes, mais il n'y a aucune obligation d'aller
au Purgatoire.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Bien sûr. Et par ailleurs, quand on meurt en état de péché mortel, on ne va pas au purgatoire.
- abbe Guy Pagès: Absolument pas.
- animateur Guillaume de Thieulloy: En fait, c'est pour les gens qui meurent en état de péché véniel.
- abbe Guy Pagès: C'est ça.
- animateur Guillaume de Thieulloy: qu'on a la possibilité.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Et en fait le purgatoire, d'une certaine façon, est une chance. Enfin, j'aimerais autant
- abbe Guy Pagès: Oui, c'est sûr.
- animateur Guillaume de Thieulloy: aller au Paradis directement,
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: mais ça veut dire que nous avons échappé à l'enfer,
nous sommes déjà sûr d'avoir échappé à l'enfer.
- abbe Guy Pagès: Exactement, exactement.
Alors, pour les 1000 ans, on sait dit que le mot mille est un nombre symbolique qui désigne une grande quantité, et donc au cours de l'histoire, et on peut penser par exemple à Joachim de Flore, n'est-ce pas ce moine,
- animateur Guillaume de Thieulloy: millénariste.
- abbe Guy Pagès: qui annonçait la venue d'un règne spirituel de paix grâce à la vie monastique. Et ensuite, on sait que cela a eu une postérité extraordinaire dans l'histoire. Beaucoup se sont réclamés de l'avènement temporel, d'un règne terrestre donc de Jésus, qui apportera la paix etc. Et donc on retrouve ça aujourd'hui annoncé. Mais les 1000 ans, donc c'est un chiffre symbolique,
- animateur Guillaume de Thieulloy: symbolique.
- abbe Guy Pagès: mais on peut très bien comprendre et c'est comme ça personnellement que je le comprends que ça commence si on veut trouver quelque chose qui corresponde avec exactitude à l'histoire, avec le commencement de la vie de l'Église après l'Empire romain, où l'Église là est reconnue, a une certaine légitimité, se développe jusqu'à l'avènement de la Renaissance et
justement les trois R: "la Révolution, la Réforme
- animateur Guillaume de Thieulloy: et l'apostasie.
- abbe Guy Pagès: et donc l'apostasie," le rejet donc de ces temps.
Parce qu'en 1000 ans, effectivement, la chrétienté va changer l'histoire du monde.
- animateur Guillaume de Thieulloy: C'est vrai.
- abbe Guy Pagès: Et là aujourd'hui, eh bien, vous savez que les Pères de l'Église, ils figuraient l'histoire de l'Église comme une mandorle. Donc, vous savez la mandorle, cette forme en amande,
- animateur Guillaume de Thieulloy: En amande, oui.
- abbe Guy Pagès: qui commence toute petite et qui s'élargit et puis qui revient de nouveau au point zéro. Donc, c'est tout à fait comme ça qu'on peut comprendre que nous pouvons comprendre
l'histoire de l'Église. Mais pour revenir donc à ce règne temporel de Jésus, je rappelle que l'Église enseigne par exemple dans la constitution Gaudium et Spes:
"Le Royaume de Dieu est déjà présent sur terre. Le Christ a inauguré le Règne de Dieu sur terre, Dei Verbum, etc."
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: Le Catéchisme même sous sa forme mitigée l'Église a rejeté le millénarisme.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Bien sûr.
- abbe Guy Pagès: Tout ça, c'est clair.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Pour moi, c'est ça le cœur du sujet, parce que ce n'est pas une opinion libre, c'est une opinion condamnée.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Parce qu'en général on nous dit saint Augustin l'a défendu d'abord et puis il l'a rejeté parce que ça avait des conséquences dans ces débats et puis après ça nous n'en n'avons plus jamais parlé. Mais c'est pas vrai. C'est pas vrai. Typiquement, Joachim de Flore a été condamné.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Et donc on sait avec certitude qu'au moins une partie du millénarisme est strictement condamnée. Après, est-ce que le millénarisme spirituel, entre guillemets est condamné ou pas ? Ça, j'aimerais avoir votre idée là-dessus.
- abbe Guy Pagès: Alors, pourquoi c'est grave ? Parce qu'en fait, ça renie ce que nous vivons aujourd'hui. C'est-à-dire que nous ne voyons pas que Jésus règne aujourd'hui. Quand Jésus dit à Pilate: "Je suis Roi, est-ce qu'on peut imaginer que si Jésus est Roi, qu'Il ne règne pas ?"
- animateur Guillaume de Thieulloy: Ouais.
- abbe Guy Pagès: Quand Jésus remonte au Ciel, Il dit: "J'ai reçu tout pouvoir au Ciel et sur la terre."
Donc, tout pouvoir sur la terre.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: Aujourd'hui, Jésus règne sur terre. Mais pour voir ce règne, il faut accepter de se transformer pour devenir soi-même spirituel et voir les choses non pas d'une façon charnelle avec un roi assis sur son trône. Jésus règne quand une âme se convertit et commence à vivre de la vie de la grâce. Jésus, donc Il était bien Roi devant Pilate et pourtant ça ne L'a pas empêché d'être crucifié.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Absolument.
- abbe Guy Pagès: Donc, à nous de voir ce que ça veut dire pour Dieu régner, afin qu'Il puisse nous permettre de régner avec Lui par la croix. Il n'y a pas d'autre chemin. Alors, les gens qui en fait qui désirent un règne temporel du Christ, ils renient
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui, oui.
- abbe Guy Pagès: le fait que Jésus règne aujourd'hui, qu'Il nous donne les moyens d'accéder à ce Royaume: nous pouvons déjà avec Jésus, comme dit saint Paul, Éphésiens chapitre deux, être assis à la droite du Père dans le Christ ressuscité, par ma foi je jouis déjà de la vie du Ciel. Parce que Jésus est le même sur terre, dans ses sacrements, dans Son Église qui est Son corps, et au Ciel par la foi j'entre, je rentre et je sors comme Il dit, Jésus dit:
"Ceux qui croient en Moi, Il entrera, il sortira et trouvera son pâturage."
Il entre dans l'éternité, Il revient sur la terre, on ne fait qu'un avec Lui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: Donc ma passion, c'est La sienne, comme Sa gloire est la mienne. Donc, si on ne vie pas de ça, eh bien effectivement on va vouloir désirer imaginer le règne de Jésus temporel, alors Il n'est pas sur terre si on le voit pas. En fait, cette idée du règne temporel de Jésus montre à mon avis rien d'autre que l'absence de vie intérieure de ceux qui postulent une telle venue du Christ alors qu'ils ne voient pas Jésus régner maintenant.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Et puis par ailleurs, il y a un autre sujet qui pour moi est assez grave, c'est que j'ai l'impression que c'est aussi une façon de rejeter la croix comme l'unique moyen du salut.
- abbe Guy Pagès: Exactement.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Donc, le Christ nous a montré un unique chemin. Il n'a pas proposé 25 solutions différentes. Il a dit: "Celui qui veut me suivre,
qu'il prenne sa croix avec lui."
Et évidemment que c'est très désagréable de suivre ce chemin là mais il n'empêche que c'est que c'est le seul.
- abbe Guy Pagès: Bien, voilà, voilà. Exactement. Il n'y en a pas d'autres et c'est là où se fait le jugement du Monde: ceux qui acceptent de porter la croix ou pas.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: Alors, certains disent: vous voyez mais on prie que Ton règne vienne.
Donc, où est-ce qu'il est ce règne ? Eh bien, il est comme je disais, il est quand une âme
se convertit. Depuis 2000 ans, on ne peut pas imaginer que les chrétiens,
- animateur Guillaume de Thieulloy: Et puis par ailleurs, on peut aussi dire que Ton règne vienne, enfin pour moi ça veut dire 2 choses. C'est: un que mon âme
se soumette un peu plus à Toi,
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: et deux que Tu reviennes en gloire le plus vite possible
- abbe Guy Pagès: Bien voilà.
- animateur Guillaume de Thieulloy: parce que
- abbe Guy Pagès: Exactement.
- animateur Guillaume de Thieulloy: par ailleurs on a aussi le devoir de prier pour que le règne
- abbe Guy Pagès: Amen.
- animateur Guillaume de Thieulloy: soit le plus rapidement possible.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait, tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: parce que c'est quant même ça notre salut final.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait, tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Est-ce que vous voulez dire un dernier mot peut-être ?
- abbe Guy Pagès: Alors, on pourrait citer par exemple Saint Pierre, vous savez quand il parle de ce qui arrive, il dit ceci,
2 Pierre 3,10 il dit:
"Il viendra en effet le jour du Seigneur comme un voleur en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée. Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quelle vous ne devez pas être, par une sainte conduite et par les prières, attendant et attend l'avènement du Jour de Dieu où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fonderont."
Donc, si les éléments embrasés se fondent, si les cieux se dissipent,
où est-ce que Jésus va régner ?
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui, oui.
- abbe Guy Pagès: Donc, on attend pas une
- animateur Guillaume de Thieulloy: On ne rève pas d'une terre sous contrôle.
- abbe Guy Pagès: Voilà.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Merci beaucoup,
- abbe Guy Pagès: C'est: Sauve qui peut, quoi je veux dire: quelque part on est là,
Dieu vient nous sauver. Il ne vient pas: encore une fois ce règne de Dieu, c'est une vieille:
Delumeau a écrit un livre "Les milles ans de bonheur",
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui absolument.
- abbe Guy Pagès: où il montre bien comment cette nostalgie, il appellait ça
'la nostalgie du future'
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui, oui.
- abbe Guy Pagès: récurrente au long de l'histoire.
- animateur Guillaume de Thieulloy: et qui a été le ferment de beaucoup de révolutions.
- abbe Guy Pagès: Exactement.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Merci beaucoup cher monsieur l'abbé et chers amis téléspectateurs, je pense que c'est effectivement un sujet très important. Ce que nous espérons, c'est le règne du Christ venant juger les vivants et les morts et pas autre chose.
Merci monsieur l'abbé.
- abbe Guy Pagès: Je vous en prie.
animateur Guillaume de Thieulloy: Bien, nous revenons sur le plateau de TERRES DE MISSION et j'ai le plaisir d'accueillir mon vieil ami l'abbé Guy Pagès, bonjour monsieur l'abbé.
- abbe Guy Pagès: Merci Guillaume.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Vous êtes un vieil habitué de ce plateau, mais je vous reçois aujourd'hui parce que vous avez dit à mon avis à juste titre, que l'idée du règne temporel du Christ avant la fin des temps se répandait de plus en plus, y compris dans les milieux catholiques, et que cette idée là posait d'énormes problèmes de doctrine. Et donc, vous vouliez un peu réagir à ça et je suis très partant parce que je trouve qu'effectivement cette idée se répand de façon très rapide et très, je ne dirais pas inquiétante parce que je ne suis pas sûr qu'elle touche beaucoup de monde. Enfin, il n'empêche que beaucoup de gens rêvent de ce règne temporel. Évidemment, dans le foutoir ambiant, on peut rêver très sérieusement du règne du Christ, je suis sûr que ce serait mieux que l'état actuel de la cinquième République française, mais il n'empêche que ce n'est pas ce que nous apprend l'Évangile et ce n'est pas ce que nous apprend l'Église.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Je ne voudrais pas vous remplacer
dans le rôle de l'enseignant.
- abbe Guy Pagès: Non, non mais je vous en prie. En fait, ça s'inscrit dans un tout qui touche les fins dernières, qui sont complètement bouleversé et où par exemple aujourd'hui de façon massive dans l'Église pour citer cet autre phénomène, on en arrive à croire que et une de vos intervenantes précédentes affirme ça dans un de ses ouvrages, Jésus rencontre les défunts dans la mort où se joue encore le Salut. Donc, vous voyez l'importance que ça a
de croire une chose pareille.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Pardon, je me permets une petite remarque parce que à mon avis il y a 2 sujets: il y a le sujet du fait que le Christ le Samedi saint est réellement descendu aux enfers.
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: et a parlé aux défunts.
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: et il y a le fait que certains croient qu'après la mort rien n'est joué pour nous aujourd'hui.
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Et autant moi je crois, mais peut-être que j'ai tort
et vous me corrigerez si j'ai tort, autant je crois que le Christ est descendu enseigner Adam et Ève et les sortir
- abbe Guy Pagès: Amen.
- animateur Guillaume de Thieulloy: des enfers le Samedi saint, autant je ne crois pas que après ma mort, je puisse encore discuter et me dire
- abbe Guy Pagès: Exactement.
- animateur Guillaume de Thieulloy: "Bien, peut-être que je peux encore être sauvé si
je suis mort en état de péché mortel."
- abbe Guy Pagès: Absolument pas. L'enseignement de l'Église est claire là dessus:
"Dès la mort, nous recevons parce que nous sommes dans l'éternité, il n'y a pas un passage entre cette vie et l'éternité: La mort, ce n'est pas autre chose que la fin de la vie.
Donc, on se trouve dans l'éternité,
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: sinon, pourquoi Jésus aurait-Il dit: "Veillez et priez sans cesse." ?
Ça n'aurait aucun intérêt si après la mort,
- animateur Guillaume de Thieulloy: si on n'avait une deuxième chance.
- abbe Guy Pagès: on peut encore faire son salut. N'est-ce pas, ça ne fait pas de sens.
Mais là, donc pour revenir à un notre sujet qui est le règne temporel de Jésus annoncé par certaines personnes comme étant une vérité retrouvée qui aurait été enseignée, mais en fait tous les credos de l'Église disent que nous croyons et attendons Jésus qui va revenir pour juger les vivants et les morts, pas pour autre chose.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: La prochaine venue du Christ, c'est pour clore le temps et permettre à chacun d'accéder à son sort éternel, pas autre chose.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Permettez-moi de faire l'avocat du diable
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: sur 2 sujets.
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Le premier, c'est sur le salut après la mort. Comment est-ce que vous comprenez la place du purgatoire là-dedans ? Puisque le purgatoire n'est pas tout à fait de l'éternité, en fait c'est un état qui n'est pas définitif par construction,
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: première question et deuxième question: Comment est-ce que sur le règne temporel du Christ, comment est-ce que vous comprenez ce fameux verset de l'Apocalypse sur les milles ans ?
- abbe Guy Pagès: Les milles ans. d'accord.
Donc pour le purgatoire, en fait ce n'est pas autre chose que de fait une exception,
une miséricorde qui est donnée à certaines âmes, mais il n'y a aucune obligation d'aller
au Purgatoire.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Bien sûr. Et par ailleurs, quand on meurt en état de péché mortel, on ne va pas au purgatoire.
- abbe Guy Pagès: Absolument pas.
- animateur Guillaume de Thieulloy: En fait, c'est pour les gens qui meurent en état de péché véniel.
- abbe Guy Pagès: C'est ça.
- animateur Guillaume de Thieulloy: qu'on a la possibilité.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Et en fait le purgatoire, d'une certaine façon, est une chance. Enfin, j'aimerais autant
- abbe Guy Pagès: Oui, c'est sûr.
- animateur Guillaume de Thieulloy: aller au Paradis directement,
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: mais ça veut dire que nous avons échappé à l'enfer,
nous sommes déjà sûr d'avoir échappé à l'enfer.
- abbe Guy Pagès: Exactement, exactement.
Alors, pour les 1000 ans, on sait dit que le mot mille est un nombre symbolique qui désigne une grande quantité, et donc au cours de l'histoire, et on peut penser par exemple à Joachim de Flore, n'est-ce pas ce moine,
- animateur Guillaume de Thieulloy: millénariste.
- abbe Guy Pagès: qui annonçait la venue d'un règne spirituel de paix grâce à la vie monastique. Et ensuite, on sait que cela a eu une postérité extraordinaire dans l'histoire. Beaucoup se sont réclamés de l'avènement temporel, d'un règne terrestre donc de Jésus, qui apportera la paix etc. Et donc on retrouve ça aujourd'hui annoncé. Mais les 1000 ans, donc c'est un chiffre symbolique,
- animateur Guillaume de Thieulloy: symbolique.
- abbe Guy Pagès: mais on peut très bien comprendre et c'est comme ça personnellement que je le comprends que ça commence si on veut trouver quelque chose qui corresponde avec exactitude à l'histoire, avec le commencement de la vie de l'Église après l'Empire romain, où l'Église là est reconnue, a une certaine légitimité, se développe jusqu'à l'avènement de la Renaissance et
justement les trois R: "la Révolution, la Réforme
- animateur Guillaume de Thieulloy: et l'apostasie.
- abbe Guy Pagès: et donc l'apostasie," le rejet donc de ces temps.
Parce qu'en 1000 ans, effectivement, la chrétienté va changer l'histoire du monde.
- animateur Guillaume de Thieulloy: C'est vrai.
- abbe Guy Pagès: Et là aujourd'hui, eh bien, vous savez que les Pères de l'Église, ils figuraient l'histoire de l'Église comme une mandorle. Donc, vous savez la mandorle, cette forme en amande,
- animateur Guillaume de Thieulloy: En amande, oui.
- abbe Guy Pagès: qui commence toute petite et qui s'élargit et puis qui revient de nouveau au point zéro. Donc, c'est tout à fait comme ça qu'on peut comprendre que nous pouvons comprendre
l'histoire de l'Église. Mais pour revenir donc à ce règne temporel de Jésus, je rappelle que l'Église enseigne par exemple dans la constitution Gaudium et Spes:
"Le Royaume de Dieu est déjà présent sur terre. Le Christ a inauguré le Règne de Dieu sur terre, Dei Verbum, etc."
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: Le Catéchisme même sous sa forme mitigée l'Église a rejeté le millénarisme.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Bien sûr.
- abbe Guy Pagès: Tout ça, c'est clair.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Pour moi, c'est ça le cœur du sujet, parce que ce n'est pas une opinion libre, c'est une opinion condamnée.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Parce qu'en général on nous dit saint Augustin l'a défendu d'abord et puis il l'a rejeté parce que ça avait des conséquences dans ces débats et puis après ça nous n'en n'avons plus jamais parlé. Mais c'est pas vrai. C'est pas vrai. Typiquement, Joachim de Flore a été condamné.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Et donc on sait avec certitude qu'au moins une partie du millénarisme est strictement condamnée. Après, est-ce que le millénarisme spirituel, entre guillemets est condamné ou pas ? Ça, j'aimerais avoir votre idée là-dessus.
- abbe Guy Pagès: Alors, pourquoi c'est grave ? Parce qu'en fait, ça renie ce que nous vivons aujourd'hui. C'est-à-dire que nous ne voyons pas que Jésus règne aujourd'hui. Quand Jésus dit à Pilate: "Je suis Roi, est-ce qu'on peut imaginer que si Jésus est Roi, qu'Il ne règne pas ?"
- animateur Guillaume de Thieulloy: Ouais.
- abbe Guy Pagès: Quand Jésus remonte au Ciel, Il dit: "J'ai reçu tout pouvoir au Ciel et sur la terre."
Donc, tout pouvoir sur la terre.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: Aujourd'hui, Jésus règne sur terre. Mais pour voir ce règne, il faut accepter de se transformer pour devenir soi-même spirituel et voir les choses non pas d'une façon charnelle avec un roi assis sur son trône. Jésus règne quand une âme se convertit et commence à vivre de la vie de la grâce. Jésus, donc Il était bien Roi devant Pilate et pourtant ça ne L'a pas empêché d'être crucifié.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Absolument.
- abbe Guy Pagès: Donc, à nous de voir ce que ça veut dire pour Dieu régner, afin qu'Il puisse nous permettre de régner avec Lui par la croix. Il n'y a pas d'autre chemin. Alors, les gens qui en fait qui désirent un règne temporel du Christ, ils renient
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui, oui.
- abbe Guy Pagès: le fait que Jésus règne aujourd'hui, qu'Il nous donne les moyens d'accéder à ce Royaume: nous pouvons déjà avec Jésus, comme dit saint Paul, Éphésiens chapitre deux, être assis à la droite du Père dans le Christ ressuscité, par ma foi je jouis déjà de la vie du Ciel. Parce que Jésus est le même sur terre, dans ses sacrements, dans Son Église qui est Son corps, et au Ciel par la foi j'entre, je rentre et je sors comme Il dit, Jésus dit:
"Ceux qui croient en Moi, Il entrera, il sortira et trouvera son pâturage."
Il entre dans l'éternité, Il revient sur la terre, on ne fait qu'un avec Lui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: Donc ma passion, c'est La sienne, comme Sa gloire est la mienne. Donc, si on ne vie pas de ça, eh bien effectivement on va vouloir désirer imaginer le règne de Jésus temporel, alors Il n'est pas sur terre si on le voit pas. En fait, cette idée du règne temporel de Jésus montre à mon avis rien d'autre que l'absence de vie intérieure de ceux qui postulent une telle venue du Christ alors qu'ils ne voient pas Jésus régner maintenant.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Et puis par ailleurs, il y a un autre sujet qui pour moi est assez grave, c'est que j'ai l'impression que c'est aussi une façon de rejeter la croix comme l'unique moyen du salut.
- abbe Guy Pagès: Exactement.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Donc, le Christ nous a montré un unique chemin. Il n'a pas proposé 25 solutions différentes. Il a dit: "Celui qui veut me suivre,
qu'il prenne sa croix avec lui."
Et évidemment que c'est très désagréable de suivre ce chemin là mais il n'empêche que c'est que c'est le seul.
- abbe Guy Pagès: Bien, voilà, voilà. Exactement. Il n'y en a pas d'autres et c'est là où se fait le jugement du Monde: ceux qui acceptent de porter la croix ou pas.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.
- abbe Guy Pagès: Alors, certains disent: vous voyez mais on prie que Ton règne vienne.
Donc, où est-ce qu'il est ce règne ? Eh bien, il est comme je disais, il est quand une âme
se convertit. Depuis 2000 ans, on ne peut pas imaginer que les chrétiens,
- animateur Guillaume de Thieulloy: Et puis par ailleurs, on peut aussi dire que Ton règne vienne, enfin pour moi ça veut dire 2 choses. C'est: un que mon âme
se soumette un peu plus à Toi,
- abbe Guy Pagès: Oui.
- animateur Guillaume de Thieulloy: et deux que Tu reviennes en gloire le plus vite possible
- abbe Guy Pagès: Bien voilà.
- animateur Guillaume de Thieulloy: parce que
- abbe Guy Pagès: Exactement.
- animateur Guillaume de Thieulloy: par ailleurs on a aussi le devoir de prier pour que le règne
- abbe Guy Pagès: Amen.
- animateur Guillaume de Thieulloy: soit le plus rapidement possible.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait, tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: parce que c'est quant même ça notre salut final.
- abbe Guy Pagès: Tout à fait, tout à fait.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Est-ce que vous voulez dire un dernier mot peut-être ?
- abbe Guy Pagès: Alors, on pourrait citer par exemple Saint Pierre, vous savez quand il parle de ce qui arrive, il dit ceci,
2 Pierre 3,10 il dit:
"Il viendra en effet le jour du Seigneur comme un voleur en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée. Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quelle vous ne devez pas être, par une sainte conduite et par les prières, attendant et attend l'avènement du Jour de Dieu où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fonderont."
Donc, si les éléments embrasés se fondent, si les cieux se dissipent,
où est-ce que Jésus va régner ?
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui, oui.
- abbe Guy Pagès: Donc, on attend pas une
- animateur Guillaume de Thieulloy: On ne rève pas d'une terre sous contrôle.
- abbe Guy Pagès: Voilà.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Merci beaucoup,
- abbe Guy Pagès: C'est: Sauve qui peut, quoi je veux dire: quelque part on est là,
Dieu vient nous sauver. Il ne vient pas: encore une fois ce règne de Dieu, c'est une vieille:
Delumeau a écrit un livre "Les milles ans de bonheur",
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui absolument.
- abbe Guy Pagès: où il montre bien comment cette nostalgie, il appellait ça
'la nostalgie du future'
- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui, oui.
- abbe Guy Pagès: récurrente au long de l'histoire.
- animateur Guillaume de Thieulloy: et qui a été le ferment de beaucoup de révolutions.
- abbe Guy Pagès: Exactement.
- animateur Guillaume de Thieulloy: Merci beaucoup cher monsieur l'abbé et chers amis téléspectateurs, je pense que c'est effectivement un sujet très important. Ce que nous espérons, c'est le règne du Christ venant juger les vivants et les morts et pas autre chose.
Merci monsieur l'abbé.
- abbe Guy Pagès: Je vous en prie.
Être borné est une chose, mais là, s'en prendre à un livre La venue glorieuse du Christ et à son auteur en lui faisant dire le contraire de ce qui est dit, c'est vraiment grave.
C'est sûr que Françoise Breynaert ne répète ni les formules néo-scolastique ni le moralisme qui enferment l'Abbé Pagès, et se réfère à de très nombreux passages du Nouveau-Testament que l'Abbé ne connaît ou ne comprend …More
Être borné est une chose, mais là, s'en prendre à un livre La venue glorieuse du Christ et à son auteur en lui faisant dire le contraire de ce qui est dit, c'est vraiment grave.
C'est sûr que Françoise Breynaert ne répète ni les formules néo-scolastique ni le moralisme qui enferment l'Abbé Pagès, et se réfère à de très nombreux passages du Nouveau-Testament que l'Abbé ne connaît ou ne comprend pas (sans parler de St Irénée). Elle avait déjà apporté une réponse aux attaques stupides de l'Abbé, qui fait semblant de l'ignorer (voir plus bas). Bel exemple de dialogue fraternel !!!
En fait le discours néo-scolastique qui prétend tout expliquer par des formules moralisatrices, considère que le devenir de ce monde n'a pas d'importance en soi ni pour Dieu, et cet aveuglement fait le lit de Laudato Si par exemple, et en fait de tous les messianismes, ce que l'Abbé n'a pas compris : il dénonce l'islam... et le nourrit en même temps, car il crée le vide que les fausses espérances prétendent remplir.
En Occident, l'Abbé Joachim de Flore annonçait non pas un règne du Christ mais un règne de l'Esprit Saint qui viendrait comme un accomplissement des deux étapes antérieures. Il s'agit à proprement parler d'un millénarisme qui, comme tous les millénarismes, fait fi de la Venue Glorieuse du Christ et du Jugement qui l'accompagne. Rêver à Henri V de la Croix qui va surgir, c'est exactement un autre type de millénarisme. L'islam en est encore un autre. Le communisme et le nazisme aussi.
Nos deux compères de la vidéo n'ont pas compris non plus qu'il n'est question nulle part d'un règne terrestre du Christ (sauf dans l'eschatologie islamique), mais d'une présence évidente à tous qui prolonge le jugement car ceux qu refuseront l'évidence ne pourront pas continuer à vivre ; le Royaume que le Christ remettra ultimement à son Père (1Co 15,22-23), c'est le "Royaume de Justes" explique St Irénée, c'est-à-dire que, sous le regard du Christ, les justes rebâtiront une terre inspirée par l'Evangile. Mais il faut qu'il y ait eu le jugement de la Venue auparavant.
Les millénarismes visés par une lettre du Saint Office en 1943 se présentent comme un couronnement d'un effort humain, sans jugement donc, mais il faut comprendre qu'ils n'existent que parce qu'il sont la déformation d'une véritable espérance, celle qu'exprime le Nouveau-Testament et qui est développée par St Irénée.
Voir à ce sujet :
St Thomas d’Aquin et la millénie* | EEChO
Les deux dérives de la foi chrétienne et l’histoire | EEChO
Réponse à l'abbé Pagès
etc.
C'est sûr que Françoise Breynaert ne répète ni les formules néo-scolastique ni le moralisme qui enferment l'Abbé Pagès, et se réfère à de très nombreux passages du Nouveau-Testament que l'Abbé ne connaît ou ne comprend pas (sans parler de St Irénée). Elle avait déjà apporté une réponse aux attaques stupides de l'Abbé, qui fait semblant de l'ignorer (voir plus bas). Bel exemple de dialogue fraternel !!!
En fait le discours néo-scolastique qui prétend tout expliquer par des formules moralisatrices, considère que le devenir de ce monde n'a pas d'importance en soi ni pour Dieu, et cet aveuglement fait le lit de Laudato Si par exemple, et en fait de tous les messianismes, ce que l'Abbé n'a pas compris : il dénonce l'islam... et le nourrit en même temps, car il crée le vide que les fausses espérances prétendent remplir.
En Occident, l'Abbé Joachim de Flore annonçait non pas un règne du Christ mais un règne de l'Esprit Saint qui viendrait comme un accomplissement des deux étapes antérieures. Il s'agit à proprement parler d'un millénarisme qui, comme tous les millénarismes, fait fi de la Venue Glorieuse du Christ et du Jugement qui l'accompagne. Rêver à Henri V de la Croix qui va surgir, c'est exactement un autre type de millénarisme. L'islam en est encore un autre. Le communisme et le nazisme aussi.
Nos deux compères de la vidéo n'ont pas compris non plus qu'il n'est question nulle part d'un règne terrestre du Christ (sauf dans l'eschatologie islamique), mais d'une présence évidente à tous qui prolonge le jugement car ceux qu refuseront l'évidence ne pourront pas continuer à vivre ; le Royaume que le Christ remettra ultimement à son Père (1Co 15,22-23), c'est le "Royaume de Justes" explique St Irénée, c'est-à-dire que, sous le regard du Christ, les justes rebâtiront une terre inspirée par l'Evangile. Mais il faut qu'il y ait eu le jugement de la Venue auparavant.
Les millénarismes visés par une lettre du Saint Office en 1943 se présentent comme un couronnement d'un effort humain, sans jugement donc, mais il faut comprendre qu'ils n'existent que parce qu'il sont la déformation d'une véritable espérance, celle qu'exprime le Nouveau-Testament et qui est développée par St Irénée.
Voir à ce sujet :
St Thomas d’Aquin et la millénie* | EEChO
Les deux dérives de la foi chrétienne et l’histoire | EEChO
Réponse à l'abbé Pagès
etc.
bruno villiers-moriamé
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Autrement dit, il n'y aura pas de mille années de paix sauf pour les millénaristes .Ne faite rien ,prier et cela passera jusqu'au jugement dernier...