12:42
DU DIALOGUE ISLAMO-CHRÉTIEN, AVEC M. GUILLAUME DE THIEULLOY ET ABBÉ GUY PAGÈS avec transcription pour malentendants. DU DIALOGUE ISLAMO-CHRÉTIEN, AVEC M. GUILLAUME DE THIEULLOY ET …More
DU DIALOGUE ISLAMO-CHRÉTIEN, AVEC M. GUILLAUME DE THIEULLOY ET ABBÉ GUY PAGÈS avec transcription

pour malentendants.

DU DIALOGUE ISLAMO-CHRÉTIEN, AVEC M. GUILLAUME DE THIEULLOY ET ABBÉ GUY PAGÈS

animateur Guillaume de Thieulloy: Bonjour cher ami. Bienvenue dans cette nouvelle édition de Terre de Missions, l'émission religieuse de Tv Libertés. Bonjour monsieur l'abbé.

- abbé Guy Pagès: Bonjour Guillaume.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Très heureux de vous accueillir de nouveau sur ce plateau.

- abbé Guy Pagès: Merci.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui, je pensais que c'était utile pour cette rentrée de prendre un peu de temps tous les deux; parce que nous nous nous voyons régulièrement pour interroger des convertis de l'islam au christianisme, et c'est très utile notamment pour donner du courage à d'autres de franchir le pas, de sortir de la prison islamique. Mais je pense qu'il est important aussi que nous nous posions, nous dans l'Église de France en particulier, la question:
"Le dialogue pourquoi, dans quelles conditions qu'est-ce qui pèche dans notre dialogue interreligieux?
Comment nous accueillons ou nous n'accueillons pas assez les convertis de l'islam, et donc je pensais utile en cette rentrée de septembre 2019 de prendre un peu de temps pour réfléchir à ces questions un peu de long terme, mais décisive pour notre avenir comme nation mais aussi comme notre avenir comme l'Église en France, puisque évidemment la question de l'islam est une question cruciale qui s'offre à nous.

- abbé Guy Pagès: Oui, mais je dirais que le dialogue s'origine comme l'a dit le Pape Paul XI dans son Encyclique
Eccesiam Suam 64 (6 août 1964), dans le fait que que Dieu est dialogue en Lui-même, n'est-ce pas, Il est éternel communion.
Et cette communion

- animateur Guillaume de Thieulloy: Il est dialogue trinitaire.

- abbé Guy Pagès: Trinitaire voilà.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.

- abbé Guy Pagès: Et donc ce dialogue, Il a bien voulu l'ouvrir aux créatures que nous sommes par la révélation.
Et donc l'Église s'appuyant sur cette réalité théologique, estime que c'est de son devoir d'entrer en dialogue aussi avec l'humanité, et c'est donc le fondement du dialogue interreligieux. Sauf qu'avec l'expérience on s'aperçoit que le dialogue finalement est devenu non pas au service du salut, mais il est devenu une fin en soi,

- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.

- abbé Guy Pagès: on dialogue pour dialoguer... Le Cardinal Tauran par exemple, dans un document que je pourrais citer
("Le dialogue interreligieux n'a pas pour but la conversion de l'autre bien souvent il la favorise." in: "Croyants en
dialogue : utopie ou ressource ?" Card. J.-L. Tauran Transversalités 2011/1 n'117, pp.165-173)

disait que la la mission n'est pas la fin du dialogue même s'il peut la favoriser n'est-ce pas.
On doit pas dialoguer avec l'arrière-pensée. Je comprends pas comment effectivement on peut être chrétien et ne pas avoir le souci, le désir de donner le salut. Dieu nous a parlé: c'est pour donner le salut.

Si donc l'Église joue le rôle le jeu de Dieu, elle peut pas faire autrement que d'être la voix de Dieu qui appelle au salut.

- animateur Guillaume de Thieulloy: C'est d'autant plus frappant que on est dans un dialogue non symétrique si je puis dire, puisque d'un côté il y a des fidèles du Dieu trinitaire qui pensent que Dieu est dialogue en Lui-même, qui pense que Dieu s'est auto communiquer, donc a dialogué avec l'humanité d'une certaine façon et de l'autre côté il y a un Dieu qui monologue: un dieu qui est un absolument et enfin on sait très bien comment se présente la profession de foi musulmane;
ça commence par "non",

- abbé Guy Pagès: Voilà.

- animateur Guillaume de Thieulloy: ce qui est incensé d'ailleurs.

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Ça dit asser bien

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: que l'islam est une réaction au christianisme

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: C'est pas du tout une foi en soi.

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: C'est une réaction au christianisme. C'est: "Non, il n'y a pas d'autres dieux que Dieu."

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Et évidemment, nous, nous croyons aussi qu'il n'y a pas d'autres Dieu que Dieu,

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: mais nous disons:
"Oui, il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu et Jésus-Christ est le Fils de Dieu."

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Alors que eux ils disent:
"Non, il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu et Mahomet est son prophète."

Mais donc évidemment nous sommes d'un côté en position de force, d'un autre côté en position de faiblesse si je puis dire
dans ce cas là;

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: puisque d'un côté nous apportons parce que notre foi nous y oblige à communiquer avec le reste de l'humanité dans une logique de dialogue mais de dialogue qui vise à aboutir à la vérité sinon ça n'a aucun sens...

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: et de l'autre côté il y a une version complètement monolithique: c'est à partir du moment où le musulman a compris qu'il ne nous convertirait pas à l'islam, fin de la partie.

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Et donc, nous sommes en position de faiblesse de ce côté là et en position de force puisque nous évidemment nous apportons le vrai Dieu

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: et pas le faux. Mais ça fait que c'est pas exactement un dialogue j'allais dire d'égal à égal; évidemment du point de vue humain c'est d'égal à égal, mais du point de vue du contenu apporté par tel autre c'est pas du tout d'égal à égal.

- abbé Guy Pagès: C'est dommage parce que on fait comme si dans ces dialogues: Chacun est convaincu évidemment d'avoir raison et on joue avec des notions qui sont ambivalentes. Que ça soit donc en disant:"qu'on a le même Dieu,
que l'islam reconnaît Jésus, que l'islam au nom de la Vierge Marie, comme dit le Concile Vatican II qu'ils veulent imiter Abraham, donc on fait croire qu'il y a chose de commun

- animateur Guillaume de Thieulloy: Ouais.

- abbé Guy Pagès: qui servirait de base d'échange et qui permettrait une vraie relation. Alors que de fait,
c'est complètement opposé...

- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui. Autrement dit,

- abbé Guy Pagès: L'islam, et comme vous disiez, c'est une négation christianisme.

- animateur Guillaume de Thieulloy: En fait, ce que nous avons en commun, c'est que nous affirmons ce que eux nient.

- abbé Guy Pagès: Voilà.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Donc, c'est

- abbé Guy Pagès: Ou plutôt ils nient ce que nous affirmons.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Et en revanche, il y a un sujet qui me paraît; enfin moi j'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi le dialogue va pas dans cette direction en particulier; donc évidemment pour moi le dialogue ça sert à annoncer la vérité mais ça pourrait aussi servir à mener des actions communes au nom de la loi naturelle. Et les musulmans partagent une large partie pas tout évidemment, notamment quand ils parlent de polygamie: la loi naturelle exige qu'un homme et une femme s'engagent définitivement.

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: C'est pas une élucubration de l'Église de dire

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: le mariage c'est monogame.

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: c'est parce que la nature de l'homme est ainsi faite.

Mais il n'empêche que sur la loi naturelle, nous avons beaucoup de points en commun: la défense de la vie innocente,

- abbé Guy Pagès: plus ou moins.

- animateur Guillaume de Thieulloy: plus ou moins, plus ou moins. Mais on pourrait à mon avis progresser assez loin dans le dialogue, dans ce combat commun notamment, parce que la loi naturelle

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: est fortement attaquée dans notre civilisation occidentale; pourquoi est-ce qu'on va jamais dans cette direction là, vous avez une idée ?

- abbé Guy Pagès: C'est-à-dire que les musulmans n'ont pas dans leur programme de participer à la survie de cette société:

- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui bien sûr.

- abbé Guy Pagès: qui pour eux doit mourir et être remplacée par la société islamique.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.

- abbé Guy Pagès: Donc, s'engager dans le débat, dans des combats qui vont lui permettre de se développer ou de survivre,
ça fait pas partie du programme quoi.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui mais, je peux tout à fait comprendre que pour eux la société occidentale décadente
n'est pas

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: sauvée, je peux le comprendre, mais d'un autre côté un non-chrétien;

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: pourquoi est-ce que dans la main tendue et elle reste souvent dans le vide la main tendue, dans la main tendue il y aurait un combat commun..

- abbé Guy Pagès: Je vais partager avec vous cela mon cher Guillaume, c'est que: Alors, quelqu'un que j'aime beaucoup qui s'appelle Farida Belghoul, que j'ai soutenu dans son action pour la journée du retrait de l'école,

- animateur Guillaume de Thieulloy: Ouais.

- abbé Guy Pagès: je trouvais ça tout à fait admirable, je regrettais que ce ne soit pas des catholiques qui étaient à l'origine de ce mouvement, mais donc j'ai rencontré Farida pour lui dire: Moi, je suis prêt à m'engager avec vous sur la base de l'ordre naturel,

- animateur Guillaume de Thieulloy: Absolument.

- abbé Guy Pagès: mais pas sur autre chose quoi. Mais Farida, elle a souhaité s'engager en tant que musulmane.

- animateur Guillaume de Thieulloy: C'est ça.

- abbé Guy Pagès: Et donc pour moi ça me posait un problème: parce qu'en même temps ça voulait dire que je cautionne l'islam. Elle, elle n'est pas capable de discerner que ce qu'elle fait, c'est au nom de sa nature humaine et non pas
au nom de l'islam...

- animateur Guillaume de Thieulloy: Absolument...

- abbé Guy Pagès: Et donc, c'est ambiguë: moi je veux bien être avec tous les musulmans quels qu'ils soient mais sur la base seulement donc vous le dites, de l'ordre naturel,

- animateur Guillaume de Thieulloy: Absolument.

- abbé Guy Pagès: pas parce qu'ils sont musulmans.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui. Parce qu'en particulier parce qu'une action politique peut pas s'enraciner sur quelque chose de faux, et si nous considérons et je ne vois pas comment on peut être catholique et pas considérer ça:

Si nous considérons que l'islam est faux et même violemment faux, puisque c'est pas simplement qu'il n'a pas connu la vérité, c'est que l'ayant connu, il l'a refusé.

- abbé Guy Pagès: Exactement.

- animateur Guillaume de Thieulloy: C'est tout à fait différent.

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Et donc c'est pas du tout comme le paganisme antique,

- abbé Guy Pagès: Exactement.

- animateur Guillaume de Thieulloy: qui n'ayant pas connu le vrai Dieu, a pu dire des choses admirables

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: sur l'unicité de Dieu mais quand l'islam dit des choses belles sur l'unicité de Dieu, c'est toujours des bribes de ce qui nous

- abbé Guy Pagès: Bien sûr.

- animateur Guillaume de Thieulloy: vient de l'enseignement du Christ évidemment.

- abbé Guy Pagès: Amen.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Et donc, on peut pas fonder une action politique sur quelque chose d'aussi visqueux si je puis dire, que l'islam; je dis pas ça du tout pour être humiliant et polémiste pour le plaisir mais l'islam est donc une négation profonde de la vérité religieuse et donc ne peut pas être une base d'action politique commune.

- abbé Guy Pagès: D'action politique commune et aussi même pour le dialogue interreligieux dont nous parlons et qui sert finalement à rien d'autre qu'à légitimer l'islam. Alors que le dialogue interreligieux, et islamo-chrétien en particulier,
s'il était vraiment ce qu'il doit être, à mon avis il devrait permettre de mettre au grand jour ce qu'est la vérité de l'islam pour que les musulmans soient confrontés

- animateur Guillaume de Thieulloy: Ouais.

- abbé Guy Pagès: à ce qu'est l'islam aux yeux de tous et puis soient amenés à se justifier de leurs croyances, mais non pas sur la base que l'islam est une religion comme une autre,

- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.

- abbé Guy Pagès: parce qu'à ce moment-là l'Église se met au service de l'islamisation de la société. Et c'est ça
que nous voyons en fait.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Oui.

- abbé Guy Pagès: Au nom du dialogue interreligieux, on cautionne l'idée que l'islam est une bonne religion.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Ouais.

- abbé Guy Pagès: Au lieu de dénoncer l'islam comme une imposture vraiment démoniaque et qui vient pour détruire l'Église: c'est pas moi qui le dis, c'est dans le coran noir sur blanc,
(Coran 2.193; 3.19,85,151;4.48,84; 5.56; 8.13-17,57; 9.5,28-30,33,123; 48.28; 61.9; 98.6 ...)

remplacer la société chrétienne ou ce qu'il en reste par la charia;
"Comment est-ce qu'on peut accepter de cautionner ça, quoi?"

- animateur Guillaume de Thieulloy: Ouais.

- abbé Guy Pagès: Donc, le dialogue en fait, c'est dramatique parce que la plupart du temps ça donne l'idée: que l'on soit chrétien ou musulman, on va vers Dieu. Des responsables eux-mêmes du dialogue interreligieux se gênent pas pour dire ça...
Je pourrais par exemple vous citer le père Féroldi (Site la C.E.F. 23.09.2015)

qui dit que l'islam est un chemin qui mène à Dieu (Jn 14.6)

et qui permet à des hommes et des femmes de donner pleinement sens à leur vie.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Ouin.

- abbé Guy Pagès: Donc, pourquoi être chrétien à ce compte-là ?

- animateur Guillaume de Thieulloy: Sachant que là dedans il y a une équivoque profonde, là aussi on essaye de faire une symétrie qui est une symétrie fausse. Il y a des gens qui vont à Dieu malgré l'islam en étant musulman mais
ils y vont malgré l'islam,

- abbé Guy Pagès: Voilà.

- animateur Guillaume de Thieulloy: parce que leur comportement de nature humaine, de créature,

- abbé Guy Pagès: Voilà.

- animateur Guillaume de Thieulloy: les amènent à chercher leur Créateur,

- abbé Guy Pagès: Voilà.

- animateur Guillaume de Thieulloy: ce qui est tout à fait légitime.

- abbé Guy Pagès: Voilà.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Alors que nous, nous allons à Dieu par le christianisme (Jn 14.6):

ce qui est tout à fait différent. C'est le christianisme qui nous

- abbé Guy Pagès: Oui, oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: construit pour aller vers Dieu.

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Donc, c'est tout à fait différent: "l'islam est un obstacle

- abbé Guy Pagès: Exactement.

- animateur Guillaume de Thieulloy: alors que le christianisme est un atout.

- abbé Guy Pagès: Exactement. Alors que là on affirme le contraire.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Alors, peut-être juste brièvement un point sur l'accueil des convertis qui viennent de l'islam au christianisme; comment est-ce que vous, parce que vous avez beaucoup aidé des gens à franchir le pas, vous en avez aidé à se préparer au baptême, etc. Comment est-ce que vous avez le sentiment qu'ils sont accueillis dans l'Église notamment en France et en Europe en général?

- abbé Guy Pagès: Alors en Europe en général: Vous savez, ils se cachent,

- animateur Guillaume de Thieulloy: Mais oui, c'est ça.

- abbé Guy Pagès: ils vivent dans la peur même ici.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Même ici.

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Moi, c'est ce que j'avais en tête. Et je trouve d'ailleurs très impressionnant que nos sociétés occidentales prétendent être très pour la liberté religieuse etc. mais sont même pas capables de protéger

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: les gens qui choisissent

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: la vérité.

- abbé Guy Pagès: De la discrimination vis-à-vis des convertis venant au christianisme, n'est-ce pas.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Et dans l'Église: est-ce que dans les paroisses ils sont accueillis ?

- abbé Guy Pagès: Eh bien, les témoignages que je reçois moi, c'est qu'il y a de tout, il y a de tout comme témoignage, oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: Écoutez, monsieur l'abbé,

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: merci beaucoup

- abbé Guy Pagès: Je vous en prie.

- animateur Guillaume de Thieulloy: c'est évidemment trop court et on reviendra naturellement au cours de l'année sur ces questions: qui sont vraiment des questions graves et à mon avis décisives pour notre avenir, encore une fois comme nation et comme Église parce qu'il va quand même falloir qu'on affronte sérieusement le problème de l'erreur

- abbé Guy Pagès: Oui.

- animateur Guillaume de Thieulloy: et notre mission d'évangélisateur. Donc, merci beaucoup monsieur l'abbé,

- abbé Guy Pagès: Je vous en prie, merci à vous Guillaume.

- animateur Guillaume de Thieulloy: d'avoir commencé cette année par ces réflexions sur le dialogue islamo-chrétien

- abbé Guy Pagès: C'est moi qui vous remercie.

- animateur Guillaume de Thieulloy: et la mission. Merci monsieur l'abbé.

- abbé Guy Pagès: Merci.

"Tout pouvoir M'a été donné au Ciel et sur la terre. Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant

au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que Je vous ai prescrit.

Et voici que Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde et pour toujours. (Mt 28.18-20)"

=========


Extrait de l’émission Terres de Mission n°138 du 08/09/2019 où M. Guillaume de Thieulloy recevait l’abbé Guy Pagès pour évoquer le dialogue islamo-chrétien et l’annonce de l’Evangile aux musulmans, ainsi que la question de l’accueil des convertis de l’islam au christianisme dans les paroisses de France.

Nous disons avec Paul: «Je ne rougis pas de l’Evangile: il est une force de Dieu pour le salut de tout homme qui croit» (Rm 1, 16). Les martyrs chrétiens de tous les temps – et aussi de notre temps – ont donné et continuent de donner leur vie pour rendre témoignage de cette foi devant les hommes, convaincus que tout homme a besoin de Jésus Christ, lui qui a vaincu le péché et la mort et réconcilié les hommes avec Dieu.

Le Christ s’est proclamé Fils de Dieu, intimement uni au Père, et il a été reconnu comme tel par ses disciples, confirmant ses paroles par des miracles et par sa résurrection d’entre les morts. L’Eglise offre aux hommes l’Evangile, document prophétique qui répond aux exigences et aux aspirations du cœur humain: il est toujours «Bonne Nouvelle». L’Eglise ne peut se dispenser de proclamer que Jésus est venu révéler le visage de Dieu et mériter, par la Croix et la Résurrection, le salut pour tous les hommes.

A la question pourquoi la mission?, nous répondons, grâce à la foi et à l’expérience de l’Eglise, que la véritable libération, c’est s’ouvrir à l’amour du Christ. En lui, et en lui seulement, nous sommes libérés de toute aliénation et de tout égarement, de la soumission au pouvoir du péché et de la mort. Le Christ est véritablement «notre paix» (Ep 2, 14), et «l’amour du Christ nous presse» (2 Co 5, 14), donnant à notre vie son sens et sa joie. La mission est un problème de foi; elle est précisément la mesure de notre foi en Jésus Christ et en son amour pour nous.

Aujourd’hui, la tentation existe de réduire le christianisme à une sagesse purement humaine, en quelque sorte une science pour bien vivre. En un monde fortement sécularisé, est apparue une «sécularisation progressive du salut », ce pourquoi on se bat pour l’homme, certes, mais pour un homme mutilé, ramené à sa seule dimension horizontale. Nous savons au contraire que Jésus est venu apporter le salut intégral qui saisit tout l’homme et tous les hommes, en les ouvrant à la perspective merveilleuse de la filiation divine.

Pourquoi la mission? Parce que, à nous comme à saint Paul «a été confiée cette grâce-là, d’annoncer aux païens l’insondable richesse du Christ» (Ep 3, 8). La nouveauté de la vie en lui est la Bonne Nouvelle pour l’homme de tous les temps: tous les hommes y sont appelés et destinés. Tous la recherchent effectivement même si c’est parfois de manière confuse, et tous ont le droit de connaître la valeur de ce don et d’y accéder. L’Eglise, et en elle tout chrétien, ne peut cacher ni garder pour elle cette nouveauté et cette richesse, reçues de la bonté divine pour être communiquées à tous les hommes.
Voilà pourquoi la mission découle non seulement du précepte formel du Seigneur, mais aussi de l’exigence profonde de la vie de Dieu en nous. Ceux qui font partie de l’Eglise catholique doivent se considérer comme privilégiés et, de ce fait, d’autant plus engagés à donner un témoignage de foi et de vie chrétienne qui soit un service à l’égard de leurs frères et une réponse due à Dieu, se souvenant que « la grandeur de leur condition doit être rapportée non à leurs mérites, mais à une grâce spéciale du Christ; s’ils n’y correspondent pas par la pensée, la parole et l’action, ce n’est pas le salut qu’elle leur vaudra, mais un plus sévère jugement.»
(Jean-Paul II, Redemptoris Missio, n°11)”
Sainte Blandine
Il faut convertir et pas dialoguer.. Quand je vois des musulmans, je leur explique la Religion Catholique est sainte et exigeante....