Heilwasser
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Zweihundert
Die Frage müsste heißen: "Ist in dem gewandelten Wein noch Alkohol?"

Was ist eigentlich "Aklohol"?

"Alkohol" im eigentlichen Sinne war er vor der Wandlung auch nicht!

Würden sie sagen Wein ist Alkohol?

Oder Alkohol ist Wein?

Es gibt Wein sogar ohne Alkohol aber der wird bestimmt nicht für die Wandlung verwendet?
Heilwasser
Es ist kein Alkohol mehr drin, weil es nur noch Blut Christi ist.
Heilwasser
Vorher war im Wein Alkohol drin, im Messwein, hinterher nicht mehr, nur noch Blut Christi, das die berauschende Wirkung beibehält.
Zweihundert
Sicher eine interessante Betrachtung, es gibt keinen Zweifel daran!

vor der Wandlung:
Gestalt = Wein mit Alkohol!
Wesen = Wein mit Alkohol!

nach der Wandlung:
Gestalt = Wein mit Alkohol?
Wesen = Blut Christi!
Heilwasser
nach der Wandlung:
Gestalt = sieht noch aus wie Wein und schmeckt noch alkoholisch, doch
Wesen = nur noch Blut Christi, das sich der Weingestalt und des berauschenden Geschmackes bedient
Heilwasser
Wesen nachher: kein Wein mehr, kein Alkohol mehr.
One more comment from Heilwasser
Heilwasser
Also ich gehe von einem alkoholischen Messwein aus. Demnach ist es ein natürlicher Wein mit seinen Bestandteilen, eben auch Alkohol. Nach der Wandlung sind (esse = sein) es nicht mehr diese Bestandteile dem Wesen nach, sondern nur noch Blut Christi, doch die äußeren Wahrnehmbarkeiten (in diesem Falle der Geschmack und das Aussehen) bleiben.
miracleworker
Das klingt in der Erklärung sehr verdächtig nach Verwandlung der Gaben durch den Glauben der Menschen - geradezu luthernahe . . .
Heilwasser
In keinster Weise, wie kommt man denn auf sowas? Begründung? (Nirgends wird hier von Wandlung durch Glauben gesprochen, sondern der Priester wandelt. Das ist im ganzen Artikel vorausgesetzt.)
miracleworker
Um Folgendes anzunehmen brauche ich Glauben:

"Nein, sein Sein ist nicht mehr, dass er berauschender
Alkohol ist, sondern berauschendes Blut Christi, voller
Leidensfülle. Es ist nicht mehr normaler Wein, sondern
das Blut Christi. Um auf das obige eingefärbte Bibelzitat
zurückzukommen: Es ist nicht mehr ein natürliches Getränk
sondern das Blut Christi, das göttliche Getränk der Erlösung,
wirkl…More
Um Folgendes anzunehmen brauche ich Glauben:

"Nein, sein Sein ist nicht mehr, dass er berauschender
Alkohol ist, sondern berauschendes Blut Christi, voller
Leidensfülle. Es ist nicht mehr normaler Wein, sondern
das Blut Christi. Um auf das obige eingefärbte Bibelzitat
zurückzukommen: Es ist nicht mehr ein natürliches Getränk
sondern das Blut Christi, das göttliche Getränk der Erlösung,
wirklich ein Trank“."
Heilwasser
Ja sicher braucht man den Glauben dazu, ist es doch gemäß Wandlungsworte ein "mysterium fidei" (Geheimnis des Glaubens).
Man soll es glauben, weil es hinter dem Schleier der äußeren Gaben wahrhaft, wirklich und wesenhaft geschieht.

Auch wenn die Wandlung nicht vom Glauben abhängt, soll und muss man an das Geheimnis glauben, um gute Früchte und Gnaden daraus zu ziehen. Wenn ich nicht glauben …More
Ja sicher braucht man den Glauben dazu, ist es doch gemäß Wandlungsworte ein "mysterium fidei" (Geheimnis des Glaubens).
Man soll es glauben, weil es hinter dem Schleier der äußeren Gaben wahrhaft, wirklich und wesenhaft geschieht.

Auch wenn die Wandlung nicht vom Glauben abhängt, soll und muss man an das Geheimnis glauben, um gute Früchte und Gnaden daraus zu ziehen. Wenn ich nicht glauben würde, dass der Herr im Leibe und Blute wahrhaft gewandelt enthalten ist (Leib und Blut = der Herr), dann wäre ich nicht mehr katholisch.
miracleworker
Mir ging es lediglich um die Genauigkeit Ihrer Darlegungen, die nur im Nachtrag in Klammern andeutet, dass die Objektivität der Verwandlung, die zunächst vom Glauben unabhängig geschieht, nur dann sich vollzieht, sofern der Priester die drei Gültigkeitsmerkmale erfüllt - Form / Intention / Materie. Dies auszulassen, es im Kontext zu unterschlagen, hieße eine Gleichung aufstellen ohne Zeichen - …More
Mir ging es lediglich um die Genauigkeit Ihrer Darlegungen, die nur im Nachtrag in Klammern andeutet, dass die Objektivität der Verwandlung, die zunächst vom Glauben unabhängig geschieht, nur dann sich vollzieht, sofern der Priester die drei Gültigkeitsmerkmale erfüllt - Form / Intention / Materie. Dies auszulassen, es im Kontext zu unterschlagen, hieße eine Gleichung aufstellen ohne Zeichen - was moderne Theologie und Priesterausbildung beständig unterschlagen . . .
Heilwasser
Tut mir leid, aber das ist ein typisches Argument von denen, die gerne irgendwo einen Fehler unterstellt hätten, um hinterher festzustellen: hoppla, der Artikel hat es ja doch richtig erfasst. Der Artikel ist sogar so genau, dass er die richtige Lehre eben mal ganz genau durchdekliniert.

Der Artikel basiert auf der einzig wahren katholischen Lehre und wer die kennt und betrachtet, wird sehen, …More
Tut mir leid, aber das ist ein typisches Argument von denen, die gerne irgendwo einen Fehler unterstellt hätten, um hinterher festzustellen: hoppla, der Artikel hat es ja doch richtig erfasst. Der Artikel ist sogar so genau, dass er die richtige Lehre eben mal ganz genau durchdekliniert.

Der Artikel basiert auf der einzig wahren katholischen Lehre und wer die kennt und betrachtet, wird sehen, dass alles der Richtigkeit entspricht. Wieso sollte der Artikel über die Gültigkeit der Wandlung sprechen, wenn er darüber sprechen will, ob in einer gültigen Wandlung, die vorausgesetzt ist, der Wein noch natürlicher Wein/Alkohol ist? Mit dieser Herangehensweise wird die Katholische Lehre der Wandlung schon vorausgesetzt, was ich ja mit dem IV. Laterankonzil gleich zu Beginn klarstelle.

So gehen übrigens auch Privatoffenbarungskritisierer dauernd vor: wenn sie nicht ein 200 Seiten langes Erklärungsbuch zu einer Aussage Jesu, die sie nicht gleich verstehen, mitgeliefert kriegen, heißt es: da sei etwas unterschlagen worden oder nicht ganz vollständig, neulich erst wieder erlebt. Der Kandidat war wieder unbelehrbar.

Hier wird also überhaupt nichts unterschlagen.

Falls Sie dennoch auf der Meinung beharren, dann unterstellen Sie Jesus in der Bibel, Er habe die drei Voraussetzungen für eine gültige Wandlung unterschlagen. Aber in Joh 6 stellt man fest, dass auch Jesus einfach von einer gültigen Wandlung ausgeht. So auch ich und das ist völlig legitim.

Wenn Sie gerne ein Buch hätten über die Unterschiede von katholischer und lutherischer Mess-Auffassung, dürfen Sie sich gerne woanders bedienen. Es gibt tausende Bücher darüber.
Heilwasser
Ein Like 😍 für @Klaus Elmar Müller auf diesem Wege.
Klaus Elmar Müller
Glasklar dargelegt!