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Irapuato
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Den Schleier in der Kirche tragen - 2000 Jahre überlieferte Tradition Zitate zum Thema: Der heilige Clemens von Alexandria (ca. 150 - ca. 215), welcher als "erster christliche Gelehrte" gilt, schreib…More
Den Schleier in der Kirche tragen - 2000 Jahre überlieferte Tradition
Zitate zum Thema: Der heilige Clemens von Alexandria (ca. 150 - ca. 215), welcher als "erster christliche Gelehrte" gilt, schreibt über die Verschleierung: „Es wurde auch befohlen, den Kopf zu verschleiern, denn es ist eine böse Sache für die Schönheit, eine Schlinge für Männer zu sein. Es ist auch nicht angebracht, dass eine Frau sich mit einem Schleier auffällig machen möchte. “ Der frühchristliche Schriftsteller Tertullian (150–220) erklärt, dass die korinthische Kirche zu seiner Zeit noch das Tragen von Kopfbedeckung praktizierte. Dies ist nur 150 Jahre nachdem Apostel Paulus folgendes im 1 Korinther schrieb: „Auch die Korinther selbst haben [Paulus] verstanden. Tatsächlich verschleiern die Korinther an diesem Tag ihre Frauen. Was die Apostel lehrten, billigen ihre Jünger. “[1] Ein anderer Theologe, Hippolyt von Rom (170–236) schrieb, während er Anweisungen für Versammlungen in der Kirche gab: "... lassen Sie alle Frauen ihre Köpfe mit einem Schleier bedecken ..."[2] "Die frühe Kirchengeschichte zeugt davon, dass in Rom, Antiochia und Afrika der Brauch [das Tragen der Kopfbedeckung] zur Norm [für die Kirche] wurde."[3] Der heilige Origenes von Alexandria (ca. 184 - ca. 253) schrieb: "Es gibt Engel inmitten unserer Versammlung ... wir haben hier eine zweifache Kirche, eine von Menschen, die andere von Engeln ... Und da Engel anwesend sind ... wenn Frauen beten, wird ihnen befohlen, wegen dieser Engel ein Schleier auf ihren Köpfen zu haben. Sie helfen den Heiligen und freuen sich in der Kirche. " In der zweiten Hälfte des dritten Jahrhunderts werden Frauen die mit bedecktem Kopf beten, vom heiligen Victorinus in seinem Kommentar zur Apokalypse des Johannes als kirchliche Praxis erwähnt.[4] Später, im 4. Jahrhundert, erklärt der heilige Kirchenvater und Kirchenlehrer Chrysostumus (347–407), „… Die Frage, ob man den Kopf bedecken soll, war von Natur aus gesetzlich geregelt (siehe 1 Kor 11: 14–15). Wenn ich "Natur" sage, meine ich "Gott". Denn er ist derjenige, der die Natur geschaffen hat. Beachten Sie daher, welchen großen Schaden das Aufheben dieser Grenzen verursacht![5] Der heilige Hieronymus (347–420) stellten fest, dass die Haarkappe und der Gebetsschleier von christlichen Frauen auch in Ägypten und Syrien getragen werden: "Gehen Sie nicht mit Köpfen umher, die trotz des Befehls des Apostels, freigelegt wurden, denn sie tragen eine eng anliegende Mütze und einen Schleier."[6] Der heilige Augustinus von Hippo (354–430) schreibt über die Kopfbedeckung, "Es wird nicht einmal bei verheirateten Frauen erlaubt, ihre Haare freizulegen, da der Apostel den Frauen befiehlt, ihre Köpfe bedeckt zu halten."[7] Die Kopfbedeckung für Frauen wurde einstimmig von der Lateinische Kirche bis zum 1983 Kodex des kanonischen Rechts festgelegt. In der Vergangenheit, im Anschluss an die Räte von Autun und Angers, mussten Frauen ihre Köpfe verschleiern, wenn sie die Eucharistie empfangen wollten.[8] In ähnlicher Weise erklärte 585 die Synode von Auxerre (Frankreich), dass Frauen während der Heiligen Messe eine Kopfbedeckung tragen sollten.[9][10] Die Synode von Rom im Jahr 743 erklärte, dass "Eine Frau, die in der Kirche ohne Kopfbedeckung betet, nach dem Wort des Apostels, Schande auf ihrem Kopf bringt" [11] eine Position, die später von Papst Nikolaus I. im Jahr 866 unterstützt wird für Gottesdienste.[12] In Mittelalter sagte der heilige Thomas von Aquin (1225–1274): "Der Mann, sollte sein Haupt nicht bedecken, um zu zeigen, dass er sofort Gott unterworfen ist; aber die Frau sollte ihr Haupt bedecken, um zu zeigen, dass sie neben Gott auch dem Mann unterworfen ist."[13] In dem 1917 Kodex des kanonischen Rechts war es eine Anweisung, dass Frauen ihre Köpfe in der Kirche bedecken. Es besagte, "Frauen sollen jedoch eine Kopfbedeckung haben und bescheiden gekleidet sein, besonders, wenn sie sich dem Tisch des Herrn nähern."[14] Quelle: 1. Tertullian. (1885). Über die Verschleierung der Jungfrauen. In A. Roberts, J. Donaldson und A. C. Coxe (Hrsg.), S. Thelwall (Trans.), Väter des dritten Jahrhunderts: Tertullian, Teil 4; Minucius Felix; Commodian; Origenes, Teile 1 und 2 (Bd. 4, S. 33). Buffalo, NY: Christliche Literaturfirma. 2. Hippolytus und Easton, B. (1934). Die apostolische Tradition des Hippolytus. New York: Macmillan, S.43. 3. Johnson, Lewis (1962). Der Wycliffe-Bibelkommentar. Chicago: Moody Press. S. 1247–1248. 4. Kopfbedeckung im ersten Christentum - Kontext, AnonymousChristianabgerufen 5. Dezember 2018 5. L. Kovacs, Judith (2005). Die Bibel der Kirche (1. Korinther). Wm. B. Eerdmans Publishing. p. 180. 6. Hieronymus. (1893). Die Briefe des heiligen Hieronymus. In P. Schaff und H. Wace (Hrsg.), W. H. Fremantle, G. Lewis und W. G. Martley (Trans.), St. Jerome: Letters and Select Works (Bd. 6, S. 292). New York: Christliche Literaturfirma. 7. Augustinus von Hippo. (1886). Briefe des heiligen Augustinus. In P. Schaff (Hrsg) Marcellus
Rosalia
Wer würde sich getrauen, ein weltliches Gesetz zu übertreten? Doch nur Verbrecher.
Und die Gesetze der Kirche ? – ?
Die Gesetze Gottes sind weit mehr als die Gesetze der Welt!
Gebt Gott, was Gottes ist!
Magee
Ich habe es immer als Privileg empfunden, dass Damen sich in der Kirche behütet/beschleiert zeigen dürfen, während Männer genötigt sind, barhäuptig ihre Glatzen zu zeigen. 🤭
Ottaviani
@PiusV+X es handelt sich auch um eine Propaganda Foto 😉
PiusV+X
Ach so.
PiusV+X
Die Frauen, wo mit Schleier abgebildet werden sind immer schlank, jung, hübsch. Schleier machen attraktiv scheints.
Josef aus Ebersberg
Schleier machen attraktiv scheints.
Unbedingt! Leider sind die Schleier ein wenig aus der Mode gekommen. Bei den Messfeiern der Piusbruderschaft sieht man sie noch häufiger.
PiusV+X
Also trifft man bei der Piusbruderschaft mehr attraktive Frauen und Fräulein als sonstwo. Ist ja lustig! Hatte immer gedacht der Schleier soll gerade das Gegenteil fördern.
Cavendish
Jetzt fehlen nur noch Kommentare à la "Maria 2.0". Gibt es denn bei Deutschlands "Nationalkirchen"-vertreter*Innen nicht einmal mehr den Hauch von Offenheit, kulturelle Traditionen der Weltkirche wenigstens zu respektieren? Kann sich heute niemand mehr in eine Nonne hineinversetzen, die ganz bewusst den Schleier nimmt? Wer 1 Kor. 11 aufmerksam liest, merkt übrigens, dass der Hl Paulus hinsichtlic…More
Jetzt fehlen nur noch Kommentare à la "Maria 2.0". Gibt es denn bei Deutschlands "Nationalkirchen"-vertreter*Innen nicht einmal mehr den Hauch von Offenheit, kulturelle Traditionen der Weltkirche wenigstens zu respektieren? Kann sich heute niemand mehr in eine Nonne hineinversetzen, die ganz bewusst den Schleier nimmt? Wer 1 Kor. 11 aufmerksam liest, merkt übrigens, dass der Hl Paulus hinsichtlich des Schleiers überhaupt niemandem etwas "aufzwingen" will.
Klaus Elmar Müller
Hochachtung vor dem Schleier der Ordensfrau! Und Mädchen wie Frauen, die eine Mantilla (einen Kopfschleier) tragen, bekunden wohltuend katholische Tradition! Aber weder stehen diese jungen Frauen in Verdacht, ohne Mantilla die männlichen "Triebtiere" zur Sünde reizen zu wollen noch bewahrt der Kopfschleier irgendjemanden vor der Sünde. Die Verhältnisse zu Zeiten des hl. Paulus müssen schlimm …More
Hochachtung vor dem Schleier der Ordensfrau! Und Mädchen wie Frauen, die eine Mantilla (einen Kopfschleier) tragen, bekunden wohltuend katholische Tradition! Aber weder stehen diese jungen Frauen in Verdacht, ohne Mantilla die männlichen "Triebtiere" zur Sünde reizen zu wollen noch bewahrt der Kopfschleier irgendjemanden vor der Sünde. Die Verhältnisse zu Zeiten des hl. Paulus müssen schlimm gewesen sein; aber trotz der Verschleierung schaffte es der junge Augustinus, im Gottesdienst unkeusche Verabredungen zu treffen.
Cavendish
Der Hl. Paulus sah sich sicher nicht "schlimmeren" Verhältnissen gegenüber im Vergleich zu heute. Ebenso sicher steht die jüdische Tradition nicht im Verdacht sexueller Verklemmtheit, was hier immer wieder mit dem Schleier in Verbindung gebracht wird.
Bibiana
Was wird denn hier mal wieder über Frauen in der Kirche so abgelassen?
Man(n) stellt sich süffisant über sie.
Ihr Herren, lasst euch sagen, ich würde mich aber nicht wohl fühlen in einer Kirche, in der ich den Kopf bedecken müsste. Was soll so eine aufgezwungene Frömmelei? Mir reicht schon jetzt die Maske für uns alle. Und geht das vorüber, dann wieder ruhig Hut oder Schleier für die dummen …More
Was wird denn hier mal wieder über Frauen in der Kirche so abgelassen?
Man(n) stellt sich süffisant über sie.
Ihr Herren, lasst euch sagen, ich würde mich aber nicht wohl fühlen in einer Kirche, in der ich den Kopf bedecken müsste. Was soll so eine aufgezwungene Frömmelei? Mir reicht schon jetzt die Maske für uns alle. Und geht das vorüber, dann wieder ruhig Hut oder Schleier für die dummen Weiber? Leute - ohne mich!
Oenipontanus
"Leute - ohne mich!" Schließe mich an – als Mann 🥳
Maria Katharina
Das hat schon alles seinen Sinn.
Nur muss man das aus dem Herzen und aus Überzeugung tun und nicht aus Ich-tu-mal-so-als-ob-Gründen!
Klaus Elmar Müller
Verschleierte Frauen gefallen mir, weil sie an den südländischen Katholizismus erinnern; was mich hingegen wie Sie, @Bibiana, ärgert, ist die Verbindung von Schleier und Sündenvermeidung. Diese Begründung heute ist ebenso frauen- wie männerfeindlich und jansenistische Verklemmtheit. Wenn man einen duckmäuserischen Frauentyp ablehnt, dann tut man das nicht aus modernem Feminismus, sondern weil …More
Verschleierte Frauen gefallen mir, weil sie an den südländischen Katholizismus erinnern; was mich hingegen wie Sie, @Bibiana, ärgert, ist die Verbindung von Schleier und Sündenvermeidung. Diese Begründung heute ist ebenso frauen- wie männerfeindlich und jansenistische Verklemmtheit. Wenn man einen duckmäuserischen Frauentyp ablehnt, dann tut man das nicht aus modernem Feminismus, sondern weil man den jungen Frauen in der katholischen Tradition seelische Gesundheit wünscht. Und noch etwas: Es ist ebenso ungesund und gefährlich, jungen Männern das Gefühl zu vermitteln, der Blick auf hübsche Frauen sei sündhaft.
Heilwasser
Das Hauptargument sehe ich bei St. Thomas v. Aquin gegeben, da meines Erachtens die Kopfbedeckung der Frauen mit der Erschaffung (Gott erschafft Adam aus Lehm und Eva aus Adam) und der Erbsünde zu tun hat.

Die Erschaffung weist schon darauf hin, dass Adam der ist, der den direkten Draht zu Gott hat, Eva geht eher zu Adam und fragt ihn, wie es um die Sache Gottes steht, sie war ja aus Adam …More
Das Hauptargument sehe ich bei St. Thomas v. Aquin gegeben, da meines Erachtens die Kopfbedeckung der Frauen mit der Erschaffung (Gott erschafft Adam aus Lehm und Eva aus Adam) und der Erbsünde zu tun hat.

Die Erschaffung weist schon darauf hin, dass Adam der ist, der den direkten Draht zu Gott hat, Eva geht eher zu Adam und fragt ihn, wie es um die Sache Gottes steht, sie war ja aus Adam genommen, während er der Ersterschaffene von Gott war. Daraus folgt schon, dass der Mann in der Kirche, d.h. in Gottesnähe, sein Haupt nicht bedecken muss. Es war von Anfang an so vorgesehen, dass er der direkte Ansprechpartner Gottes sei.

Nach der Erbsünde hat sich dies noch verstärkt. Die Frau sollte dem Manne gehorchen, sie spricht sozusagen nicht direkt mit Gott, weswegen sie eine Kopfbedeckung auf hat, sondern muss den Mann fragen, was er von Gott erfahren hat .... (selbst wenn die Frau es besser weiß, sollte sie sich dem Manne fügen (sofern es keine Sünde ist!), da er die Verantwortung für das letzte Wort in der Familie hat) und wegen der Erbsünde muss sie ihr Haupt erst recht bedecken, da ihr Haar unnötig Aufmerksamkeit erregen könnte. Von Gott sollte es keine Ablenkung geben für die Männer.

Und zum heutigen Verständnis: freilich spricht die Frau auch innerlich direkt zu Gott, heute sind es oft vor allem Frauen, die Mystiker sind, und trotzdem gilt dieses Gebot der Kopfbedeckung im heiligen Kirchenraum immer noch, weil die Schöpfungsordnung immer noch gilt und weil die Menschheit immer noch gefallen ist (die Erbsünde wird immer noch vererbt, weswegen getauft werden muss). Jede Frau befindet sich immer noch in der betrüblichen Nachkommenschaft Evas und jeder Mann in jener Adams (vgl. Salve Regina: "wir verbannte Kinder Evas" ... "in diesem Tal der Tränen"). Eva hat doppelt gesündigt: sich vom Teufel verführen lassen und selbst den Mann (Adam) verführt. Adam sündigte "nur" einmal, doch diese Sünde war entscheidend, da er verantwortlich war als Haupt der Familie. Die monatliche Regel der Frau weist bis heute auf die Ursünde Evas hin. Dass die Frauen keine sündelosen Menschen zur Welt bringen können, weist ebenso auf die Sünde der Erzeltern hin.

Ergo: Es kann keine Aufweichung von dem Gebot der Kopfbedeckung im Kirchenraum geben.
Oenipontanus
@Heilwasser "Gott erschafft Adam aus Lehm" Nein, aus Staub!

"Die Erschaffung weist schon darauf hin, dass Adam der ist, der den direkten Draht zu Gott hat" Das geht aus der Heiligen Schrift in keiner Weise hervor!

"Nach der Erbsünde hat sich dies noch verstärkt. Die Frau sollte dem Manne gehorchen, sie spricht sozusagen nicht direkt mit Gott" Die Erbsünde betrifft Mann und Frau in gleicher …More
@Heilwasser "Gott erschafft Adam aus Lehm" Nein, aus Staub!

"Die Erschaffung weist schon darauf hin, dass Adam der ist, der den direkten Draht zu Gott hat" Das geht aus der Heiligen Schrift in keiner Weise hervor!

"Nach der Erbsünde hat sich dies noch verstärkt. Die Frau sollte dem Manne gehorchen, sie spricht sozusagen nicht direkt mit Gott" Die Erbsünde betrifft Mann und Frau in gleicher Weise, also kann man aus ihr keine Gehorsamspflicht der Frau gegenüber dem Mann ableiten.
Heilwasser
Was ich geschrieben habe, ist exakt richtig, Staub oder Lehm, außerdem ist Lehm auch Staub. In verschiedenen Übersetzungen werden Sie auf beides stoßen.

Lesen Sie mal "Geheimnisse des Alten und Neuen Testamentes" von Anna Katharina Emmerick, dann werden Sie sogar lesen, dass Adam der etwas Gefestigtere in Gott war und Eva etwas mehr mit der Natur verbunden.

Zur Gehorsamspflicht: Doch, kann …More
Was ich geschrieben habe, ist exakt richtig, Staub oder Lehm, außerdem ist Lehm auch Staub. In verschiedenen Übersetzungen werden Sie auf beides stoßen.

Lesen Sie mal "Geheimnisse des Alten und Neuen Testamentes" von Anna Katharina Emmerick, dann werden Sie sogar lesen, dass Adam der etwas Gefestigtere in Gott war und Eva etwas mehr mit der Natur verbunden.

Zur Gehorsamspflicht: Doch, kann man. Das tun alle heiligen Kirchenlehrer, Sie müssen nur die Zitate oben glauben, was Sie offensichtlich nicht tun. Und nein, Eva hat doppelt gesündigt, Adam nur einmal. Außerdem war Eva von der Erschaffung an auf Adam hingeordnet, weil aus seiner Rippe genommen. Das hat alles eine Bedeutung, verstehns?
Oenipontanus
@Heilwasser Nein, Lehm ist nicht dasselbe wie Staub! Das hebräische עפר aphar bedeutet nunmal "Staub" und nicht "Lehm". Auch das Wort "limus", das Hieronymus in der Vulgata verwendet, heißt egtl. nicht "Lehm", sondern "Schlamm" oder "Schmutz".

Was Anna Katharina Emmerick sagt ist nicht maßgeblich für die Auslegung der Heiligen Schrift und die Erschaffung Evas aus Adam zeigt keine Unterordnung…More
@Heilwasser Nein, Lehm ist nicht dasselbe wie Staub! Das hebräische עפר aphar bedeutet nunmal "Staub" und nicht "Lehm". Auch das Wort "limus", das Hieronymus in der Vulgata verwendet, heißt egtl. nicht "Lehm", sondern "Schlamm" oder "Schmutz".

Was Anna Katharina Emmerick sagt ist nicht maßgeblich für die Auslegung der Heiligen Schrift und die Erschaffung Evas aus Adam zeigt keine Unterordnung an. Diese ist erst Folge der Sünde, lesen Sie dazu Gen 3,16! In der ursprünglichen Schöpfungsordnung gibt es keine Unterordnung des einen Geschlechts unter das andere.
Oenipontanus
Hier zwei Zitate aus Michael Hetzenauer O. C., Commentarius in librum Genesis. Graecii et Viennae 1910:

"Ex latere viri mulier sumitur, ut relatio inter mulierem et virum significetur atque formatio Ecclesiae praefiguretur. Non sumitur ex capite, ne mulier se dominam putet; non sumitur ex pedibus, ne a viro ut serva habeatur: sumitur ex latere, ut socia vitae appareat." (p. 62)

"Ab initio mulie…More
Hier zwei Zitate aus Michael Hetzenauer O. C., Commentarius in librum Genesis. Graecii et Viennae 1910:

"Ex latere viri mulier sumitur, ut relatio inter mulierem et virum significetur atque formatio Ecclesiae praefiguretur. Non sumitur ex capite, ne mulier se dominam putet; non sumitur ex pedibus, ne a viro ut serva habeatur: sumitur ex latere, ut socia vitae appareat." (p. 62)

"Ab initio mulier socia viri fuit (cf. pag. 62), nunc fit serva eius." (p. 82)
Heilwasser
@Oeniontanus Was Emmerick sagt, entspricht exakt den Kirchenlehrern und ist sehr wohl hochzuschätzen, auch wenn Sie das nicht interessiert. Sie widersprechen sich zudem. St. Hieronymus kann niemals meinen, dass Adam aus "Schlamm" oder "Schmutz" gebildet wurde.

Dann behaupten Sie, es sei erst Folge der Sünde, dass Eva Adam untergeordnet ist. Das habe ich nirgends bestritten, aber dass Adam der …More
@Oeniontanus Was Emmerick sagt, entspricht exakt den Kirchenlehrern und ist sehr wohl hochzuschätzen, auch wenn Sie das nicht interessiert. Sie widersprechen sich zudem. St. Hieronymus kann niemals meinen, dass Adam aus "Schlamm" oder "Schmutz" gebildet wurde.

Dann behaupten Sie, es sei erst Folge der Sünde, dass Eva Adam untergeordnet ist. Das habe ich nirgends bestritten, aber dass Adam der Ersterschaffene war und Eva aus der Rippe Adams, weswegen sie mehr auf ihn hingeordnet, während Adam mehr auf Gott direkt hingeordnet, ist nunmal eine Tatsache, die in der Bibel verbrieft ist.

Und schließlich, was Sie zuletzt bringen: Die Frau war von Anfang an die Gefährtin Adams und wurde dann erst seine Dienerin. Das bestreitet doch niemand!!!! Dennoch war sie mehr auf Adam hingeordnet, er mehr auf Gott direkt hin. Deswegen muss die Frau das Haupt bedecken, der Mann in der Kirche nicht.

So einfach ist das und genau darum ging es: Kopfbedeckung, warum.

******************
Im übrigen werde ich nicht weiter mit Ihnen schreiben, weil Sie es nur auf Widerspruch anlegen, egal, wie richtig es ist, was man schreibt. Sie haben überhaupt keinen Willen, die Dinge in verständiger Weise zu behandeln.
Oenipontanus
"St. Hieronymus kann niemals meinen, dass Adam aus "Schlamm" oder "Schmutz" gebildet wurde."
Warum hat er dann das Wort "limus" verwendet und nicht das naheliegende "pulvis"?

Ich lege es nicht auf Biegen und Brechen auf Widerspruch an, sondern ich frage kritisch nach oder werfe andere Sichtweisen in den Ring. Warum ist das für Sie ein Problem?

"Dennoch war sie mehr auf Adam hingeordnet, er …More
"St. Hieronymus kann niemals meinen, dass Adam aus "Schlamm" oder "Schmutz" gebildet wurde."
Warum hat er dann das Wort "limus" verwendet und nicht das naheliegende "pulvis"?

Ich lege es nicht auf Biegen und Brechen auf Widerspruch an, sondern ich frage kritisch nach oder werfe andere Sichtweisen in den Ring. Warum ist das für Sie ein Problem?

"Dennoch war sie mehr auf Adam hingeordnet, er mehr auf Gott direkt hin."

Das steht nirgendwo im Schöpfungsbericht, sondern ist tendenziöse Interpretation.
Heilwasser
@Oeni Weil Hieronymus eben Lehm meinte, wie Emmerick, auch wenn Sie nur dagegenreden wollen. Limus hört sich ja schon an wie Lehm, merken Sie das nicht? Und pulvis wie Pulver bzw. Staub. So einfach ist das.

Sie werfen überhaupt keine anderen Sichtweisen in den Ring, sondern widersprechen zuerst um des Widerspruchs willen, um hinterher genau das zu behaupten, was ich selber sagte, nur mit …More
@Oeni Weil Hieronymus eben Lehm meinte, wie Emmerick, auch wenn Sie nur dagegenreden wollen. Limus hört sich ja schon an wie Lehm, merken Sie das nicht? Und pulvis wie Pulver bzw. Staub. So einfach ist das.

Sie werfen überhaupt keine anderen Sichtweisen in den Ring, sondern widersprechen zuerst um des Widerspruchs willen, um hinterher genau das zu behaupten, was ich selber sagte, nur mit anderen Worten. Das ist Kasperltheater, sonst nix.

Es ist auch nicht "tendenziös", da die Bibel ganz klar sagt, dass Frauen Kopftuch tragen sollen und St. Thomas es von Genesis her erklärt. Wenn Sie den Kirchenlehrern nicht glauben, ist das Ihr Problem!
Oenipontanus
Hieronymus konnte zu gut Hebräisch, um unter עפר aphar "Lehm" zu verstehen, denn עפר aphar heißt "Staub". Punkt. Nur war ihm wohl die Vorstellung suspekt, Gott könnte den Menschen aus trockenem(!) Staub geformt haben, daher wohl "limus" statt "pulvis". Hieronymus übersetzt also wie auch sonst oft leicht interpretierend.
Klaus Elmar Müller
Pfarrer Hans Milch: Die durch die Erbsünde unter den Mann gefallene Frau sei durch Jesus Christus wieder emporgehoben! Auch Frauen sind durch die hl. Taufe von der Erbsünde reingewaschen! @Heilwasser @Oenipontanus
Heilwasser
Das stimmt schon, @Klaus Elmar Müller, aber es muss richtig verstanden werden. Wenn man einmal versteht, wie die Schöpfungsordnung eigentlich gedacht war, nämlich dass die Frau auf den Mann hingeordnet ist und er das Haupt der Familie (und damit der Frau) wie Christus der Kirche - ist ja auch die Kirche in Blut, Wasser, Geist aus dem Herzen Jesu genommen und analog Eva aus der Rippe Adams - , …More
Das stimmt schon, @Klaus Elmar Müller, aber es muss richtig verstanden werden. Wenn man einmal versteht, wie die Schöpfungsordnung eigentlich gedacht war, nämlich dass die Frau auf den Mann hingeordnet ist und er das Haupt der Familie (und damit der Frau) wie Christus der Kirche - ist ja auch die Kirche in Blut, Wasser, Geist aus dem Herzen Jesu genommen und analog Eva aus der Rippe Adams - , dann wird man die Rollen von Mann und Frau besser verstehen. Im Katholischen Glauben deutet alles immer noch darauf hin, dass die Frau dem Manne hingeordnet ("untergeordnet" will man ja nicht hören, wäre aber nicht falsch, das meint ja nur hierarchisch, nicht qualitativ) ist. Vor der Erbsünde wäre diese Verständnis sündelos und damit völlig harmonisch gelebt worden. Sie hätte sich automatisch gern an ihn gewandt und er hätte richtig entschieden. Jetzt, nach der Erbsünde (und es bleibt ja auch nach der Taufe, wenn man es ganz genau nimmt, noch eine verminderte Auswirkung der Erbsünde, also gewisse Erbsündenfolgen (welche die verbliebenen Neigungen zur Sünde sind), während die Erbschuld durch die Taufe völlig getilgt wird) bleiben die Strafsprüche aktiv, auch dieser: du wirst dich sehnen nach deinem Manne, er aber wird über dich herrschen. Das heißt im Mindesten, dass wiederum bestätigt wird, dass er das Haupt der Frau bleibt. Nirgends in der Bibel, auch nicht im Neuen Testament, steht, dass die Frau dem Ehemann hierarchisch gleichgestellt ist. Sie ist ihm seelisch gleichgestellt, aber nicht hierarchisch, das ist einfach so und eigentlich überhaupt kein Problem. Wir sehen ja, wie es weiterwuchert, wenn die Frauen ihre Rolle nicht annehmen. Eine gute Hierarchie bedeutet ja nicht, dass es Unterdrückung bedeutet, sondern nur, dass der Mann die Verantwortung für das letzte Wort in der Familie trägt. Sollte die Frau dominanter sein und ihren Mann gerne überstimmen und er dann immer nachgeben muss, damit kein Streit entsteht, muss sie es verantworten, nicht er, aber normalerweise hat er das letzte Wort und damit die Verantwortung, was man durchaus auch so regeln kann, dass man es gar nicht merkt, dass er sozusagen der Chef ist. Je harmonischer, desto besser. Eine absolute Gleichstellung von Mann und Frau im Sinne der Rollen gibt es in der Katholischen Kirche nicht und in der ganzen Bibel nicht, weil Schöpfungs- und Erlösungsordnung nach wie vor gelten. Man sieht ja, wie das jetzt auch in der Politik missbraucht wird, indem die Frauen sogar überall über die Männer gehievt werden mit Frauenquoten. Freilich dürfen sie dasselbe Wahlrecht haben usw., aber im Kirchenraum sollte das alles genau nach Rollen geregelt sein, was ich als sehr heilsam empfinde.
Klaus Elmar Müller
Männer müssen die Kopfbedeckung in der Kirche abnehmen, wir als Jungen die Pudelmütze, später als Männer den Hut. Mädchen brauchen das nicht, und es war in stilvollen früheren Jahrzehnten immer eine Freude, in der Kirche elegante Damenhüte zu sehen. Der obige Text ist männerfeindlich so, als ginge der Trieb sofort mit uns durch, wenn wir ein schönes Antlitz schauen. Tertullian wird oben zu Recht …More
Männer müssen die Kopfbedeckung in der Kirche abnehmen, wir als Jungen die Pudelmütze, später als Männer den Hut. Mädchen brauchen das nicht, und es war in stilvollen früheren Jahrzehnten immer eine Freude, in der Kirche elegante Damenhüte zu sehen. Der obige Text ist männerfeindlich so, als ginge der Trieb sofort mit uns durch, wenn wir ein schönes Antlitz schauen. Tertullian wird oben zu Recht nur "Kirchenschriftsteller" genannt, nicht "Kirchenvater und Heiliger"!
Cavendish
"Elegante Damenhüte" und raffiniert gestaltete Schleier halte ich für eine Perversion dessen, was der Hl. Paulus mit dem Schleier für Frauen verbindet. In 1 Kor. 11 verwendet er den Begriff "Brauch". Dass da mit entsprechender Begründung auch Änderungen möglich sind, zeigt schon der Verzicht auf die im Alten Testament gebotene männliche Kopfbedeckung.
Klaus Elmar Müller
Paulus redet von extrovertierten Pseudo-Prophetinnen. Das darf uns nicht dazu verleiten, jungen Mädchen verhuschtes Graumausentum als gottgefällig hinzustellen. @Cavendish
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller Bezüglich Tertullian mahnen Sie mit Recht zur Vorsicht. Er ist zwar im Allgemeinen eine wichtige frühchristliche Quelle, aber auf jeden Fall mit Vorsicht zu genießen, denn der gewöhnlichen Ansicht nach ist er, bereits in hohem Alter stehend, vom Glauben abgefallen und hat sich den Montanisten angeschlossen.

Auch Origenes würde ich nicht unbedingt als "heilig" bezeichnen, …More
@Klaus Elmar Müller Bezüglich Tertullian mahnen Sie mit Recht zur Vorsicht. Er ist zwar im Allgemeinen eine wichtige frühchristliche Quelle, aber auf jeden Fall mit Vorsicht zu genießen, denn der gewöhnlichen Ansicht nach ist er, bereits in hohem Alter stehend, vom Glauben abgefallen und hat sich den Montanisten angeschlossen.

Auch Origenes würde ich nicht unbedingt als "heilig" bezeichnen, wie es im obigen Artikel geschieht. Denn immerhin wurde er im Umfeld des Konzils von Konstantinopel im Jahr 553 als Häretiker verurteilt.
Klaus Elmar Müller
Origenes leugnet sogar die Existenz der Hölle. Von der rede man nur, damit die Menschen sich brav verhielten. @Oenipontanus
Cavendish
@Klaus Elmar Müller, der Hl. Paulus spricht nicht von "Pseudo-Prophetinnen", sondern er stört sich an der Diskrepanz zwischen der im Frühchristentum echten Fähigkeit zum Weissagen und der jeweiligen Haltung sowohl bei Männern wie bei Frauen. Dass der Hl. Paulus niemanden bevormunden will, aber an das Fingerspitzengefühl appelliert, wird in 1 Kor. 11,13 deutlich: "Urteilt bei euch selbst, ob es …More
@Klaus Elmar Müller, der Hl. Paulus spricht nicht von "Pseudo-Prophetinnen", sondern er stört sich an der Diskrepanz zwischen der im Frühchristentum echten Fähigkeit zum Weissagen und der jeweiligen Haltung sowohl bei Männern wie bei Frauen. Dass der Hl. Paulus niemanden bevormunden will, aber an das Fingerspitzengefühl appelliert, wird in 1 Kor. 11,13 deutlich: "Urteilt bei euch selbst, ob es sich ziemt, dass eine Frau unbedeckt vor Gott bete".
Es mag in heutigen Ohren sperrig klingen, wenn der Hl. Paulus das Bild vom Haupt und Abglanz verwendet, aber ein klein wenig mehr Unterordnungsgesten unter Gott und seine ordnende Hand täten der heutigen Zeit schon ganz gut.
JohannesT
Vergelt's Gott für diesen wertvollen Beitrag!