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Kirchenkätzchen
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Beten für Verstorbene

Der Ehepartner einer Katholikin ist gestorben. Er war nicht katholisch. Eine Bekannte will für ihn zwei Hl. Messen lesen lassen. Der Priester nimmt nach einigem Zögern das gestiftete Geld an und sagt, er werde die Messen für deren eheliche Gemeinschaft lesen. Ist dieser Priester katholisch?
Moselanus
Für nicht namentlich oder persönlich Exkommunizierte kann der Priester ein Stipendium annehmen und privat auch ein Requiem für einen Protestanten feiern.
Kirchenkätzchen
Seit wann?
Moselanus
Immer schon. Kann man in jeder vorkonziliaren Rubrizistik oder kirchenrechtlichen Abhandlung zum Thema nachlesen.
Kirchenkätzchen
Könnten Sie mir einen Link zu einem Beispiel geben? Wenn möglich einem klaren.
Moselanus
Einen Link kann ich nicht bieten, Sie finden das sicher bei Mörsdorf und in Kunz, Chr., Die liturgischen Verrichtungen des Zelebranten, Regensburg 1903 habe ich es neulich noch zufällig gelesen, als ich etwas anderes nachgeschlagen habe. Im Moment habe ich aber keines der beiden Bücher zur Hand. Für einen vitandus kann kein Stipendium angenommen werden, das ist klar, aber das ist bei einem …More
Einen Link kann ich nicht bieten, Sie finden das sicher bei Mörsdorf und in Kunz, Chr., Die liturgischen Verrichtungen des Zelebranten, Regensburg 1903 habe ich es neulich noch zufällig gelesen, als ich etwas anderes nachgeschlagen habe. Im Moment habe ich aber keines der beiden Bücher zur Hand. Für einen vitandus kann kein Stipendium angenommen werden, das ist klar, aber das ist bei einem gewöhnlichen Protestanten ja nicht der Fall.
Kirchenkätzchen
@Sister* Von Abspeisen war die Rede, weil das Argument "betet einfach für alle" auch bei Wiederholung nicht genug differenziert, nicht einmal zwischen Lebenden und Verstorbenen.
Sister*
@CollarUri ... ich verstehe diese Frage nicht. Wer möchte Sie mit was "abspeisen"? - Diese Schlussfolgerung steht in keinerlei Kontext zum bisher "Gesagtem". Für mich ist das vielmehr Ihr Verstehen aus Ihrer persönlichen Geisteshaltung heraus - weniger objektiv, eher ( unbegründet!) offensiv.
Auch für mich gibt es Dinge, die ich nicht verstehe, weshalb ich gerne auch einmal eine Frage stelle, …More
@CollarUri ... ich verstehe diese Frage nicht. Wer möchte Sie mit was "abspeisen"? - Diese Schlussfolgerung steht in keinerlei Kontext zum bisher "Gesagtem". Für mich ist das vielmehr Ihr Verstehen aus Ihrer persönlichen Geisteshaltung heraus - weniger objektiv, eher ( unbegründet!) offensiv.
Auch für mich gibt es Dinge, die ich nicht verstehe, weshalb ich gerne auch einmal eine Frage stelle, mit dem Gedanken, vielleicht auch eine Antwort zu erhalten...Auf verbale "Ohrfeigen" in Form von unhöflichen Dialogen verzichte ich dabei gerne, denn das ist unnötig für mich oder - in Ihrem Sprachgebrauch - enervierend!
Kirchenkätzchen
@Nujaa Es ist die Messe für die beiden Personen, die die Gemeinschaft gebildet haben, wobei impliziert wird, dass sie eventuell (nämlich wenn der Nichtkatholik nicht gerettet ist) dem katholischen Teil zugute kommt.
Kirchenkätzchen
@Sister* Warum so enerviert? Weil ich mich nicht so schnell abspeisen lassen will?
Sister*
...Ihre Antworten kommen schon sehr aggressiv rüber,. Ich verstehe diese Haltung nicht recht, denn prinzipiell habe ich freundliche Intensionen. - Wie auch immer, ich habe nicht im Sinne Ihnen Ihre beanspruchte Rolle als "Fragen-steller" streitig zu machen und werde auch gerne zukünftig mit anderen Menschen diskutieren, welche eher bereit sind in Dialog zu treten, anstatt einseitig zu referieren.…More
...Ihre Antworten kommen schon sehr aggressiv rüber,. Ich verstehe diese Haltung nicht recht, denn prinzipiell habe ich freundliche Intensionen. - Wie auch immer, ich habe nicht im Sinne Ihnen Ihre beanspruchte Rolle als "Fragen-steller" streitig zu machen und werde auch gerne zukünftig mit anderen Menschen diskutieren, welche eher bereit sind in Dialog zu treten, anstatt einseitig zu referieren. Beste Grüße
Kirchenkätzchen
@Sister* Es ist Ihnen unbenommen, persönlich zu beten, und das nützt vor dem lieben Gott auch ohne den offiziell-verbindlichen Charakter des gesamtkirchlichen Gebetes. Im übrigen bin ich hier der Fragesteller und weiss eben gerade nicht die genaue Antwort, deswegen habe ich den Artikel überhaupt geschrieben. Nur werde ich mich nicht von blossen Ansätzen abspeisen lassen.
Sister*
Ihre Antwort klingt sehr plausibel aber stimmt mich auch wiederum etwas nachdenklich... Prinzipiell haben Sie im Hinblick auf Tradition und Amt gewiss recht, dennoch empfinde ich dabei die Einschränkung, nicht für Leute beten zu dürfen, weil sie nicht "dazugehören" als sehr bedrückend. - ich verstehe jedoch, dass es Ihnen bei Ihrer Frage wohl hauptsächlich um die formelle Seite und Erhaltung der …More
Ihre Antwort klingt sehr plausibel aber stimmt mich auch wiederum etwas nachdenklich... Prinzipiell haben Sie im Hinblick auf Tradition und Amt gewiss recht, dennoch empfinde ich dabei die Einschränkung, nicht für Leute beten zu dürfen, weil sie nicht "dazugehören" als sehr bedrückend. - ich verstehe jedoch, dass es Ihnen bei Ihrer Frage wohl hauptsächlich um die formelle Seite und Erhaltung der Tradition geht, was auch gut und genauso wichtig ist.
Ich persönlich lege dabei meinen Fokus generell mehr auf die "menschliche Ebene" denn prinzipiell möchte ich niemanden ausschließen - ohne die Traditionen dabei verletzen zu wollen...- wie gesagt, dies ist etwas, was mich ein wenig nachdenklich stimmt...
Kirchenkätzchen
@Sister* Das Problem ist die Frage des Amtes. Wenn offiziell und im Namen der Kirche gebetet wird, muss deren Lehre gewahrt sein. An ein spontanes oder persönliches Gebet wird da eine kleinere Anforderung gestellt. Wenn ich von Herzen für einen verstorbenen Atheisten bete, weil er mir nahestand, so ist das wenigstens dann unproblematisch, wenn ich es nicht jedem unsicheren Mitchristen stolz auf …More
@Sister* Das Problem ist die Frage des Amtes. Wenn offiziell und im Namen der Kirche gebetet wird, muss deren Lehre gewahrt sein. An ein spontanes oder persönliches Gebet wird da eine kleinere Anforderung gestellt. Wenn ich von Herzen für einen verstorbenen Atheisten bete, weil er mir nahestand, so ist das wenigstens dann unproblematisch, wenn ich es nicht jedem unsicheren Mitchristen stolz auf die Nase binde und tue, als hätte ich die Weisheit mit Löffeln gegessen. Wenn es öffentlich geschieht, dann muss ich wenigstens auf die Schwierigkeit hinweisen, dass zu meinem Leidwesen keine geistliche Gemeinsamkeit bestanden hat, sonst lüge ich, werde weder dem Atheisten noch meinem Glauben gerecht, geschweige denn Gott gegenüber, sondern will nur andern Menschen gefallen. Wenn ich amtlich bete und in katholischen Formen, dann darf ich über grundsätzliche Probleme nicht hinwegtrampeln wie weiland der berühmte Elephant im Porzellanladen und so tun, als bete die Kirche für Leute, für die sie als Kirche nicht beten darf. Sie darf nur beten für diejenigen Verstorbenen, die zu ihr gehören, weil sie über diese eine Binde- und Lösegewalt ausgeübt hat, als sie auf Erden waren, und also im Grundsatz garantiert, dass sie nicht auf ewig verloren sind. Für die übrigen kann man persönlich beten, aber nicht offiziell/amtlich, weil die amtlichen Gebete auf felsenfesten Annahmen beruhen, die nur bezüglich Katholiken gegeben sind.
Sister*
Entschuldigung.,. aber wo liegt denn dabei das Problem? Man sollte für jeden seiner Brüder und Schwestern beten - die Frage der "Würdigkeit oder Unwürdigkeit" maße ich mir nicht an...
iKKK - Inkompetenzkompensationskompetenz
Beten rettet.
Kirchenkätzchen
@DasWeib Subjektiv kann ich auch für alle Arten von konkreten, einzelnen Verstorbenen beten, wenigstens wenn ich Anzeichen habe, dass sie Busse getan haben; evtl. auch in weiteren Fällen: nämlich bedingungsweise. Betete ich indessen öffentlich für ganze Gruppen von verstorbenen Irrgläubigen - z. B. indem ich eine Fürbitte für verstorbene Nichtchristen in der Hl. Messe vom Stapel liesse - würde …More
@DasWeib Subjektiv kann ich auch für alle Arten von konkreten, einzelnen Verstorbenen beten, wenigstens wenn ich Anzeichen habe, dass sie Busse getan haben; evtl. auch in weiteren Fällen: nämlich bedingungsweise. Betete ich indessen öffentlich für ganze Gruppen von verstorbenen Irrgläubigen - z. B. indem ich eine Fürbitte für verstorbene Nichtchristen in der Hl. Messe vom Stapel liesse - würde ich nicht nur die Tradition in diesem Punkt verlassen, nicht nur ein anstosserregendes Zeichen setzen, sondern auch die Wichtigkeit der Hl. Taufe und die Unabdingbarkeit des katholischen Glaubens wenigstens indirekt infragestellen.
Kirchenkätzchen
@Plaisch Das mit den Selbstmördern ist mir neu. Im übrigen danke für für die Einlassungen.
iKKK - Inkompetenzkompensationskompetenz
@Plaisch Danke. Da kann ich etwas mit anfangen.
Plaisch
@Massoulié
Dies ist alles einleuchtend. Das Kirchenrecht redet davon, was erlaubt ist, die Pastoral spricht davon, was geboten ist.
Beides unter einen Hut zu bringen ist schwierig und verlangt die übernatürliche Gnade der Liebe.

Ich zelebriere auch viele Messen für arme Seelen und schliesse die Lebenden mit ein, und umgekehrt: wenn ich Messen für Lebende lese, schliesse ich die Verstorbenen …More
@Massoulié
Dies ist alles einleuchtend. Das Kirchenrecht redet davon, was erlaubt ist, die Pastoral spricht davon, was geboten ist.
Beides unter einen Hut zu bringen ist schwierig und verlangt die übernatürliche Gnade der Liebe.

Ich zelebriere auch viele Messen für arme Seelen und schliesse die Lebenden mit ein, und umgekehrt: wenn ich Messen für Lebende lese, schliesse ich die Verstorbenen Angehörigen mit ein. Das liegt im Ermessen des Beters. In diesem Sinn kann man auch für Verlorene? die Messe lesen und irgendwelche Frömmigkeitsübungen machen.
iKKK - Inkompetenzkompensationskompetenz
@Plaisch
Ita factum est
Plaisch
iKKK - Inkompetenzkompensationskompetenz
@Plaisch Die Moslems sind mit Christus.
Plaisch
@CollarUri
Im öffentlichen Sinn hast Du recht: man soll nicht ein Requiem in schwarz für einen Gottesleugner lesen (lehnt ein bisschen an meine Antwort unten an).

Aber die Frage war ja nicht so gestellt, sondern dass man einfach eine Messe liest (privat) für irgend eine Seele. Wie auch für Selbstmörder die privaten Messen nicht verboten sind, aber die öffentlich angesagten.
Plaisch
@Chris Izaac
Das Gebet in Joh 17 betrifft die Erwählung. Wir sind in Christus bei / vor Gott, und das Gebet Christi beschreibt diese Tatsache: nichts ohne IHN.

Für die Welt betet Jesus nicht, weil sie eben nicht mit Christus sein will.