V.R.S.
381.2K

AJC a Vaticanum II (7) - przyjaciel rabina Tanenbauma

"Protestanci, żydzi i katolicy mają wspólnego Boga, moralność i religię"

("Nowenna" do bp Fultona Sheena: fultonsheen.institute/post/sheen-novena )

22 lutego 1967 roku, biskup Rochesteru JE Fulton Sheen udał się do miejscowej synagogi (świątyni B’rith Kodesz) na wspólne sympozjum z liderem AJC Markiem Tanenbaumem pod hasłem: “Lud żydowski i lud katolicki spoglądają na siebie” [por. jta.org, SHEEN PREDICTS INTERFAITH AMITY; Says Jews and Christians Must Fight Secularism (Published 1967) ]. Jak podał komunikat prasowy po tym spotkaniu, podczas konferencji rabin Tanenbaum określił bp Sheena jako “lidera podczas Soboru jeśli chodzi o wsparcie historycznych deklaracji o wolności religijnej oraz stosunkach żydowsko-chrześcijańskich“, “ukazującego żywą obecność papieża Jana XXIII w jego dramatycznych i skutecznych wysiłkach na rzecz wprowadzania wzajemnego szacunku oraz akceptacji wszystkich członków ludzkiej rodziny Boga“. Rabin zauważył również że, po soborze, jeśli chodzi o stosunki judaizmu z chrześcijaństwem “sytuacja się zmieniła i teraz chrześcijańskie inicjatywy wychodzą naprzeciw żydom w celu dialogu“. Rabin wezwał też do “wspólnej rewizji historii, w której tak wielkie wydarzenia jak np. krucjaty, Inkwizycja i Rewolucja Francuska (sic!), mają tak różne znaczenie dla żydów i chrześcijan.”

We wspomnieniach rabina M. Tanenbauma na temat abp Fultona Sheena po jego śmierci w 1979 r. (które można znaleźć w Internecie na stronach archiwów AJC, w ramach zbioru dokumentów pod nazwą Kolekcja rabina Marka H. Tanenbauma. Seria C: Działania międzyreligijne 1952-1992. Box 45, Folder 8, Sheen Fulton [Biskup], 1967-1980 - por. Inventory - AJA Digital Collections ), możemy przeczytać że był osobistym przyjacielem abp Fultona Sheena przez dwadzieścia lat. Jak pisze rabin: “owe emocje wyrażane przez rabina przypuszczalnie zaszokują niektórych chrześcijan i wielu żydów jako niespodziewane, jeśli nie dziwaczne. Czyż abp Sheen nie był “super-ewangelizatorem” i czy lud żydowski nie uważa chrześcijańskiej ewangelizacji za zagrożenie dla przetrwania judaizmu i żydów? Faktycznie, to był pierwszy obraz jaki wyrobiłem sobie w głowie w kwestii abp Sheena. (…) Potem, 22 lutego 1967 roku, miałem osobiste doświadczenie z abp Sheenem, które sprawiło że radykalnie zmieniłem swoje podejście i uczucia względem niego. Od tego dnia i potem, moje podejrzenia i ostrożność co do osoby Fultona Sheena stopniowo rozwiewały się i przemieniały w głęboką i kochającą przyjaźń, która stawała się coraz silniejsza i trwała aż do jego śmierci. Kiedy abp Sheen pełnił posługę jako biskup Rochesteru w roku 1967 miałem przywilej rozmowy z nim podczas całodziennej konferencji na temat stosunków katolicko-żydowskich w świątyni B’rith Kodesz w owym mieście. Było to pierwsze z dużych katolicko-żydowskich spotkań jakie miały się odbyć po zakończeniu Soboru Watykańskiego II i przyjęciu watykańskiej deklaracji o religiach niechrześcijańskich (…) W swoim typowym, magnetycznym stylu przemawiania, który sprawił że stał się jedną z najpopularniejszych krajowych osobowości telewizyjnych, abp Sheen wygłosił 20-minutowe przemówienie o swym szacunku do judaizmu jako żywej religii oraz swej miłości do ludu żydowskiego, które zostało przyjęte ekumeniczną owacją na stojąco.”

Rabin dalej przechodzi do cytowania obszernych fragmentów przemówienia abp Fultona Sheena, z czego fragmenty poniżej podaję: “Rozpoczął swą historyczną przemowę od błyskotliwego żartu, który wydawał się uwzględniać podejrzenia wielu żydów co do jego ewangelizujących zamiarów (…) Potem przeszedł do swego poważnego przesłania na temat relacji katolicko-żydowskich: “proponuję podjąć próbę edukowania naszego ludu w celu głębszego zrozumienia tajemnicy naszej wiary i jak wiele zawdzięczamy ludowi żydowskiemu (…) Nasz dług wiąże się z przymierzem Boga z Izraelem, które odróżnia dzieje żydowskie od dziejów wszystkich innych narodów świata (…) Nawet gdy jedna ze stron nie dotrzymywała przymierza, nadal trwały obietnice przyszłych błogosławieństw”. Jak dodał, owo przymierze trwa “z ludem, który angażuje się w synagodze jak tej tutaj (…) Powiem wam że chrześcijanie, którzy zaprzeczają temu dziedzictwu i temu tłu są jak podważający rodzicielstwo, od którego pochodzą. A czy to stare przymierze jest martwe i pogrzebane? Ani pisane słowo starego przymierza ani pisane słowo Nowego nie pozwala nam na takie stwierdzenie (…) Zatem Bóg jest czczony w synagodze. Poprzez rytuały, czytanie, Prawo, które dał sam Bóg. (…) Tak jak to widzę, tak żydzi, jak i chrześcijanie mają powołanie od Boga. Jesteśmy ludem Bożym, nie dwoma różnymi ludami. Będę waszym Bogiem a wy moim ludem. To jest powołanie. To jest przymierze, które czyni nas niepowtarzalnymi. (…) Może te dni ciemności i prześladowań, przez które oboje przechodziliśmy zbliżą nas coraz bardziej do siebie. Tak postrzegam przyszłość. Jak jest ona odległa – tylko sam Bóg wie. Jednak wierzę że będziemy się stawali coraz bardziej zjednoczeni, zdając sobie sprawę że jesteśmy braćmi powołanymi przez tego samego Boga (…) I dlatego mówię wam, tak żydom, jak i chrześcijanom – mamy tego samego Boga i jesteśmy Jego ludem.”

W owym swoistym "memoriale" wystawionym abp Fultonowi Sheenowi przez amerykańskie środowiska żydowskie znajdziemy też pełny tekst przemówienia Sheena z synagogi w Rochester, w którym znalazły się m.in. też takie passusy: “To interesujące że muzułmanie, chrześcijanie i żydzi wszyscy patrzą wstecz do Abrahama. Potem Bóg poszerza przymierze. Teraz, nie jest ono z narodami, lecz z ludem – z ludem. Tutaj wkraczamy w domenę konkretów. To nie przeszłość. Lud, który angażuje się w synagodze jak tutaj. Lud, z którym prowadzimy cały dzień dialog. (…) Święty Paweł w Liście do Rzymian – dary Boże są nieodwołalne. Zatem w synagodze, Bóg jest czczony. (…) Ani żydzi ani chrześcijanie nie mają domu na tym świecie. Nie mamy go – jesteśmy oboje rewolucjonistami, niespokojnymi, wszczynającymi, czynnikami drażniącymi, katalizatorami, wprowadzającymi niepokój w nastroje i filozofie światowe. A dlaczego? Bo mamy powołanie od Boga i dlatego sam świat – i w pewnym sensie my jeśli nie podążymy za tym przymierzem miłości – będzie zawsze prześladował i nienawidził. I dlatego też dożyliśmy czasów kiedy zarówno lud starego przymierza, jak i nowego był prześladowany. (…) Auschwitz – powołanie od Boga i tak jak Stary Testament był prześladowany przez Hitlera, tak Nowy Testament był prześladowany przez Stalina.” To nasze dzieje najnowsze. Mówię wam że otrzymaliśmy ciosy – wy żydzi i my chrześcijanie, oboje otrzymaliśmy ciosy od Boga i człowieka. Dlaczego od Boga? Bo jesteśmy jego ludem a od człowieka – ponieważ nie jesteśmy z ich ducha, nie ze świata, jesteśmy ludem przymierza.”

Po przemowie Sheena nastąpiło wyżej wzmiankowane przemówienie rabina Tanenbauma. Jak ów wspomina: “kiedy zakończyłem swą mowę biskup Sheen wstał, przeszedł przez podium i objęliśmy się wzajemnie ciepło, jak dwaj dawno rozłączeni bracia, którzy zeszli się po stuleciach wyobcowania.” Jak napisał Tanenbaum w liście do abp Sheena po tym spotkaniu (list z 09.03.1967) “twoje przemówienie zostało zrelacjonowane w niemal każdej anglojęzycznej publikacji żydowskiej na świecie”.

Udostępnione dokumenty AJC zawierają też instrukcję dla przedstawicieli środowisk żydowskich na spotkanie z abp Fultonem Sheenem podczas Soboru Watykańskiego II (z 24.03.1964). Zawiera ona m.in. polecenie poinformowania biskupa iż po braku przegłosowania przez “ojców soborowych” dekretu dotyczącego żydów oraz rozdziału o wolności religijnej powszechna reakcja środowisk żydowskich waha się “od rozczarowania do urazy“. Następne punkty (pkt 3-5) przytoczę in extenso: “3. Jeśli trzecia sesja Soboru nie załatwi jednoznacznie potępienia zarzutu bogobójstwa oraz wyrzeczenia się antysemityzmu, w niniejszym kraju i przypuszczalnie także za granicą, powstanie potencjalnie niebezpieczna sytuacja (sic!), jeśli chodzi o stosunki katolików z żydami. 4. Podczas przerwy między kwietniem a ponownym zebraniem się trzeciej sesji we wrześniu, uważamy za ważne by ludowi żydowskiemu zostało przekazane pozytywne stanowisko amerykańskich biskupów. 5. Jeśli abp Sheen jest na tyle skłonny by złożyć oświadczenie o jego osobistym stanowisku popierającym rozdział IV, AJC jest gotowe przekazać jego pogląd w skuteczny sposób żydowskim przywódcom oraz ludziom tutaj i za granicą.”

[uzupełnienie]
W roku 1977 rabin Tanenbaum, który w kręgach amerykańskich doczekał się przydomku "żydowskiego Fultona Sheena" brał udział wraz z abp Fultonem Sheenem oraz przywódcami protestanckimi w projekcie filmowym New Media Bible kierowanym przez producenta - brytyjskiego Żyda, Johna Heymana (por. americanjewisharchives.org/ms/ms0603/ms0603.107.022.pdf
americanjewisharchives.org/ms/ms0603/ms0603.082.013.pdf). Fulton Sheen wziął również weraz z Markiem Tanenbaumem w katedrze Chicago w międzyreligijnym zgromadzeniu na rzecz sowieckich żydów (por. americanjewisharchives.org/ms/ms0603/ms0603.015.003.pdf )
W wywiadzie z listopada 1980 Tanenbaum tak opisywał początki przyjaźni z bp Fultonem Sheenem (por. americanjewisharchives.org/ms/ms0603/ms0603.003.042.pdf ):
"pamiętam że w roku 1957 pomagałem zorganizować konferencję w Białym Domu o pomocy dla zagranicy i handlu (...) Mieli przemawiać przewodniczący Rady Synagog, ortodoksyjny rabin, Arcybiskup Fulton Sheen (...) i zacząłem pisać przemówienie dla rabina Adamsa i tak zaprzyjaźniłem się z Fultonem Sheenem, nawiązaliśmy pozytywny kontakt i zostaliśmy bardzo dobrymi przyjaciółmi. Poprosił mnie bym zjadł z nim kolację, lunch, i zdałem sobie sprawę że jest wielki niepoznany świat, potencjalnie mający wielu przyjaciół Żydów. A Żydzi mieli obowiązek by działać i być obecnymi jako główna siła w amerykańskim życiu)." W artykule wspomnieniowym po śmierci Fultona Sheena (por. americanjewisharchives.org/ms/ms0603/ms0603.007.005.pdf ) pisał o nim "... brzmiał dla mnie jak jeden z wielkich żydowskich proroków. Objęliśmy się po owej mowie [na wspomnianym wyżej spotkaniu w Białym Domu w 1957] i stało się jasne dla nas obojga że wartości biblijne oraz ideały troski o godność osoby ludzkiej oraz sprawiedliwość społeczną łączą nas mocniej niż teologie [sic!], w ramach których z szacunkiem się różniliśmy. Podczas Soboru Watykańskiego II, między rokiem 1962 a 1965 spotkaliśmy się ponownie szereg razy w Rzymie i omawialiśmy przyjaźnie i bezstronnie dwie deklaracje, które dotyczyły nas obydwóch: o wolności religijnej oraz relacjach katolicko-żydowskich. Był "supergwiazdą" w Watykanie więc jego poglądy miały wielką wagę i podejmował mocne interwencje wraz z Papieżem Janem XXIII i Papieżem Pawłem VI wzywając do przyjęcia obu tych historycznych deklaracji, które stały się podstawą wielkiego polepszenia relacji między katolikami a żydami w USA i innych miejscach. (...) Staliśmy razem w pięknym sanktuarium świątyni B'rith Kodesz zimowego wieczora 22 lutego 1967. Mimo poważnej śnieżycy około 2,5 tysiąca katolików i żydów zapełniło synagogę. Poczucie historycznego momentu w owym domu Bożym było elektryzujące."

Z kolei w roku 1954 bp Fulton Sheen otrzymał za swój program złotą nagrodę Żydowskiej Federacji Filantropów z Nowego Jorku ( Jewish Federation Honors Bishop; Gives Him Gold Award - Jewish Telegraphic Agency ). W marcu 1939 roku Żydowska Loża B'nai B'rith w Nowym Jorku uhonorowała ks. Fultona Sheena nagrodą za "zasługi w obronie praw człowieka" ( B'nai B'rith Honors 4 for 'defense of Human Rights' - Jewish Telegraphic Agency B'NAI B'RITH HONORS MAYOR AND RIDDER; Sheen and Rublee Also Hailed as Protectors of Rights (Published 1939) ).


Rabin Mark Tanenbaum z Fultonem Sheenem - fragment publikacji prasowej
pielgrzym55
Jak łatwo można dać się oszukać, uwieść zdolnościom aktorskim lub pisarskim takich zdolnych filosemitników jak K. Wojtyła, M. Martin, F. Sheen.
V.R.S.
W ogóle to całe linkowane w tekście archiwum Tanenbauma jest ciekawe. Jak widać po spisie treści sporo pozycji poświęcono Karmelowi w Oświęcimiu.
V.R.S.
Co do zdolności aktorskich - tak, to "sztuka żywego słowa" była:
Teatr posoborowy

Bishop Sheen on Blessed John XXIII
nihil quicquam
V. R. S. Skąd taka fascynacja osobą Arcybiskupa Sheena?Nie macie jakichś ciekawszych tematów o tradycji itp. Znasz cytat o drzazdze w oku bliźniego. Może spróbuj dojrzeć belkę w swoim. Już taki święty jesteś, że za Arcybiskupów się bierzesz? Przystopuj troszeczkę.
V.R.S.
@nihil quicquam
Jakby pan popatrzył na tytuł i numerek to by się może pan zorientował że to cykl okolicznościowy na XXV Dzień Judaizmu w posoborowiu jest. Pokazujący jego genezę. Będą i kolejne odcinki.
Takie preludium cyklu "Jan Paweł II i judaizm"

"Przystopuj troszeczkę"
---
A co? Historia się nie podoba? To pozostaje oczka zamknąć i spać dalej.

PS No ten "lider podczas Soboru jeśli chodzi …More
@nihil quicquam
Jakby pan popatrzył na tytuł i numerek to by się może pan zorientował że to cykl okolicznościowy na XXV Dzień Judaizmu w posoborowiu jest. Pokazujący jego genezę. Będą i kolejne odcinki.
Takie preludium cyklu "Jan Paweł II i judaizm"

"Przystopuj troszeczkę"
---
A co? Historia się nie podoba? To pozostaje oczka zamknąć i spać dalej.

PS No ten "lider podczas Soboru jeśli chodzi o wsparcie historycznych deklaracji o wolności religijnej oraz stosunkach żydowsko-chrześcijańskich" wg laudacji rabina Tanenbauma to rzeczywiście dla fanatyków FS mogło być bolesne.
nihil quicquam
Łatwo nam oceniać dzisiaj tamte czasy. Trzeba jednak pamiętać o tym, że dla ówczesnego Kościoła nieomylność papieża, jego autorytet były niepodważalne. Wszyscy ojcowie soborowi, w tym także ci trzymający się tradycji nie zerwali Soboru. Nie znalazł się ani jeden sprawiedliwy. Dlaczego? Bo wierzono, że to Duch Święty prowadzi prace SW II. Niestety, te odczucia podstępnie wykorzystali niemiecko i …More
Łatwo nam oceniać dzisiaj tamte czasy. Trzeba jednak pamiętać o tym, że dla ówczesnego Kościoła nieomylność papieża, jego autorytet były niepodważalne. Wszyscy ojcowie soborowi, w tym także ci trzymający się tradycji nie zerwali Soboru. Nie znalazł się ani jeden sprawiedliwy. Dlaczego? Bo wierzono, że to Duch Święty prowadzi prace SW II. Niestety, te odczucia podstępnie wykorzystali niemiecko i francusko języczni teologowie, by wprowadzić takie nowinki modernistyczne jak ekumenizm, bratanie się z innymi religiami, otwarcie na żydów. I tak sobie myślę, czy Arcybiskup Sheen który wierzył w obecność Ducha Św. w Kościele, który uznawał nieomylność papieża i jego władzę nad Kościołem i całym światem, mógł się odwrócić do papieża plecami i się obrazić? Raczej wierzę w to, że przyjął dokumenty soborowe, zatwierdzone przez papieża jako dobre i zrobił to co każdy katolik by uczynił, czyli uznał za drogę, którą trzeba iść.
V.R.S.
@nihil quicquam
"trzeba jednak pamiętać o tym, że dla ówczesnego Kościoła nieomylność papieża, jego autorytet były niepodważalne."
---
Nieomylność i prymat papieża zdefiniował Sobór Watykański w Pastor aeternus *), i to jest dla katolików zasadnicze, nieomylne kryterium. Ani tej "nieomylności" przez dzieje Kościoła nie przybyło ani ubyło a w dzieje te uczą po pierwsze że byli papieże, którzy …More
@nihil quicquam
"trzeba jednak pamiętać o tym, że dla ówczesnego Kościoła nieomylność papieża, jego autorytet były niepodważalne."
---
Nieomylność i prymat papieża zdefiniował Sobór Watykański w Pastor aeternus *), i to jest dla katolików zasadnicze, nieomylne kryterium. Ani tej "nieomylności" przez dzieje Kościoła nie przybyło ani ubyło a w dzieje te uczą po pierwsze że byli papieże, którzy zasłużyli na anatemę Soboru Powszechnego i kolejnych dziesiątków papieży (sprawa Honoriusza, jego potępienia i wyznania wiary składanego przez kolejnych papieży przy obejmowaniu urzędu przez kilkaset lat, w którym wymieniano Honoriusza jako przestrogę - Papieskie wyznanie wiary w Libro Diurno - nb. warto wrócić do tej praktyki), a po drugie że byli katolicy, którzy odważnie papieżom lub osobom podającym się za papieży błędy wytykali (ot choćby św. Brunon z Segni - por. R. de Mattei: św. Bruno z Segni przeciwko papieżowi Paschalisowi ). Nadto, taki Marcin V (XV w.) był jako kardynał ekskomunikowany przez Grzegorza XII uznanego potem przez Kościół (ostatecznie dopiero w XX w.) za prawowitego papieża.

"Bo wierzono, że to Duch Święty prowadzi prace SW II. Niestety, te odczucia podstępnie wykorzystali niemiecko i francusko języczni teologowie, by wprowadzić takie nowinki modernistyczne jak ekumenizm, bratanie się z innymi religiami, otwarcie na żydów. "
---
Tak, faktycznie jest to podstawowy "dogmat", na którym oparła się nowa wiara. Natomiast jeżeli się wierzy wbrew rzeczywistości (sam pan zauważa że teologowie niemieccy tacy jak np. J. Ratzinger i francuscy tacy jak np. de Lubac czy Congar - nb. autorytety Jana Pawła II o czym mówił otwarcie m.in. w Przekroczyć próg nadziei - wykorzystali obrady by wprowadzać nowinki) i rozumowi to kończy się to tragicznie.
Co do uznawania określonych zgromadzeń za sobory powszechne Kościół był ostrożniejszy - i tak np. niektóre sobory powszechne - bodajże pierwszy w Konstantynopolu (381) były uznawane za takie dopiero po wielu latach a ci sami "ojcowie soborowi" siedzieli w Chalcedonie co podczas efeskiego "latrocinium" (zaś Leon Wielki, który wówczas po Efezie "sprzątał" bardzo nie chciał by zwoływać sobór bo biskupom ówczesnym ze Wschodu nie ufał).

"I tak sobie myślę, czy Arcybiskup Sheen który wierzył w obecność Ducha Św. w Kościele, który uznawał nieomylność papieża i jego władzę nad Kościołem i całym światem, mógł się odwrócić do papieża plecami i się obrazić? "

---
Niezależnie od powyższych uwag to, o ile pamiętam w latach 60-tych XX w. żaden z papieży - jacy byli - nie chadzał do synagog a w latach 30-tych nie otrzymywał nagród od żydowskich lóż.

PS *) Zresztą o roli Ducha Świętego też tam jest: Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent. Duch Święty został bowiem obiecany następcom św. Piotra nie dlatego, aby z pomocą Jego objawienia ogłaszali nową naukę, ale by z Jego asystencją święcie strzegli i wiernie podawali/wyjaśniali [exponere] objawienie przekazane [jako Tradycja] przez Apostołów, czyli depozyt wiary."
O żadnym aggiornamento nie ma tu mowy.
nihil quicquam
V. R. S. Z perspektywy czasu widać, że moderniści osłabili KK i że nowinki typu ekumenizm, otwarcie na świat były błędem. I oczywiście nie popieram wizyt papieży, czy też biskupów w synagodze. Wydaje mi się jednak, że czas SW II był czasem zamętu, nie wszyscy ojcowie soborowi orientowali się co się dzieje, dlatego też nie było adekwatnej reakcji. Sytuacja była skomplikowana, trudno więc …More
V. R. S. Z perspektywy czasu widać, że moderniści osłabili KK i że nowinki typu ekumenizm, otwarcie na świat były błędem. I oczywiście nie popieram wizyt papieży, czy też biskupów w synagodze. Wydaje mi się jednak, że czas SW II był czasem zamętu, nie wszyscy ojcowie soborowi orientowali się co się dzieje, dlatego też nie było adekwatnej reakcji. Sytuacja była skomplikowana, trudno więc jednoznacznie osądzać tych, którzy zbłądzili.
Z drugiej strony wszystko się dzieje z woli Pana Boga. Czy nie sądzisz, że to co teraz mamy w KK jest dopustem Bożym? Przecież te rzeczy są opisane w apokalipsie i wszystko się wypełni, czy się nam to podoba, czy nie. Pozdrawiam, z Panem Bogiem
V.R.S.
@nihil quicquam
"Z drugiej strony wszystko się dzieje z woli Pana Boga. Czy nie sądzisz, że to co teraz mamy w KK jest dopustem Bożym?"
---
Odpowiem panu tak: jeśli Pan Bóg dopuścił zdradę Judasza to nie znaczy że Judasz nie jest winny i nie znaczy że powinniśmy stawać pod stronie Judaszy ani udawać (jak to robią langusty, którym odbiła palma) że nic się nie stało.
To tak jakby św. Jan (Ewangeli…More
@nihil quicquam
"Z drugiej strony wszystko się dzieje z woli Pana Boga. Czy nie sądzisz, że to co teraz mamy w KK jest dopustem Bożym?"
---
Odpowiem panu tak: jeśli Pan Bóg dopuścił zdradę Judasza to nie znaczy że Judasz nie jest winny i nie znaczy że powinniśmy stawać pod stronie Judaszy ani udawać (jak to robią langusty, którym odbiła palma) że nic się nie stało.
To tak jakby św. Jan (Ewangelista) poszedł za Judaszem zamiast pod Krzyż i pocieszał go: "Judaszu nic się nie stało, zostań z nami i zdradzaj nas dalej, bo Pan Bóg wszystko to dopuszcza więc wszystko wybaczy".
nihil quicquam
V. R. S. Oczywiście zło czynione przez ludzi jest złem i trzeba je piętnować. Ale mi chodzi o coś innego, o to że Pan Bóg jest Panem historii tego świata i dopuszcza pewne rzeczy, żeby nas poprowadzić Swoimi drogami. My jesteśmy za mali, by przeniknąć Boże plany względem ludzkości. Mimo wszystko KK trwa już 2000 lat i mamy zapewnienie, że bramy piekielne go nie przemogą. To, że jest kryzys wiary …More
V. R. S. Oczywiście zło czynione przez ludzi jest złem i trzeba je piętnować. Ale mi chodzi o coś innego, o to że Pan Bóg jest Panem historii tego świata i dopuszcza pewne rzeczy, żeby nas poprowadzić Swoimi drogami. My jesteśmy za mali, by przeniknąć Boże plany względem ludzkości. Mimo wszystko KK trwa już 2000 lat i mamy zapewnienie, że bramy piekielne go nie przemogą. To, że jest kryzys wiary i to, że wrogowie Kościoła wdarli się do niego, aby go zniszczyć jest oczywiste. Ale ten kryzys na pewno posłuży temu by Kościół Katolicki się oczyścił i odrodził. I tak z pewnością się stanie bo mamy zapewnienie Matki Bożej w Fatimie, że na końcu Jej Serce Niepokalane zatriumfuje, oraz z innego objawienia: na końcu przyjdę straszna i zwycięska. Zwycięstwo już jest zapowiedziane, ale jak do niego dojdzie to tylko wie Pan Bóg.
Jota-jotka
,,jeśli Pan Bóg dopuścił zdradę Judasza to nie znaczy że Judasz nie jest winny i nie znaczy że powinniśmy stawać pod stronie Judaszy ani udawać (jak to robią langusty, którym odbiła palma) że nic się nie stało.,,

Gdybyśmy wszytko tak dokładnie,bezbłędnie umieli ocenić i przewidzieć to po co nam
PAN BÓG?
Jest to pokusa ...i łatwo jej ulec
WIEM LEPIEJ .
V.R.S.
@nihil quicquam
"My jesteśmy za mali, by przeniknąć Boże plany względem ludzkości."
---
Pachnie mi ta postawa agnostycyzmem lub fałszywą pokorą. Bóg nie jest hermetycznym Wielkim Architektem deistów, który bawi się z ludzkością, tając swoje plany. Bóg objawił nam swój plan wobec ludzkości - plan zbawienia w Jezusie Chrystusie, Panu naszym a depozytariuszem tego planu i środków zbawienia został …More
@nihil quicquam
"My jesteśmy za mali, by przeniknąć Boże plany względem ludzkości."
---
Pachnie mi ta postawa agnostycyzmem lub fałszywą pokorą. Bóg nie jest hermetycznym Wielkim Architektem deistów, który bawi się z ludzkością, tając swoje plany. Bóg objawił nam swój plan wobec ludzkości - plan zbawienia w Jezusie Chrystusie, Panu naszym a depozytariuszem tego planu i środków zbawienia został Kościół święty, stąd tak ważna jest jego obrona w porę i nie w porę. Przed wrogami z zewnątrz owczarni i tymi, którzy przedostali się do wnętrza.

"Zwycięstwo już jest zapowiedziane, ale jak do niego dojdzie to tylko wie Pan Bóg"
---
Tyle że naszym obowiązkiem w tzw. międzyczasie jest stanięcie w prawdzie i opowiedzenie się po właściwej stronie a nie zamykanie oczu i wypieranie tego co się dzieje (np. świętymi ogłasza się ludzi mających więcej za uszami niż wspomniany nieszczęsny Honoriusz, który korespondował z heretykiem o jeszcze nie potępionej wtedy uroczyście herezji za co Kościół uznał go winnym rażącego zaniedbania w wykonaniu podstawowych papieskich obowiązków, czyni się rzeczy i głosi poglądy przeciwne do tego co Kościół zawsze czynił).

Reszty nie komentuję, bo oczywiście się zgadzam.
V.R.S.
@Jota-jotka
"Gdybyśmy wszytko tak dokładnie,bezbłędnie umieli ocenić i przewidzieć to po co nam
PAN BÓG?"
---
Gdybyśmy nie chcieli nic oceniać ani poznawać to po co nam dane przez Boga sumienie, intelekt i wola? Bylibyśmy zwierzętami.
nihil quicquam
V. R. S. To nie fałszywa pokora, ani agnostycyzm. To po prostu potwierdzenie stanięcia w prawdzie, że człowiek jest nicością przy Panu Bogu i jego myśli i intelekt w żaden sposób nie są zdolne przeniknąć mądrośći Pana Boga i Jego dróg. Co nie znaczy, że nie należy czynić wysiłków, żeby wiarę pogłębiać i intelektualnie starać się poznawać Boga. Tyle, że trzeba się w tym oprzeć na Łasce Bożej i …More
V. R. S. To nie fałszywa pokora, ani agnostycyzm. To po prostu potwierdzenie stanięcia w prawdzie, że człowiek jest nicością przy Panu Bogu i jego myśli i intelekt w żaden sposób nie są zdolne przeniknąć mądrośći Pana Boga i Jego dróg. Co nie znaczy, że nie należy czynić wysiłków, żeby wiarę pogłębiać i intelektualnie starać się poznawać Boga. Tyle, że trzeba się w tym oprzeć na Łasce Bożej i natchnieniach Ducha Świętego inaczej można pobłądzić, dając się zwieść złemu duchowi lub słabościom natury ludzkiej.
Jota-jotka
V.R.S.,

,,Bylibyśmy zwierzętami.,,😡
Który to już raz ?

,,Gdybyśmy nie chcieli nic oceniać poznawać to po co nam dane przez Boga sumienie, intelekt ,,

A no po to by swój intelekt nie przedkładać nad
MĄDROŚĆ BOŻĄ... poznawać i szukać PRAWDY , ale pozostawiać miejsce dla PANA BOGA i liczyć się z JEGO SŁOWEM ,bo w przeciwnym wypadku co najwyżej jesteśmy śmieszni.

Ps.
Taki ton tylko i wyłączni…More
V.R.S.,

,,Bylibyśmy zwierzętami.,,😡
Który to już raz ?

,,Gdybyśmy nie chcieli nic oceniać poznawać to po co nam dane przez Boga sumienie, intelekt ,,

A no po to by swój intelekt nie przedkładać nad
MĄDROŚĆ BOŻĄ... poznawać i szukać PRAWDY , ale pozostawiać miejsce dla PANA BOGA i liczyć się z JEGO SŁOWEM ,bo w przeciwnym wypadku co najwyżej jesteśmy śmieszni.

Ps.
Taki ton tylko i wyłącznie ze względu na Pana Boga.
V.R.S.
@Jota-jotka
Miesza pani różne rzeczy.

Nadto, proszę wkleić ostatni komentarz jeszcze raz bez zbędnych oczowalnych dodatków bo poleci.
Jota-jotka
,,Nadto, proszę wkleić ostatni komentarz jeszcze raz bez zbędnych oczowalnych dodatków bo poleci.,,
Nie rozumiem co ,,bo poleci,,?
Jota-jotka
Może pan wyjaśnić?
V.R.S.
@Jota-jotka
"Może pan wyjaśnić?"
Gdzie pani widzi w tytułowym wpisie, do którego napisała pani powyższy komentarz chęć by "swój intelekt ... przedkładać nad MĄDROŚĆ BOŻĄ"?, gdy dotyczy on opisu faktów związanych z LUDZKIM BŁĄDZENIEM właśnie.

"poznawać i szukać PRAWDY , ale pozostawiać miejsce dla PANA BOGA"
---
Tu buduje pani fałszywe przeciwstawienie: między Bogiem a PRAWDĄ nie ma konfliktu a …More
@Jota-jotka
"Może pan wyjaśnić?"
Gdzie pani widzi w tytułowym wpisie, do którego napisała pani powyższy komentarz chęć by "swój intelekt ... przedkładać nad MĄDROŚĆ BOŻĄ"?, gdy dotyczy on opisu faktów związanych z LUDZKIM BŁĄDZENIEM właśnie.

"poznawać i szukać PRAWDY , ale pozostawiać miejsce dla PANA BOGA"
---
Tu buduje pani fałszywe przeciwstawienie: między Bogiem a PRAWDĄ nie ma konfliktu a sam Bóg powiedział do nas że jest PRAWDĄ i że gdy poznamy PRAWDĘ to PRAWDA nas wyzwoli.

"liczyć się z JEGO SŁOWEM"
---
Akurat pseudo-dialog z żydami przedstawiony wyżej wskazuje na nie liczenie się z JEGO SŁOWEM. Także Tym, o którym mowa w Prologu najbardziej znienawidzonej przez żydów Ewangelii wg św. Jana.
Jota-jotka
GościuVRS ,przeceniasz siebie .

Pytałam konkretnie , co oznacza ,co chciałeś mi powiedzieć,, bo poleci,,

Jeśli nie uzyskam odpowiedzi nie ma dyskusji.
V.R.S.
@Jota-jotka
"Gościu ,przeceniasz siebie"
---
Nie, to pani jest tu gościem i proszę zachowywać się jak gość.
Wyżej prosiłem by nie spamowała pani tego wątku infantylnymi kolorami.
Mimo to robi to pani ponownie - muszę przyjąć że złośliwie:
"Jeśli nie uzyskam odpowiedzi nie ma dyskusji"