Alfonso M.
Jedoch meinen die konzils päpste (SCHEIN PÄPSTE) nicht etwas anderes beanspruchen genau diese unfehlbarkeit.

Nun..
Wie tut sich denn die Fsspx damit...??

Einen hl.padre pio oder einen hl.Maximilian Kolbe sind eindeutig heilige.
Und diese Heiligkeit möchte gar niemand bezweifeln.
Aber was ist mit Paul VI oder JPII? ?

Es ist einfach.
Das sind keine Päpste deswegen können sie auch wenn sie die …More
Jedoch meinen die konzils päpste (SCHEIN PÄPSTE) nicht etwas anderes beanspruchen genau diese unfehlbarkeit.

Nun..
Wie tut sich denn die Fsspx damit...??

Einen hl.padre pio oder einen hl.Maximilian Kolbe sind eindeutig heilige.
Und diese Heiligkeit möchte gar niemand bezweifeln.
Aber was ist mit Paul VI oder JPII? ?

Es ist einfach.
Das sind keine Päpste deswegen können sie auch wenn sie die Unfehlbarkeit in Anspruch nehmen würden (zu ihren Zwecken) sie gar nicht wirklich erhalten..

Weil die kirche kann uns keine Häretiker zu heiligen geben.

Non Habemus Papam
CSc
@Alfonso M.
Unfehlbar ist der Papst nur, wenn er die Absicht hat, endgültige Entscheidungen in Glaubens- und Sittenfragen (wozu im weiteren Sinn auch Heiligsprechungen zählen) zu fällen. Ein Modernist lehnt aber endgültige Entscheidungen ab. Für einen Modernisten gibt es nichts Endgültiges, sondern nur Wandelbares und sich Entwickelndes. Folglich kann ein Modernist niemals die Absicht haben, …More
@Alfonso M.
Unfehlbar ist der Papst nur, wenn er die Absicht hat, endgültige Entscheidungen in Glaubens- und Sittenfragen (wozu im weiteren Sinn auch Heiligsprechungen zählen) zu fällen. Ein Modernist lehnt aber endgültige Entscheidungen ab. Für einen Modernisten gibt es nichts Endgültiges, sondern nur Wandelbares und sich Entwickelndes. Folglich kann ein Modernist niemals die Absicht haben, eine endgültige Entscheidung zu fällen. Wenn die V2-Päpste also Modernisten sind, können sie unmöglich die für unfehlbare Akte erforderliche Absicht haben, endgültige Entscheidungen zu fällen. Ihre Beweisführung zugunsten einer Sedisvakanz würde also nur dann funktionieren, wenn Sie davon ausgingen, dass die V2-Päpste keine Modernisten sind.
Alfonso M.
Papst Benedikt der XIV

Wenn jemand zu behaupten wagte,der Papst habe sich in dieser oder in jener Heiligsprechung geirrt,
So werden wir sagen,dass er,wenn nicht sogar ein Ketzer, zumindest ein kühner, ein Skandalgeber für die ganze Kirche,ein beleidiger der Heiligen,ein Gönner ist von jenen Ketzern, die die Autorität der Kirche bei Heiligsprechung von Heiligen leugnen,die Häresie befürworten,…More
Papst Benedikt der XIV

Wenn jemand zu behaupten wagte,der Papst habe sich in dieser oder in jener Heiligsprechung geirrt,
So werden wir sagen,dass er,wenn nicht sogar ein Ketzer, zumindest ein kühner, ein Skandalgeber für die ganze Kirche,ein beleidiger der Heiligen,ein Gönner ist von jenen Ketzern, die die Autorität der Kirche bei Heiligsprechung von Heiligen leugnen,die Häresie befürworten,indem sie Ungläubigen die Gelegenheit geben sich über die Gläubigen lustig zu machen.

- De canoniz.sanctorum
Alfonso M.
Wenn die V2 päpste modernisten waren.dann waren sie nicht katholisch und somit auch nicht Päpste ..
Was ohnehin eindeutig ist.
Das nicht katholiken keine päpste sein können...

Folglich waren es keine päpste...
Entweder man anerkennt die Autorität voll und ganz oder eben nicht...
Halbe sachen gibt es nicht
One more comment from Alfonso M.
Alfonso M.
Hier bezüglich der Juristiktion eine Erklärung ..

www.youtube.com/watch
CSc
@Alfonso M.

Die Lefebvrianer leugnen keineswegs die Unfehlbarkeit von Heiligsprechungen.

P. Matthias Gaudron schreibt: "Es kann keinem vernünftigen Zweifel unterliegen, daß die Heiligsprechungen an sich zum Sekundärobjekt der päpstlichen Unfehlbarkeit gehören. Vgl. hierzu das Urteil Atzbergers: ‚Daß dieses Urteil unfehlbar sei, ist zwar von einigen wenigen älteren Theologen in Abrede gestellt …More
@Alfonso M.

Die Lefebvrianer leugnen keineswegs die Unfehlbarkeit von Heiligsprechungen.

P. Matthias Gaudron schreibt: "Es kann keinem vernünftigen Zweifel unterliegen, daß die Heiligsprechungen an sich zum Sekundärobjekt der päpstlichen Unfehlbarkeit gehören. Vgl. hierzu das Urteil Atzbergers: ‚Daß dieses Urteil unfehlbar sei, ist zwar von einigen wenigen älteren Theologen in Abrede gestellt worden, muß aber gleichwohl, wenn nicht als Glaubenssatz, so doch als theologisch sichere Lehre gelten (Scheeben-Atzberger, Handbuch der katholischen Dogmatik, Bd. 4, Freiburg 1903, S. 371). Auch aus dem Wortlaut der Heiligsprechungen geht hervor, daß die Päpste ein unfehlbares Urteil fällen wollen, denn sie gebrauchen entsprechende Formulierungen wie ‚sanctos esse decernimus et definimus‘. Diese Formulierungen wurden sogar unter Pius XI. und XII. noch verstärkt. So leitete Pius XI. die Kanonisationsformel mit den Worten ein: ‚superno lumine iterum ferventiusque implorato, infallibilem Nos, uti Catholicae Ecclesiae supremus Magister, sententiam sollemniter pronunciavimus.‘ Pius XII: „Nos … in Cathedra sedentes, inerranti Petri Magisterio fungentes, sollemniter pronunciavimus …‘ Die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen kann also grundsätzlich nicht geleugnet werden. Diskutiert wurde unter den Theologen nur die Frage, ob die Unfehlbarkeit der Kirche hier de fide sei oder nicht. Benedikt XIV., der persönlich der Meinung war, dies sei de fide, ließ diese Frage ausdrücklich offen. Wer die Heiligkeit eines von der Kirche Kanonisierten leugnet, wäre darum ‚wenn nicht häretisch, so doch verwegen, er errege Skandal in der ganzen Kirche, beleidige die Heiligen, begünstige die Häretiker, die die Autorität der Kirche in der Heiligsprechung leugnen, sei häresieverdächtig, da er den Ungläubigen Gelegenheit gibt, sich über die Gläubigen lustig zu machen, er vertrete eine irrige These und verdiene die schwersten Zensuren‘ (De servorum Dei I, c.45 n.28)." (P. Matthias Gaudron: Einige Überlegungen zu den Heiligsprechungen der nachkonziliaren Päpste, in: Heinz-Lothar Barth, Johannes Paul II. Ein kritischer Rückblick auf sein Pontifikat, zweite durchgesehene und leicht korrigierte Auflage, Stuttgart o.J., S. 134-140, S. 134f.)

Der Grund, weshalb die Heiligsprechungen der V2-Päpste nicht unfehlbar sind, liegt darin, dass die V2-Päpste unter Heiligsprechung etwas anderes verstehen als die vorkonziliaren Päpste und darum nicht die für einen unfehlbaren Akt erforderliche Intention besitzen. Siehe dazu die Ausführungen von Bischof Richard Williamson: stmarcelinitiative.com/unwirklicheheiligsprechung/.
Alfonso M.
Nein..
Das ist absurd..
Sie wollen genau das machen was alle päpste getan haben bei den heiligsprechung ...

Sie haben genau die intention das zu tun.
Zu behaupten das sie nicht wissen oder nicht die Intention haben dies zu tun ist eine Meinung einiger Pius Pater ...weiter nix...

Die kirche kann uns keinen Häretiker als Vorbild erklären...

Es liegt eindeutig auf der Hand ..
Die Heiligsprechung …More
Nein..
Das ist absurd..
Sie wollen genau das machen was alle päpste getan haben bei den heiligsprechung ...

Sie haben genau die intention das zu tun.
Zu behaupten das sie nicht wissen oder nicht die Intention haben dies zu tun ist eine Meinung einiger Pius Pater ...weiter nix...

Die kirche kann uns keinen Häretiker als Vorbild erklären...

Es liegt eindeutig auf der Hand ..
Die Heiligsprechung der Konzils Päpste sind nicht unfehlbar, weil sie eben keine Autorität inne hatten.
Es waren alle keine Päpste.
Weil diese hartnäckig stets den irrtum und einen anderen Glauben gelehrt und vertreten haben als der römisch katholische ...

Das ist der Grund
CSc
@Alfonso M.

Ich möchte noch auf Ihr anderes Argument zugunsten der Vakanz des Heiligen Stuhls eingehen, das Sie mit folgenden Worten vorgebracht haben: "Wenn die V2 päpste modernisten waren.dann waren sie nicht katholisch und somit auch nicht Päpste .. Was ohnehin eindeutig ist. Das nicht katholiken keine päpste sein können..."

Dazu eine Gegenfrage: Sollte ein Katholik, wenn er es für erwiesen…More
@Alfonso M.

Ich möchte noch auf Ihr anderes Argument zugunsten der Vakanz des Heiligen Stuhls eingehen, das Sie mit folgenden Worten vorgebracht haben: "Wenn die V2 päpste modernisten waren.dann waren sie nicht katholisch und somit auch nicht Päpste .. Was ohnehin eindeutig ist. Das nicht katholiken keine päpste sein können..."

Dazu eine Gegenfrage: Sollte ein Katholik, wenn er es für erwiesen hält, dass der Papst ein formeller Häretiker, Schismatiker oder Apostat ist, daraus schließen, dass er kein Papst ist?

Antwort: "No, he should not, for according to the "common" opinion (Suarez), or even the "more common" opinion (Billuart), theologians think that even an heretical pope can continue to exercise the papacy. For him to lose his jurisdiction, the Catholic bishops (the only judges in matters of faith besides the pope, by Divine will) would have to make a declaration denouncing the pope’s heresy. According to the more common opinion, the Christ, by a particular providence, for the common good and the tranquility of the Church, continues to give jurisdiction to an even manifestly heretical pontiff until such time as he should be declared a manifest heretic by the Church.[Billuart, De Fide, Diss. V, A. III, No. 3, obj. 2] Now, in so serious a matter, it is not prudent to go against the common opinion." (archives.sspx.org/…/little_catechis…)
Alfonso M.
Hier ein teil der blogs...

zelozelavi.wordpress.com/…/schlicht-und-ei…

Der erste der „Gründe“ ist ein uralter Hut: „Ein Papst kann allenfalls bei formeller Häresie sein Amt verlieren.“ Nach bewährter Lefebvristen-Manier stürzt sich der Herr Abbé sogleich auf das „Bellarmin-Argument“. Dabei ist das gar nicht der springende Punkt. Noch einmal sei es in aller Geduld und Milde wiederholt (nicht …More
Hier ein teil der blogs...

zelozelavi.wordpress.com/…/schlicht-und-ei…

Der erste der „Gründe“ ist ein uralter Hut: „Ein Papst kann allenfalls bei formeller Häresie sein Amt verlieren.“ Nach bewährter Lefebvristen-Manier stürzt sich der Herr Abbé sogleich auf das „Bellarmin-Argument“. Dabei ist das gar nicht der springende Punkt. Noch einmal sei es in aller Geduld und Milde wiederholt (nicht für die verblendeten und verstockten Lefebvristen, bei denen es ohnehin keinen Sinn hat, sondern für jene, die sich durch sie womöglich verwirren lassen): Die entscheidende Frage ist nicht, ob ein Papst durch Häresie sein Amt verliert (das ist sowieso klar), sondern ob die Menschenmachwerkskirche des „II. Vatikanums“ mit ihren Irrlehren, ihrem „Novus Ordo“, ihren unheiligen „Heiligen“ und all den anderen Greueln die Kirche Christi sein kann. Jeder katholische Christ ruft hier im Grunde seines Herzens spontan: Nein! Das kann unmöglich unsere Kirche sein!

3. Diese unwillkürliche Regung hat durchaus ihr dogmatisches Fundament. Schon eimal (Volle Gemeinschaft) haben wir das „Enchiridion Symbolorum“ des Heinrich Denzinger bemüht, jene „handbuchartige Sammlung der – aus römisch-katholischer Sicht – wichtigsten Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrdokumente zu Fragen des Glaubens und der Sitten“(Wikipedia), dessen Index die katholische Lehre anhand der dokumentierten Texte zusammenfaßt. Darin lesen wir zur Frage der Unfehlbarkeit: „Die Kirche hat nach göttlichem Recht das Recht und die Aufgabe, die offenbarte Lehre zu bewahren (…) und auszulegen (…), und in dieser Aufgabe ist sie unfehlbar (…) durch den ihr innewohnenden Heiligen Geist (…), mit dessen Hilfe sie das Glaubensgut unverletzlich bewahrt (…) und unfehlbar auslegt (…), und niemals hat sie dabei geirrt (…).“

An den von uns als Auslassungen gekennzeichneten Stellen finden sich jeweils die Nummern der im Enchiridion enthaltenen Dokumente, die das Zusammengefaßte aussagen und belegen. Wir haben sie der Übersicht halber herausgelassen, teilen sie dem interessierten Leser jedoch gerne mit. Eine Belegstelle sei gleich genannt, auf die der „Denzinger“ öfters verweist und die nicht im Enchiridion enthalten ist, nämlich der „Codex Iuris Canonici“, das kirchliche Rechtsbuch. Dort heißt es in can. 1322: „Christus der Herr hat das Glaubensgut der Kirche anvertraut, damit sie durch fortwährenden Beistand des Heiligen Geistes die offenbarte Lehre heilig bewahre und getreu auslege.“ Als Quellen für diesen Kanon werden angeführt das Vatikanische Konzil, Pius IV., Gregor XIII., Pius VI., Gregor XVI., Pius IX. , Leo XIII.

4. Weiter lesen wir im „Denzinger“ über das Subjekt der Unfehlbarkeit: „Der Papst ist unfehlbar, auch ohne Zustimmung der Kirche (…)“. „Die ökumenischen Konzilien zusammen mit dem Papst, der sie bestätigt (…), welche die gesamte Kirche repräsentieren (…), werden vom Heiligen Geist belehrt (…), weshalb sie niemals in Dingen des Glaubens oder der Sitten geirrt haben (…).“ Dazu wieder der Kanon des Kirchenrechts (can. 1323): „Mit göttlichem und katholischem Glauben ist alles zu glauben, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche entweder durch feierliches Urteil oder durch das ordentliche und universale Lehramt als göttlich geoffenbart zu glauben vorgelegt wird“ (§ 1). Ein solches feierliches Urteil auszusprechen ist Sache sowohl eines ökumenischen Konzils als auch des römischen Pontifex, wenn er ex cathedra spricht (§ 2).

Wenn die Kirche kraft des Beistands des Heiligen Geistes „das Glaubensgut unverletzlich bewahrt und unfehlbar auslegt“ und dabei „niemals geirrt“ hat, wenn ein ökumenisches Konzil „vom Heiligen Geist belehrt“ wird und ein solches „niemals in Dingen des Glaubens und der Sitten geirrt“ hat, wie kann es dann sein, daß das „II. Vatikanum“ ein „ökumenisches Konzil“ der Kirche gewesen ist? Wie kann es sein, daß die „Kirche“ auf einmal doch versagt in der Bewahrung und Auslegung des Glaubensgutes und nun doch plötzlich irrt? Unser Glaube gibt darauf nur eine Antwort: Es kann eben nicht sein, und darum kann diese „Kirche“ nicht die Kirche Christi und ein solches „Konzil“ nicht ein ökumenisches Konzil der Kirche Christi gewesen sein. Es ist diese simple katholische Schlußfolgerung, welche die „Sedisvakantisten“ ziehen und die Lefebvristen um keinen Preis ziehen wollen. Da liegt das eigentliche Problem.

5. Um dieser notwendigen dogmatischen Schlußfolgerung auszukommen, bedienen sich die Lefebvristen aller noch so schrägen Winkelzüge und greifen nach jedem noch so schwachen Strohhalm. Ja, sie gehen sogar so weit, die Ekklesiologie völlig neu zu schreiben, wie Erzbischof Lefebvre selber und auch seine „Theologen-Söhne“ offen zugeben (Tradidi quod et accepi, Baustelle). Sie erfinden eine „päpstliche Unfehlbarkeit“, die sehr begrenzt ist und nur in „äußerst seltenen“ Fällen überhaupt in Erscheinung tritt und selbst dann immer noch anhand des Kriteriums der „Tradition“ zu überprüfen ist. Sie ersinnen eine neue Art von „ökumenischem Konzil“, das „Pastoralkonzil“, das keine Unfehlbarkeit beansprucht und daher fehlbar und im „Licht der Tradition“ zu interpretieren und zu kritisieren ist. Sie entwickeln eine neue Vorstellung vom Gehorsam gegenüber den kirchlichen Autoritäten, als ob man diesen allewege und in allen Dingen, auch und gerade in Fragen des Glaubens, der Sitten und der Disziplin, „legitimen Widerstand“ leisten dürfe im Namen der „Tradition“. Das und vieles mehr lehren die Lefebvristen im geraden Widerspruch zur katholischen Lehre und Tradition.

Um sich dennoch zu rechtfertigen, greifen sie bevorzugt die „Sedisvakantisten“ an. Sie sagen, deren „Vorstellungen“ von der Unfehlbarkeit und Heiligkeit der Kirche seien „übersteigert“ und „übertrieben“. Und dann machen sie sich sogleich über jene „These“ her, die den „Sedisvakantisten“ nur zur Erklärung des Sachverhalts dient, und toben sich an ihr aus. Denn wenn, wie wir oben schon sagten, aus unserem Glauben heraus sich notwendig ergibt, daß die Menschenmachwerkskirche des „II. Vatikanums“ nicht unsere heilige Kirche sein kann, dann muß man doch versuchen zu erklären, wie es zu dieser falschen „Kirche“ überhaupt kommen konnte. Dazu verhilft uns die sichere Lehre, daß ein Häretiker und Apostat nicht Papst sein kann. Diese Lehre hat zwar der heilige Robert Bellarmin vertreten und verteidigt, sie ist aber nicht seine Erfindung oder seine spezielle „These“, sondern „die Ansicht aller alten Väter“ und der „gelehrtesten Neueren“, wie der heilige Robert selber angibt. Übrigens leuchtet es dem gläubigen gesunden Menschenverstand sofort ein, daß jemand, der aufgrund von Häresie oder Apostasie kein Glied der Kirche ist, auch nicht ihr Haupt sein kann. Man muß schon ein spitzfindiger „Theologe“ sein, um dennoch irgendwelche Gegengründe zu (er)finden.

6. Wenn nun Roncalli alias „Johannes XXIII.“ und Montini alias „Paul VI.“ Häretiker oder Apostaten waren, dann waren sie keine Päpste der Kirche Christi und das von ihnen einberufene bzw. durchgeführte und approbierte „Konzil“ war kein Konzil der katholischen Kirche. So erklärt sich, warum dieses „Konzil“ Irrtümer lehren und zur „Konstituante einer neuen Kirche“ (A. Holzer) werden konnte. Noch einmal: Dies dient nur zur Erklärung, nicht zur Feststellung der Fakten. Denn daß es sich bei diesem „Konzil“ um kein ökumenisches Konzil der Kirche gehandelt haben kann, steht bereits allein aus dem Glauben fest. Darum spielt es im Grunde keine Rolle, ob die „Konziliaren Päpste“ allesamt und jeder einzeln häretisch oder apostatisch waren oder sind. Sie sind allein schon deswegen keine Päpste, weil sie die „Päpste“ jener falschen und neuen „Kirche“ sind.

Der ganze erste Punkt der „Gründe“ unseres hochwürdigen Herrn geht somit am Kern der Frage vorbei und verlagert die Diskussion auf einen Nebenkriegsschauplatz. Das ermöglicht dem Herrn Pater, seine gut auswendig gelernten abgestandenen lefebvristischen Altertümer anzubringen von den „bloß materiellen Häretikern“, unter denen angeblich auch einige Päpste zu finden waren (zu diesem Stichwort öffnet er, ganz nach Lefebvristen-Lehrbuch, die protestantisch-gallikanisch-altkatholische Kiste mit den Gespenstern „Honorius, Liberius, Johannes XXII.“), von der in diesem Punkt angeblich nicht vorhandenen „verbindlichen kirchlichen Lehre“, von der „komplexen“Frage, die „seit Jahrhunderten von den Theologen erörtert“ werde, „ohne dass sie eindeutig entschieden wäre“ (an dieser Stelle sieht das Lehrbuch der Lefebvristen das „Name-Dropping“, das Erwähnen der Namen Billuart, Banez, Cajetan, Suarez, Johannes von St. Thomas und Garrigou-Lagrange vor, was auch prompt erfolgt), sowie die „ungelöste“ Frage, welche Autorität „befähigt“ sei, „die offizielle Feststellung der formellen Häresie zu treffen“. Natürlich darf auch der Unsinn von der „letzten Sicherheit“ nicht fehlen, die nicht gefunden werden könne, weshalb der „Rechtsgrundsatz ‚In dubio melior est conditio possidentis‘“ anzuwenden sei (dazu ausführlich Von Jacken, Mänteln und 100prozentiger Sicherheit), und auch der heilige Robert Bellarmin kriegt sein Fett ab, seien doch für ihn alle Ansichten „nicht mehr als Hypothesen, die mehr oder weniger Wahrscheinlichkeit beanspruchen können“(während der heilige Robert in Wahrheit fünf Meinungen aufzählt, eine davon für wahrscheinlich erklärt, drei verwirft und die fünfte „die richtige“ nennt).

7. All das ist altbekanntes dummes Zeug, ebensooft widerlegt, wie es von den Lefebvristen wieder aufgewärmt wird, was diese nicht hindert, ihren alten vergammelten Käse erneut auf den Tisch zu bringen und als durchschlagende „Gründe“ zu servieren. Und vor allem: Es geht am Thema völlig vorbei. „Da es aber beim päpstlichen Primat um die ganze Kirche geht – also die überhaupt schwerwiegendste Folge, die man sich vorstellen kann – kann man die Sedisvakanzannahme nur auf absolut gesicherte Tatsachen bauen, niemals auf Thesen, und wären sie von den besten Theologen aufgestellt“, meint der Pater seine Hauptargumentation gegen die „Sedisvakantisten“ zusammenfassen zu können und hat damit ein Eigentor geschossen. Denn im Gegensatz zu den Hirngespinsten der Lefebvristen beruht die „Sedisvakanzannahme“ tatsächlich auf gesicherten Tatsachen und nicht auf „Thesen“. Wie wir oben darlegten, ist sie nur die logische Schlußfolgerung aus dem kirchlichen Dogma über die Kirche und der evidenten Nichtübereinstimmung, ja dem kontradiktorischen Widerspruch zwischen der Kirche des Dogmas und der Menschenmachwerkskirche des „II. Vatikanums“. Wenn die Kirche, wie uns das Dogma lehrt, unfehlbar ist und uns keine Irrtümer lehren kann, die Menschenmachwerkskirche aber fehlbar ist und Irrtümer lehrt, dann besteht keine Übereinstimmung. Die Menschenmachwerkskirche ist nicht unsere Kirche.

Indem die „Pius-Theologen“, und seien es ihre „besten“, dagegen die These aufstellen, es verhalte sich nicht so, sondern die Kirche Christi und die Menschenmachwerkskirche des „II. Vatikanums“ seien ein und dieselbe Kirche, leugnen sie das Widerspruchsprinzip und befinden sich im geistigen Nirwana, jenseits aller Logik, wo kein Diskurs mehr möglich ist. Statt auf „absolut gesicherte Tatsachen“ bauen sie auf den absoluten Widerspruch und Irrsinn, und das in einer Frage, wo es „um die schwerwiegendste Folge“ geht, „die man sich vorstellen kann“. Wenn sich da nicht jemand sein eigenes Urteil gesprochen hat!

8. Der zweite und der dritte der „Beweis-Gründe“ sind ebenfalls alt und klapprig, wie die Gespenster aus der Gallikaner-Kiste, und können uns daher ebensowenig schrecken oder sonst irgendwie beeindrucken. Einmal mehr zückt der Pater seine zerfledderte Version des „1. Vatikanischen Konzils“, das dogmatisch gelehrt habe, „dass der selige Petrus im Primat über die gesamte Kirche fortdauernd Nachfolger hat“. „Wenn es nun nach Ansicht der Sedisvakantisten seit nahezu 60 Jahren keine wahren Nachfolger Petri mehr gibt, kommt man da nicht in Konflikt mit einer unfehlbar definierten Lehre der Kirche?“Diese natürlich rhetorisch gemeinte Frage soll uns unverhohlen mit dem Vorwurf der Häresie Angst einjagen. Doch wir können den Pater beruhigen. Nein, man „kommt da nicht in Konflikt mit einer unfehlbar definierten Lehre der Kirche“, sondern nur in Konflikt mit dem verzerrten Blick der Lefebvristen, durch deren ideologische Linse alle Texte verfälscht werden, auch die Lehrdokumente der Kirche (vgl. Halb-Sedisvakantisten). Mit dieser Ideologie in Konflikt zu geraten, halten wir nicht für ehrenrührig, im Gegenteil.

Dasselbe gilt für die unter dem dritten der „Gründe“ angeführten Worte Jesu: „Seht, ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt“ (Mt 28, 20). „Trifft diese feierliche Verheißung des Gottessohnes dann noch zu, wenn – wie die Sedisvakantisten in der Regel annehmen – die gesamte kirchliche Hierarchie, die ja aus den Nachfolgern der Aposteln [!] besteht, zugrunde gegangen ist?“, lautet wieder die provozierende rhetorische Frage. Wir brauchen sie bloß umzudrehen: Trifft diese feierliche Verheißung des Gottessohnes dann noch zu, wenn – wie die Lefebvristen fest glauben – die „gesamte kirchliche Hierarchie, die ja aus den Nachfolgern der Aposteln [!]besteht“, auf einem „ökumenischen Konzil“ versammelt, daran geht, durch „Reformen“ „an der Zerstörung der Kirche, dem Ruin des Priestertums, an der Vernichtung des heiligen Meßopfers und der Sakramente, am Erlöschen des religiösen Lebens, am naturalistischen und teilhardistischen Unterricht an den Universitäten und Priesterseminaren und in der Katechese, einem Unterricht, der aus dem Liberalismus und dem Protestantismus hervorgegangen ist und schon etliche Male vom Lehramt der Kirche feierlich verurteilt worden ist“, mitzuwirken, wie Mgr. Lefebvre es in seiner „Grundsatzerklärung“ von 1974 so schön formulierte? Trifft diese feierliche Verheißung des Gottessohnes dann noch zu, wenn die kirchliche Autorität, und sogar „die höchste in der Hierarchie“ („die ja aus den Nachfolgern der Aposteln [!]besteht“!), uns „zwingen“ möchte, „unseren Glauben, so wie er vom Lehramt der Kirche seit 20 Jahrhunderten klar formuliert und verkündet wurde, aufzugeben oder zu schmälern“ (Mgr. Lefebvre ebd.)? Trifft diese feierliche Verheißung des Gottessohnes dann noch zu, wenn, wie Mgr. Lefebvre 1987 an seine auserwählten Bischofskandidaten schrieb, „der Stuhl Petri und die amtlichen Stellen in Rom von antichristlichen Kräften besetzt sind“? Trifft diese feierliche Verheißung des Gottessohnes dann noch zu, wenn ein Erzbischof Lefebvre über die „kirchliche Hierarchie, die ja aus den Nachfolgern der Aposteln [!] besteht“, am 4. September desselben Jahres zugeben mußte: „Rom hat den Glauben verloren, meine lieben Freunde. Rom befindet sich in der Apostasie. … Sie haben die Kirche verlassen, sie verlassen die Kirche, das ist sicher, ganz und gar sicher“? Wieder ist es nur die einseitige und falsche Interpretation der Heilandsworte durch die Lefebvristen, die ihnen Schwierigkeiten macht.
Alfonso M.
Und hier die Fußnoten ...
Zu dem blog...

Dz 1675

Dz 1444 C 1322 § 1

Dz 160 767 1512 1617 1839 1957 sq 1969 2147

Dz 302

Dz 159 sq 1445 1501

Dz 1797 sq 1800 C 1322

Dz 1723

Dz 1325

Dz 164 173 212 226 sq 250 768 sq 1723 C 222 § 2 C 227 sq

Dz 270 sqq 349 657 sqq 769 sq 999 sq 1085 sq

Dz 930 C 1322 sq

Dz 1723

„Dz“ bezeichnet die entsprechenden Nummern aus dem Enchiridion Symbolorum…More
Und hier die Fußnoten ...
Zu dem blog...

Dz 1675

Dz 1444 C 1322 § 1

Dz 160 767 1512 1617 1839 1957 sq 1969 2147

Dz 302

Dz 159 sq 1445 1501

Dz 1797 sq 1800 C 1322

Dz 1723

Dz 1325

Dz 164 173 212 226 sq 250 768 sq 1723 C 222 § 2 C 227 sq

Dz 270 sqq 349 657 sqq 769 sq 999 sq 1085 sq

Dz 930 C 1322 sq

Dz 1723

„Dz“ bezeichnet die entsprechenden Nummern aus dem Enchiridion Symbolorum von Denzinger - allerdings in der alten Ausgabe, also vor Denzinger-Schönmetzer (1963; meist DS abgekürzt) oder Denzinger-Hünermann (1991; DH). Ich hoffe, Sie haben Zugang zu so einem Denzinger, der ansonsten antiquarisch leicht zu beschaffen ist. „C“ steht für die Canones aus dem Kirchenrecht (CIC) von 1917; ebenfalls antiquarisch erhältlich.
CSc
@Alfonso M.

Die Menschenmachwerkskirche des II. Vatikanums ist nicht die Kirche Christi. Erzbischof Lefebvre sagte in seinem Vortrag vom 8. Dezember 1988 in Flavigny-sur-Ozérain im Seminar Saint Curé d’Ars: „Das soll die Kirche sein? Eine Sekte hat sich Roms, hat sich der Schalthebel der Kirche bemächtigt, und sie benützen ihre Autorität, um die Kirche der Vergangenheit zu zerstören.“ (Vortrag …More
@Alfonso M.

Die Menschenmachwerkskirche des II. Vatikanums ist nicht die Kirche Christi. Erzbischof Lefebvre sagte in seinem Vortrag vom 8. Dezember 1988 in Flavigny-sur-Ozérain im Seminar Saint Curé d’Ars: „Das soll die Kirche sein? Eine Sekte hat sich Roms, hat sich der Schalthebel der Kirche bemächtigt, und sie benützen ihre Autorität, um die Kirche der Vergangenheit zu zerstören.“ (Vortrag von S.E. Erzbischof Marcel Lefebvre gehalten am 8.12.1988 in Flavigny-sur-Ozérain im Seminar Saint Curé d’Ars, in: Mitteilungsblatt der Priesterbruderschaft St. Pius X. für den deutschen Sprachraum, Nr. 125 [Mai 1989], S. 16-27, S. 23)

Nun behaupten Sedisvakantisten, die Päpste seien allein schon deswegen keine Päpste, weil sie die „Päpste“ dieser falschen und neuen „Kirche“ sind. Hier wird übersehen, dass es zwischen der Menschenmachwerkskirche und der Römisch-Katholischen Kirche keinen formellen Bruch gegeben hat und die Menschenmachwerkskirche folglich keine Sekte im strengen und eigentlichen Sinn ist (wie die protestantischen oder orientalischen Sekten). Folglich bleiben diejenigen, die dem II. Vatikanum folgen Katholiken und können als solche auch Kirchenämter bekleiden. Bischof Tissier de Mallerais erklärte am 18. Oktober 1989 in seiner Predigt anlässlich der Weihe der Kapelle des hl. Petrus Canisius in Aachen: „Die sogenannte Konzilskirche hat uns exkommunizieren wollen. Aber die Konzilskirche ist nicht die katholische Kirche! Natürlich gibt es nicht eigentlich zwei Kirchen: die katholische Kirche auf der einen Seite und die Konzilskirche auf der anderen. Nein, es gibt nur eine Kirche Jesu Christi: die römisch-katholische Kirche. Aber was ist passiert? Die katholische Kirche wurde besetzt von oben bis unten durch ein System, das sie völlig durchdringt, sie völlig umhüllt, sie völlig lähmt, eine Art von Gegenkirche innerhalb der Kirche selbst. Es ist eine Ideologie, modernistische Ideologie, dem katholischen Glauben entgegengesetzt, die die Hierarchie der Kirche vollständig verdirbt. Es ist ein Geist des Irrtums, ein Geist der teuflischen Abschweifung, wie der hl. Apostel Paulus sagt, ein Taumel der Neuerung, der sie von der Wahrheit abbringt, um sich den Fabeln zuzuwenden! Die Konzilskirche ist also keine Kirche, sondern eine Vorstellung von einer Kirche, eine revolutionäre Idee der Kirche [...]“ (Predigt von S.E. Weihbischof Tissier de Mallerais, in: Mitteilungsblatt der Priesterbruderschaft St. Pius X. für den deutschen Sprachraum, Nr. 132 [Dezember 1989], S. 20-24, S. 22).

Nicht die Lefebvrianer, sondern die Modernisten haben mit dem Pastoralkonzil eine neue Art des Ökumenischen bzw. Allgemeinen Konzils ersonnen, das keine Unfehlbarkeit beansprucht. Im Übrigen beanspruchten auch frühere Allgemeine Konzilien nicht in allen Äußerungen auch Unfehlbarkeit. Kardinal Enea Silvio Piccolomini (später Papst Pius II.) weist in seinem Brieftraktat an Martin Mayer (Germania 1,7) im Hinblick auf die Beschlüsse des Konstanzer Konzils (1414-18), das wie das II. Vatikanische Konzil (1962-65) zu den Allgemeinen Konzilien zählt, die Behauptung zurück, „Konzilsbeschlüssen sei dieselbe Kraft beizumessen wie göttlichen Geboten: wer deren eines verletzt, ist nach dem Zeugnis des Herrn des Verstoßes gegen alle schuldig. Aber diese sind ewig, jene verweht die Zeit. Wohl haben wir oben gesagt, einige Stellvertreter Christi hätten die Verordnungen der allgemeinen Konzile wie die Evangelien verehrt. Aber wenn wir der Wahrheit die Ehre geben, müssen wir sagen, daß das göttliche Gesetz unveränderlich ist und keinem Sterblichen unterworfen, daß dagegen ein Synodaldekret zwar verehrungswürdig ist, aber, wenn vernünftige Überlegung es verlangt, nach freiem Ermessen des Papstes aufgehoben werden kann.“ (Enea Silvio Piccolomini, Deutschland. Der Brieftraktat an Martin Mayer und Jakob Wimpfelings „Antworten und Einwendungen gegen Enea Silvio“. Übersetzt und erläutert von Adolf Schmidt, Köln/Graz 1962, S. 42)

Es besteht kein Zweifel, dass es Fälle geben kann, in denen legitimer Widerstand gegen die kirchlichen Autoritäten in Fragen des Glaubens, der Sitten und der Disziplin erlaubt ist. Der hl. Thomas von Aquin schreibt: "Wo jedoch der Glaube Gefahr läuft, da muß man auch öffentlich die Oberen zurechtweisen, wie das Paulus that; und wie Augustin diesbezüglich schreibt (ep. 19.): „Petrus selbst hat den Vorgesetzten das Beispiel gegeben, daß sie, wenn sie etwa den rechten Pfad verließen, auch nicht unwillig es aufnehmen sollen, wenn untergebene sie zurechtweisen.“" (S. th. II-II q. 33 a. 4 ad 2; www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel549-4.htm) Willibald Cajetan Scherer betont: „Sollten freilich Gebote kirchlicher Oberer offensichtlich gegen göttliches Gesetz verstoßen, so würde auch ihnen gegenüber das Wort des Apostelfürsten Petrus gelten: «Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen.» Im allgemeinen freilich sind kirchliche Verordnungen solange als gerecht vorauszusetzen, bis das Gegenteil erwiesen ist. Das Vertrauen in die übernatürliche Führung unserer Vorgesetzten wird uns vor ungerechtem, vorschnellem Urteil bewahren; die vollendete Bereitschaft zum Gehorsam gegen Gott vor ungerechtfertigtem, unterschiedslosem, indiskretem Menschengehorsam schützen.“ (Der Gehorsam nach der Lehre des hl. Thomas von Aquin dargestellt, Paderborn 1926, S. 156; Gehorsam gegenüber der Kirche)
Alfonso M.
Entschuldigen sie.
Zu behaupten das die konzils kirche nicht gebrochen hat mit der römisch katholischen kirche ist absurd.
Denn das sieht sogar ein blinder.
Und das sah auch der Erzbischof ..

am 29. Juni 1976:

„Die Kirche des Konzils ist eine schismatische Kirche da sie mit der Kirche gebrochen hat, die es immer gegeben hat. Sie hat neue Dogmen, eine neue Priesterschaft, neue Institutionen, …More
Entschuldigen sie.
Zu behaupten das die konzils kirche nicht gebrochen hat mit der römisch katholischen kirche ist absurd.
Denn das sieht sogar ein blinder.
Und das sah auch der Erzbischof ..

am 29. Juni 1976:

„Die Kirche des Konzils ist eine schismatische Kirche da sie mit der Kirche gebrochen hat, die es immer gegeben hat. Sie hat neue Dogmen, eine neue Priesterschaft, neue Institutionen, einen neuen Gottesdienst, dies alles wurde von der Kirche in vielen Dokumenten offiziell und definitiv verurteilt.“

„Diese Konzilskirche ist schismatisch … denn ihre Prinzipien stehen in Opposition zu denen der katholischen Kirche.“

„Das Recht auf Religionsfreiheit ist blasphemisch, denn es statte Gott mit Attributen aus, die seine Majestät herabwürdigen, seinen Ruhm, seine Königswürde. Dieses Recht impliziert die Gewissensfreiheit, die Gedankenfreiheit und alle masonistischen Freiheiten.“

„Die Kirche, die derartige Irrtümer lehrt, ist sowohl schismatisch als auch häretisch. Die Konzilskirche ist somit nicht die Katholische Kirche. In dem Maße, in welchem Päpste, Bischöfe, Priester und Laien der Neuen Kirche anhangen, trennen sie sich von der Katholischen Kirche.“

Sie haben alle punkte aus dem Denziger nicht beachtet..

Es ist eindeutig...

Das die konzilskirche mit der kirche christi gebrochen hat.
Alfonso M.
Und sogar der bischof tissier de mallerais nannte die konzils kirche eine gnostische sekte
One more comment from Alfonso M.
Alfonso M.
Und der hl.paulus hat nicht dem Petrus widerstanden wegen einer falschen lehre...

er hat ihn ermahnt wegen fehlverhalten.
CSc
@Alfonso M.
Die V2-Gruppe besitzt alles, was eine Sekte ausmacht: eine Doktrin, Liturgie und Disziplin sowie Einrichtungen, Privatoffenbarungen und Heilige, die mit dem katholischen Glauben unvereinbar sind. Materiell ist alles da, was eine Sekte braucht. Aus diesem Grund kann man die V2-Gruppe wohl als materielle Sekte bezeichnen (so ein Freund von mir). Die V2-Gruppe ist aber keine formelle …More
@Alfonso M.
Die V2-Gruppe besitzt alles, was eine Sekte ausmacht: eine Doktrin, Liturgie und Disziplin sowie Einrichtungen, Privatoffenbarungen und Heilige, die mit dem katholischen Glauben unvereinbar sind. Materiell ist alles da, was eine Sekte braucht. Aus diesem Grund kann man die V2-Gruppe wohl als materielle Sekte bezeichnen (so ein Freund von mir). Die V2-Gruppe ist aber keine formelle Sekte und damit keine Sekte im strengen und eigentlichen Sinn, da es zwischen den Anhängern des II. Vatikanums und der Römisch-Katholischen Kirche niemals zum formellen Bruch gekommen ist. Aus diesem Grund sind die Anhänger des II. Vatikanums weiterhin Katholiken und können folglich auch kirchliche Ämter bekleiden.
CSc
@Alfonso M.
Gemäß der Ansicht des hl. Robert Bellarmin verliert ein Papst, nachdem die Kirche festgestellt hat, dass er ein Häretiker ist, ipso facto sein Amt. Die Sedisvakantisten übersehen also, dass ein kirchliches Feststellungsurteil die Voraussetzung für den automatischen Amtsverlust darstellt. Siehe dazu: WHY FR. KRAMER AND THE SEDEVACANTISTS MISUNDERSTAND BELLARMINE
Alfonso M.
Und gemäß der lehre der kirche ist ein nicht katholik kein Mitglied der kirche mehr.
Und ein nicht Mitglied der kirche kann nicht eine Autorität inne haben innerhalb der kirche...

Das hl.Alfons Maria von liguori ..sagte...

Der Papst, wenn er jemals, als Privatperson, in die Häresie fiele, auf der Stelle des Pontifikats entledigt wäre; denn weil er sich dann außerhalb der Kirche befände, könnte …More
Und gemäß der lehre der kirche ist ein nicht katholik kein Mitglied der kirche mehr.
Und ein nicht Mitglied der kirche kann nicht eine Autorität inne haben innerhalb der kirche...

Das hl.Alfons Maria von liguori ..sagte...

Der Papst, wenn er jemals, als Privatperson, in die Häresie fiele, auf der Stelle des Pontifikats entledigt wäre; denn weil er sich dann außerhalb der Kirche befände, könnte er nicht mehr Oberhaupt der Kirche sein. In diesem Fall dürfte also die Kirche ihn nicht absetzen, da ja niemand Autorität über den Papst besitzt, sondern müßte ihn für des Pontifikats entledigt erklären».
Alfonso M.
Zitat...

Die V2-Gruppe besitzt alles, was eine Sekte ausmacht: eine Doktrin, Liturgie und Disziplin sowie Einrichtungen, Privatoffenbarungen und Heilige, die mit dem katholischen Glauben unvereinbar sind. Materiell ist alles da, was eine Sekte braucht. Aus diesem Grund kann man die V2-Gruppe wohl als materielle Sekte bezeichnen (so ein Freund von mir). Die V2-Gruppe ist aber keine formelle …More
Zitat...

Die V2-Gruppe besitzt alles, was eine Sekte ausmacht: eine Doktrin, Liturgie und Disziplin sowie Einrichtungen, Privatoffenbarungen und Heilige, die mit dem katholischen Glauben unvereinbar sind. Materiell ist alles da, was eine Sekte braucht. Aus diesem Grund kann man die V2-Gruppe wohl als materielle Sekte bezeichnen (so ein Freund von mir). Die V2-Gruppe ist aber keine formelle Sekte und damit keine Sekte im strengen und eigentlichen Sinn, da es zwischen den Anhängern des II. Vatikanums und der Römisch-Katholischen Kirche niemals zum formellen Bruch gekommen ist. Aus diesem Grund sind die Anhänger des II. Vatikanums weiterhin Katholiken und können folglich auch kirchliche Ämter bekleiden

Zitat ende...

Der Erzbischof sah das anders.
Wie oben schon zitiert
CSc
@Alfonso M.

Bitte geben Sie die Stelle im Werk des hl. Alfons Maria von Liguori an, dem diese Worte entnommen sind. Auch dieses Zitat bestätigt die Notwendigkeit eines kirchlichen Feststellungsurteils zur Rechtswirksamkeit eines automatisch eingetretenen Amtsverlustes, denn es heißt: "In diesem Fall dürfte also die Kirche ihn nicht absetzen, da ja niemand Autorität über den Papst besitzt, sond…More
@Alfonso M.

Bitte geben Sie die Stelle im Werk des hl. Alfons Maria von Liguori an, dem diese Worte entnommen sind. Auch dieses Zitat bestätigt die Notwendigkeit eines kirchlichen Feststellungsurteils zur Rechtswirksamkeit eines automatisch eingetretenen Amtsverlustes, denn es heißt: "In diesem Fall dürfte also die Kirche ihn nicht absetzen, da ja niemand Autorität über den Papst besitzt, sondern müßte ihn für des Pontifikats entledigt erklären»."

Freilich brechen die konziliaren und nachkonziliaren Deformen (nicht Reformen!) mit der Römisch-Katholischen Kirche. Aber auch Erzbischof Lefebvre vertrat die Auffassung, dass die Anhänger des II. Vatikanums mit der Römisch-Katholischen Kirche niemals formell gebrochen haben, da sie weder selbst die Kirche verlassen haben noch aus der Kirche ausgeschlossen wurden. Erzbischof Lefebvre war also der Ansicht, dass die Anhänger des II. Vatikanums Katholiken blieben und als solche legitimerweise Kirchenämter innehaben konnten.
Alfonso M.
Die Kirche des Konzils ist eine schismatische Kirche da sie mit der Kirche gebrochen hat, die es immer gegeben hat. Sie hat neue Dogmen, eine neue Priesterschaft, neue Institutionen, einen neuen Gottesdienst, dies alles wurde von der Kirche in vielen Dokumenten offiziell und definitiv verurteilt.“

„Diese Konzilskirche ist schismatisch … denn ihre Prinzipien stehen in Opposition zu denen der …More
Die Kirche des Konzils ist eine schismatische Kirche da sie mit der Kirche gebrochen hat, die es immer gegeben hat. Sie hat neue Dogmen, eine neue Priesterschaft, neue Institutionen, einen neuen Gottesdienst, dies alles wurde von der Kirche in vielen Dokumenten offiziell und definitiv verurteilt.“

„Diese Konzilskirche ist schismatisch … denn ihre Prinzipien stehen in Opposition zu denen der katholischen Kirche.“

„Das Recht auf Religionsfreiheit ist blasphemisch, denn es statte Gott mit Attributen aus, die seine Majestät herabwürdigen, seinen Ruhm, seine Königswürde. Dieses Recht impliziert die Gewissensfreiheit, die Gedankenfreiheit und alle masonistischen Freiheiten.“

„Die Kirche, die derartige Irrtümer lehrt, ist sowohl schismatisch als auch häretisch. Die Konzilskirche ist somit nicht die Katholische Kirche. In dem Maße, in welchem Päpste, Bischöfe, Priester und Laien der Neuen Kirche anhangen, trennen sie sich von der Katholischen Kirche.“