Lieber Rübezahl:

(1) Diesmal bin ich mit Ihrer Antwort auf meine Einwände durchaus zufrieden.

(2) Ich bin persönlich zwar etwas optimistischer, was die Frage der Erbsünde (und infolge den Gnadenstand) betrifft, aber:

(3) Ich stimme zu: Die Taufe ist als eindeutiges und wirksames Zeichen nicht einfach zu vernachlässigen.

Von meiner Seite kann die Diskussion bis auf weiteres beendet werden.

@Aristoteles

Halten Sie sich an Rübezahl.
Kann ich nur empfehlen!

Da können Sie nämlich was lernen.

Nun, Sie bringen wieder Beispiele der Begierdetaufe - obwohl die Begierdetaufe doch (auch in unserer Diskussion) nie in Zweifel gezogen wurde in diesem Zusammenhang.

Sie schreiben:

>>Die Erbsünde wird nicht allein durch die Taufe, sondern auch schon durch den Glauben getilgt (beim Kleinkind durch den stellvertretenden Glauben der Eltern).<<

Natürlich ist der Glaube die Voraussetzung für die Taufe, ist ja klar.

Ich stimme zu, dass die Erbsünde in Ausnahmefällen - z.B. bei jenem, der das Evangelium nicht kennt, sich aber stets bemüht & lauter nach seinem Gewissen und nach den natürlichen sittlichen Geboten lebt - nicht ausschließlich durch die Wassertaufe getilgt wird, sondern auch durch die sog. Begierdetaufe getilgt werden k a n n.

Der Unterschied ist hier nach wie vor jedoch folgender:

Die Tatsache der Tilgung der Erbsünde durch die Wassertaufe, kann - wenn die Voraussetzungen stimmen - eindeutig bestimmt werden, da es hier das äußere Zeichen gibt.

Die Tilgung der Erbsünde durch eine Begierdetaufe ist grundsätzlich möglich, kann aber für einen jeden konkreten Fall nie mit Sicherheit behauptet werden.

Somit ist der sichere Weg zum Heil derjenige über die tatsächlichen Sakramente.

>>(beim Kleinkind durch den stellvertretenden Glauben der Eltern)<<

Naja, das ist eine von verschiedenen "Lehrmeinungen" der Theologen.

Diese konkrete hier - "stellvertretende Begierdetaufe" - wurde beispielsweise von Cajetan vertreten.

Ich persönlich könnte mir eher jene "Lehrmeinung" vorstellen, die besagt, dass das eigentlich noch nicht zum Gebrauch der Vernunft fähige Kind in seiner Todesstunde von Gott die Gnade erhält, des Gebrauches der Vernunft übernatürlich fähig zu werden und sich so frei für oder gegen Gott entscheiden zu können (ähnlich der Engel).

Diese und andere Ersatzmittel der sakramentalen Taufe sind zwar denkbar möglich, können aber aus der Offenbarung nicht bewiesen werden; daher wird es diesbezüglich wohl auch nie eine Lehrentscheidung der Kirche geben können.

Wir können nur mit der Kirche sagen:

Wir vertrauen die ungetauft gestorbenen Kinder - man denke nur an die Millionen der durch Abtreibung getöteten Babies - der Barmherzigkeit Gottes an und hoffen so auf Seine Gnade.

(1) Die Erbsünde wird nicht allein durch die Taufe, sondern auch schon durch den Glauben getilgt (beim Kleinkind durch den stellvertretenden Glauben der Eltern).

Nehmen wir an, Eltern erziehen ihr Kind im Glauben, können es aber nicht taufen lasse, weil die Umstände es nicht zulassen: Sie werden doch nicht ernsthaft behaupten, dass dieses Kind keine Gemeinschaft mit Gott hat?

Hinter scheinbar frommen Formeln - und seien es lehramtliche - können sich gravierende Missverständnisse verbergen.

Deswegen: Nicht auf die Formulierung, sondern auf das richtige Verständnis kommt es an!

>>Die Kirche lehrt auch, dass niemand umkehren kann, ohne bereits von der Gnade bewegt zu werden. Man muss also schon an der Gnade teilhaben, um bereuen zu können (vgl. dazu v.a. Synode v. Orange und Konzil v. Trient).
Zu meinen, dass man durch eine Todsünde gänzlich aus der Gnade "herausgefallen" wäre, ist nur in gewisser Hinsicht richtig. <<

Hier vermengen Sie zwei grundlegend unterschiedliche Sachverhalte.

Nämlich die habituelle Gnade als Zustand einerseits mit der helfenden Gnade andererseits.

Somit ist derjenige, welcher sich im Stand der Todsünde befindet, eben gerade NICHT im Zustand der Gnade ist.

Dies lehrt die Kirche deutlich.

Dies ist aber kein Widerspruch dazu, dass derjenige, welcher sich nicht im Zustand der Gnade befindet, nicht dennoch durch eine helfende Gnade zur Umkehr bewogen werden kann.

In einem Gnadenzustand befindet sich der in Todsünde stehende deswegen aber zunächst noch lange nicht.

Sie hingegen behaupteten, wer einmal außerhalb der Gnade stünde, wäre für diese überhaupt nicht mehr empfänglich, ich zitiere:
>>Wer im strengen Sinn außerhalb der Gnade steht, ist auch nicht mehr empfänglich für die Gnade.<<

Dies kann aber nicht möglich sein, denn der in Todsünde Stehende befindet sich zunächst einmal de facto außerhalb der Gnade, kann aber sehr wohl auch wieder für selbige empfänglich sein.

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Sie haben diesbezüglich scheinbar leider keine klare Begrifflichkeit, so wie sie die kirchliche Gnadenlehre verwendet, sondern vermengen die Ebenen - da verwundert dann so einiges nicht mehr ...

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>>Ihr Verständnis der Erbsünde hätte kastastrophale Konsequenzen für eine Vielzahl von völlig unschuldigen Menschen. <<

Mein Verständnis der Erbsünde entspricht genau jenem des kirchlichen Lehramtes; denn die Lehrsätze bezüglich der Erbsünde habe nicht ich aufgestellt, sondern sind Glaubenswahrheiten de fide.

Ferner frage ich mich schon, was denn in diesem Zusammenhang die Heranziehung der Aussage "eine Vielzahl von völlig unschuldigen Menschen" soll?

Sinn?

-

Sie hingegen leugnen - unausgesprochen - die Tatsache der Erbsünde generell, indem Sie behaupten:

a) >>Vielmehr stehen wir bereits dadurch in der Gnade, dass wir in die Gemeinschaft mit Gott hineingeschaffen sind - vom ersten Augenblick unserer Existenz an.<<

b) >>Wir kommen durch die Taufe nicht aus einem gnadenlosen Zustand in einen gnadenvollen<<

Beide Sätze beziehen sich deutlich - der eine explizit, der andere implizit - auf den ZUSTAND der Gnade, also auf die habituelle Gnade.

Im Zustand der Erbsünde besitzt jedoch kein Mensch die habituelle Gnade oder anders: kein Mensch ist im Zustand der Gnade - oder in der Gemeinschaft Gottes, solange er im Zustand der Erbsünde ist.

Sie hingegen behaupten, der Mensch wäre vor der Taufe bereits im Zustand der Gnade und in der Gemeinschaft Gottes.

- Beides stimmt nicht.

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>>KK: "Durch die heiligmachende Gnade haben wir Anteil am übernatürlichen Leben."

Ja, aber dieses wird nicht erst durch die Taufe verliehen, sondern bereits dadurch dass wir als Bild und Gleichnis Gottes geschaffen und so in die Liebe des dreieinen Gottes hineingeschaffen sind.
<<

Ganz deutlich falsch.

Belege hierfür durch Texte des kirchlichen Lehramtes bitte!

Oder:

Bleiben Sie bei der deutlichen Aussage:

>>Ich interpretiere das so<<

... und alles is okay.

KK: "Wir empfangen die heiligmachende Gnade zuerst in der Taufe."

Wenn man das nicht zeitlich versteht, habe ich kein Problem.

KK: "Durch die heiligmachende Gnade haben wir Anteil am übernatürlichen Leben."

Ja, aber dieses wird nicht erst durch die Taufe verliehen, sondern bereits dadurch dass wir als Bild und Gleichnis Gottes geschaffen und so in die Liebe des dreieinen Gottes hineingeschaffen sind.

Nocheinmal:

Ihr Verständnis der Erbsünde hätte kastastrophale Konsequenzen für eine Vielzahl von völlig unschuldigen Menschen.

>>Sie haben bei meinem Satz nicht beachtet, dass ich geschrieben habe:
Von Gott her - stehen wir in der Gnade, d.h. in seiner Liebe.<<

Doch, doch das habe ich sehr wohl "beachtet".

(Und auf diesen Einwand eigentlich auch schon lange gewartet)

Jedoch ist gerade der habituelle Zustand der heiligmachenden Gnade nach Lehre der Kirche eben nicht etwas, dessen sich der Mensch u.U. nur verschließt, und eben nicht etwas, das aber "ansonsten" "von Gott her" bereits am Menschen da wäre.

Nein, im Stand der Erbsünde entbehrt der Mensch ganz, wesentlich und von "jedem Blickwinkel aus" - auch von dem Gottes - den Zustand der heiligmachenden Gnade.

>>Ich interpretiere das so<<

Na also!

Warum sagen Sie das nicht gleich so!

Interpretieren kann man für sich persönlich alles wie man persönlich will.







Ob dieser Interpretationen jedoch die der Kirche und des Lehramtes sind, steht dabei natürlich auf einem ganz anderen Blatt - aber solange Sie dazu sagen, dass diese Sicht - nur - Ihre ganz persönliche, private Interpretation ist, ist doch alles okay.

NUR (!):

Dann dürfen Sie auch nicht - wie unten, in Ihrem allerersten Posting hier - schreiben, dass die hier im Katechismus gebrachten Aussagen, Zitat "FALSCH" wären.

Rübezahl:

Sie haben bei meinem Satz nicht beachtet, dass ich geschrieben habe:

Von Gott her - stehen wir in der Gnade, d.h. in seiner Liebe.

Vom Menschen her - kann es durchaus sein, dass wir nicht oder nur bedingt fähig sind, diese Liebe auch anzunehmen.

"Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen."

Dieser Satz ist entweder falsch oder Gott kann von der Erbsünde befreien ohne dass dazu die Taufe notwendig wäre. Genau um das geht es mir.

Danke für Ihren Beitrag, Dominikus!

Ich interpretiere das so: Die Taufe ist für denjenigen heilsnotwenig, der das Ev. kennt und um die Taufe bitten kann.

Dies bedeutet nicht, dass wir im voraus dazu KEINEN ANTEIL an der Gnade haben. Im Gegenteil:

Wir sind von Gott geliebt und dazu begnadet, das Wort der Gnade zu vernehmen und die Gnade der Taufe zu empfangen.

Tun wir dies nicht, dann nicht, weil Gott uns seine Gnade entzogen hätte, sondern weil wir selber uns von ihr abgewandt haben.

Die Heilsnotwendigkeit der Taufe besagt vor allem, dass es kein anderes Heil gibt als das von der Kirche verdündete.

>>Man könnte differenzierend formulieren: Wir kommen durch die Taufe nicht aus einem gnadenlosen Zustand in einen gnadenvollen; sondern die Gnade kommt zur Auswirkung und zur Erfüllung.<<

Entweder verwenden Sie Begrifflichkeiten, welche in der Theologie und in der Kirche jedoch bereits eindeutig besetzt sind, Ihrerseits mit anderen Inhalten, oder aber Sie verkünden hier Ihre Privattheologie.

Denn gerade nach der Taufe unterscheidet sich unser Habitus - Zustand - in Bezug auf unseren Gnadenstand absolut wesentlich von jenem vor der Taufe.

Ich "unterschreibe" (1) nicht, wenn Sie "an der Gnade teilhat" verstehen im traditionellen Sinne der Kirche: "im Stande der heiligmachenden Gnade ist".
Weiterhin müssten Sie genau definieren, was Sie denn damit ansonsten meinen, wenn nicht dieses.

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>>(2) Dies ist sogar zwingend. Denn: Wer im strengen Sinn außerhalb der Gnade steht, ist auch nicht mehr empfänglich für die Gnade.<<

Ist absolut unsinnig und so gänzlich überhaupt nicht vereinbar mit der katholischen Theologie [Ich sage nur: Todsünde - Reue - Beichte - Vergebung]. - Und wirft daher ein nur allzu deutlich "erklärendes" Licht auf Ihren Schlussatz:
>>Eigentlich alles logisch und verständlich. <<

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Nochmal - vll. ein letztes Mal - deutlich zum Mitschreiben:

Ihr Satz:

>>Von Gott her stehen wir vom ersten Augenblick unserer Existenz in der vollen Gnade<<

leugnet eo ipso

a) die de facto Existenz der Erbsünde am Menschengeschlecht bzw. an jedem einzelnen konkreten Menschen und damit auch

b) die Folgen eben dieser Erbsünde.

Daher stellt dieser Satz einen kontradiktorischen Widerspruch dar zu den Lehrsätzen über die Erbsünde:

1. Die Sünde Adams ist durch Abstammung, nicht durch Nachahmung auf alle seine Nachkommen übergegangen. (de fide)

2. Die Erbsünde wird durch die natürliche Zeugung fortgepflanzt. (de fide)

3. Im Stand der Erbsünde ist der Mensch der heiligmachenden Gnade beraubt. (de fide)

4. Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen. (de fide)

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Und nur um vorzubeugen:

Kommen Sie mir diesbezüglich nicht wieder mit den Thematiken "Taufe" oder "Glaube", denn um diese geht es nämlich zunächst gar nicht, sondern erst im nächsten Schritt, bzw. auf einer anderen Ebene.

In Ihrem flaschen Satz geht es nämlich um "den ersten Augenblick der Existenz" und nicht um Möglichkeiten und Formen, durch welche die Erbsünde wieder getilgt werden kann.

"Wenn die heiligmachende Gnade identisch damit ist, dass wir in die Gemeinschaft des dreieinen Gottes aufgenommen sind, dann ist es zugleich falsch zu sagen, dass uns diese Gnade erst mit der Taufe zuteil würde.
Vielmehr stehen wir bereits dadurch in der Gnade, dass wir in die Gemeinschaft mit Gott hineingeschaffen sind - vom ersten Augenblick unserer Existenz an. Dies wird in der Taufe ausdrücklich. Nicht mehr - aber auch nicht weniger."

Man könnte differenzierend formulieren: Wir kommen durch die Taufe nicht aus einem gnadenlosen Zustand in einen gnadenvollen; sondern die Gnade kommt zur Auswirkung und zur Erfüllung.

@Taufediskutierende

Hier einmal ein Zitat aus unserem schönen KKK:

"1257 Der Herr selbst sagt, daß die Taufe heilsnotwendig ist [Vgl. Joh 3,5.]. Darum hat er seinen Jüngern den Auftrag gegeben, das Evangelium zu verkünden und alle Völker zu taufen [Vgl. Mt 28, 19—20; DS 1618; LO 14; AG 5]. Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die Möglichkeit hatten, um dieses Sakrament zu bitten [Vgl. N4k 16,16]. Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen. Darum kommt sie willig dem vom Herrn erhaltenen Auftrag nach, allen, die getauft werden können, zur „Wiedergeburt aus Wasser und Geist“ zu verhelfen. Gott hat das Heil an das Sakrament der Tauft gebunden, aber er selbst ist nicht an seine Sakramente gebunden."

Vielleicht bringt dieses Zitat etwas mehr Licht in die Diskussion.

Ich halte Sie für intelligent genug, den entscheidenden Schluss zu ziehen:

(1) Wenn es nicht unvereinbar ist, dass Kleinkinder oder Heiden in der (vollen) Gnade stehen, dann ist es zumindest möglich, dass der Mensch vom ersten Augeblick seiner Existenz an, an der Gnade teilhat.

(2) Dies ist sogar zwingend. Denn: Wer im strengen Sinn außerhalb der Gnade steht, ist auch nicht mehr empfänglich für die Gnade. Dies trifft nur für diejenigen zu, die sich selbst definitiv von der Gemeinschaft mit Gott ausgeschlossen haben.

(3) Ich behaupte nicht, dass Heiden generell im Gnadenstand wandeln.

(4) In Bezug auf Unmündige ist zumindest anzunehmen, dass sie Anteil an der Gnade haben (auch wenn sie nicht getauft sind). Diese Teilhabe ist auch Teilhabe an der Rechtfertigung durch Jesus Christus.

Eigentlich alles logisch und verständlich. Das müssten auch Sie unterschreiben, selbst wenn Sie sich weder als modern noch als anti-modern klassifizieren.