Bischof Müller zum Präfekten der Glaubenskongregation ernannt

(gloria.tv/ PM) Wie am Montag, dem 2. Juli bekannt wurde, hat Papst Benedikt XVI. den bisherigen Bischof von Regensburg, Prof. Dr. Gerhard Ludwig Müller, zum Präfekten der Glaubenskongregation …
Abendmail66
ohjesses was hier so alles geschrieben steht
> deb Kopf schüttel kennt ihr den Bischof Persönlich ?
Also ich schon .
Ich versteh zwar nicht viel von Kirchenpolitik
aber Gott wird sich schon was dabei denken
und hoffentlich auch beschützen und Segnen auf seinen
Weiteren Weg .
So und nu geht das Abendmail in die Heia
Winke winke
Abendmail66
Ich wünsche ihm alles gute in Rom
Maris
ME:
Ihr Geschriebenes spricht leider für sich!

Ad "Verfolgung":
P.S: Auch wenn Sie sich immer allein angesprochen fühlen, Sie sind gewiss nicht die Einzige, die ich mit unermüdlichen Postings gemeint habe.
Und das von 7:57:15: war völlig für die Allgemeinheit eingeworfen.
Monika Elisabeth
PS:
Ich rechtfertige mich nicht, ich zeige nur auf, dass Sie Unsinn von sich gegeben haben. Von wegen "rund um die Uhr". Wenn Sie das nicht erkennen, ist das nicht mein Problem.

Bye bye, sonst schreibe ich wirklich noch "rund um die Uhr" und das auch noch völlig verschwendet.
Monika Elisabeth
Maris,

Sie haben offenbar immer noch ein Schandmaul. Eine gute Beichte könnte Ihnen da behilflich sein.

Gerne hätte ich Sie weiterhin ignoriert. Nur zu gerne. Verzeihen Sie meine Schwachheit. Mea culpa.

Denken Sie aber bitte nicht, dass Sie daran keine Mitschuld trifft. Sie provozieren seit Monaten und es scheint Ihre Art zu sein, persönlich zu werden, wenn Sie keine anderen Argumente mehr …More
Maris,

Sie haben offenbar immer noch ein Schandmaul. Eine gute Beichte könnte Ihnen da behilflich sein.

Gerne hätte ich Sie weiterhin ignoriert. Nur zu gerne. Verzeihen Sie meine Schwachheit. Mea culpa.

Denken Sie aber bitte nicht, dass Sie daran keine Mitschuld trifft. Sie provozieren seit Monaten und es scheint Ihre Art zu sein, persönlich zu werden, wenn Sie keine anderen Argumente mehr haben.
Was für einen Sinn hatten Ihre Provokationen? Gehen Sie in sich und finden es heraus.

Sie scheinen es auch richtig auf mich abgesehen zu haben, wenn Sie mir heute noch eine angeblich gebrochene Fastenpause vorhalten, die ich doch zumindest stetig besser eingehalten habe als in den Jahren 2011, 2010 und 2009. Was auch Sinn der Sache war. Das können Sie natürlich nicht wissen, da waren Sie noch gar nicht hier. Sehen Sie, es ist manchmal einfach besser die Finger still zu halten. Das kann ich Ihnen auch nur empfehlen. So eine Pause tut ungeheuerlich gut.
Maris
Da muss sich jemand aber seeeeeeeehr rechtfertigen.

Zu theologischen Themen: Es kommt darauf an, auf welche Art und Weise man sich als Laie äußert.

Zum Schweigen: Wollten Sie mich bzw. mein "Schandmaul" nicht für die Zukunft ignorieren? Da sie es wiederholt nicht schaffen, sich an Ihre Proklamationen zu halten (zuerst dezent und jetzt in direkter Ansprache an mich) will ich Ihnen den Rat geben,…More
Da muss sich jemand aber seeeeeeeehr rechtfertigen.

Zu theologischen Themen: Es kommt darauf an, auf welche Art und Weise man sich als Laie äußert.

Zum Schweigen: Wollten Sie mich bzw. mein "Schandmaul" nicht für die Zukunft ignorieren? Da sie es wiederholt nicht schaffen, sich an Ihre Proklamationen zu halten (zuerst dezent und jetzt in direkter Ansprache an mich) will ich Ihnen den Rat geben, keine öffentlichen Verlautbarungen mehr kund zu tun. Vergleiche auch Ankündigung Ihrer Fastenpause, von der nach wenigen Tagen nichts mehr zu sehen war.

Wünsche einen schönen Sommertag!
Monika Elisabeth
Rund um die Uhr ist nach Maris also ein äußerst dehnbarer Begriff:

2.7.2012 18:49:27

3.7
.2012 09:08:19

3.7.
2012 13:25:41

3.7.
2012 19:53:47

3.7.2012 20:01:08

3.7.2012 21:23:31

4.7.
2012 09:25:29



Ganz schön allwissend, so als Nichttheologe.
Aber gerne lasse ich die Userin im Glauben, dass sie etwas über meine Freizeit weiß, geschweige denn überhaupt auch nur irgend etwas …More
Rund um die Uhr ist nach Maris also ein äußerst dehnbarer Begriff:

2.7.2012 18:49:27

3.7
.2012 09:08:19

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3.7.2012 21:23:31

4.7.
2012 09:25:29



Ganz schön allwissend, so als Nichttheologe.
Aber gerne lasse ich die Userin im Glauben, dass sie etwas über meine Freizeit weiß, geschweige denn überhaupt auch nur irgend etwas über mich weiß.
Maris
"Wenn man unbedingt sein Geschriebenes ad absurdum führen möchte, nur um seine Haut zu retten..."

Selbsterkenntnis ist der beste Weg...

Wer in seiner Freizeit nichts anderes zu tun hat als nahezu rund um die Uhr (dasselbe) zu posten, bitte weiter! Ich geb mir das aber nicht! Zumahl man sich als Nichttheologe ohnehin dezent verhalten sollte!
eigerhar
Genau so sehe ich das auch.

Einige seiner Sätze sind eindeutige Häresien:
In der Eucharistie sind wirklich die physischen Bestandteile des Verklärten Jesus gegenwärtig.

Dann kommt wieder eine Formel, die er vom Transsubstantiationsleugner Berengar abgeschrieben hat, ohne sie zu verstehen. Diese Formel sagt dann wieder genau das, was Bischof Müller vorher häretisch geleugnet hat.

Die Aussagen …More
Genau so sehe ich das auch.

Einige seiner Sätze sind eindeutige Häresien:
In der Eucharistie sind wirklich die physischen Bestandteile des Verklärten Jesus gegenwärtig.

Dann kommt wieder eine Formel, die er vom Transsubstantiationsleugner Berengar abgeschrieben hat, ohne sie zu verstehen. Diese Formel sagt dann wieder genau das, was Bischof Müller vorher häretisch geleugnet hat.

Die Aussagen des Bischofs sind so widersprüchlich, dass sie gar keine Aussagen sind und deshalb keine Häresien.
Monika Elisabeth
Seine Aussagen sind nach wie vor unklar, so dass man sie als Leugnung des Dogmas verstehen/interpretieren kann oder auch nicht. Er schreibt in bester V 2- Manier: schwammig und widersprüchlich.

Wenn man unbedingt sein Geschriebenes ad absurdum führen möchte, nur um seine Haut zu retten - warum auch immer man das tun will - dann wird man weiterhin diese Diskussionen zu führen haben. Denn die …More
Seine Aussagen sind nach wie vor unklar, so dass man sie als Leugnung des Dogmas verstehen/interpretieren kann oder auch nicht. Er schreibt in bester V 2- Manier: schwammig und widersprüchlich.

Wenn man unbedingt sein Geschriebenes ad absurdum führen möchte, nur um seine Haut zu retten - warum auch immer man das tun will - dann wird man weiterhin diese Diskussionen zu führen haben. Denn die kritischen Stimmen werden nicht schweigen.
Maris
Ist jetzt jemand enttäuscht, weil er KEIN Häretiker ist?
Einfach gute, ermutigende Worte für Shuca und a.t.m.

....Er nimmt sich seines Knechtes Israel an und denkt an sein Erbarmen, das er unsern Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig. Und Maria blieb etwa drei Monate bei ihr; dann kehrte sie nach Hause zurück.Für mich ist das eine der schönsten und eigenartigsten Stellen des Lukasevangeliums.

Christus tut, was ein Ungeborenes …More
Einfach gute, ermutigende Worte für Shuca und a.t.m.

....Er nimmt sich seines Knechtes Israel an und denkt an sein Erbarmen, das er unsern Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig. Und Maria blieb etwa drei Monate bei ihr; dann kehrte sie nach Hause zurück.Für mich ist das eine der schönsten und eigenartigsten Stellen des Lukasevangeliums.

Christus tut, was ein Ungeborenes normalerweise nun mal so tut: Läßt's sich im Bauch seiner Mama gut gehen.

Johannes hingegen entpuppt sich als Super-Ankündiger: Er muß Christus nicht einmal sehen. Als Ungeborener spürt er den HErrn und macht einen Hüpfer im Bauch Elisabeths.

Elisabeth selbst wird daraufhin vom Heiligen Geist erfüllt, preist Maria und erkennt selbst in Christus ihren Herrn.

Und Maria spricht schließlich die wunderschönen und unsterblichen Zeilen des Magnificat.

Vier Personen. Und die Wichtigste tut nichts. Außer all die Anderen mit Freude zu füllen und zum Lobpreis hinzureißen.

Da laufen mir bei jeder Lektüre immer wieder die Schauer über den Rücken. blog.derherralipius.com/…/zum-heutigen-ev…
PiusV
Lieber Shuca und Eigerhar,

mit diesen widerlichen Aussagen über unseren Heiligen Vater sind Sie nicht besser als die Verräter von "Wisiki" und Konsorten und genauso wenig katholisch wie diese! Wer am Papst zweifelt, zweifelt an Christus und am Heiligen Geist!
Gott schütze den einen, wahren Stellvertreter Christi - unseren guten Papst Bendikt XVI! VIVA IL PAPA!!!
a.t.m
Shuca: Nicht verzweifeln und vor allem nicht aufgeben, auch der fleischgewordene Gott der Herr Jesus Christus hat nie aufgegeben. Und sogar als die Welt glaubte über in Triumphiert zu haben, hat er sie doch mit seiner Liebe besiegt.

Und sei doch ehrlich; schon lange müßen wir Gott dem Herrn, seinen Heiligen Willen, die von Gott dem Heiligen Geist seiner Einen, Heiligen, Katholischen und …More
Shuca: Nicht verzweifeln und vor allem nicht aufgeben, auch der fleischgewordene Gott der Herr Jesus Christus hat nie aufgegeben. Und sogar als die Welt glaubte über in Triumphiert zu haben, hat er sie doch mit seiner Liebe besiegt.

Und sei doch ehrlich; schon lange müßen wir Gott dem Herrn, seinen Heiligen Willen, die von Gott dem Heiligen Geist seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche offenbarten Glaubenswahrheiten, in der sich der "Neuheidnischen, Spaß und Wegwerfgesellschaft anbiedernden Konzilskirche verteidigen. Denk immer daran: "Am Ende wird mein unbeflecktes Herz triumphieren" und mit diesen all diejenigen die an dieses wahrlich Glauben. Und mit jeder Verteidigung die du hier veröffentlichst, kannst du vieleicht eine Verführte Seele retten.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.
Leoncio
Danke liebes EvTchen

Begreift ihr nicht, dass unsere Kinder in den Tod rennen und ihr streitet euch um Worte und wer der bessere Philosoph ist?

Kniet euch vor dem Herrn und laßt euch von ihm leiten!
Und warum sorgt der Heilige Vater nicht dafür das seine Worte auch umgesetzt werden?
...also Leute: Das gelang schon Jesus nicht, wie sollte das der Papst können??
So ein menschlich gedachtes Durchgreifen a la "Zuckerbrot und Peitsche" dem Papst zuzumuten ist doch Irrsinn!
Welchem Papst ist ein derartiges Regiment beschieden gewesen??
Lasst doch dem Hl. Geist auch eine Chance!!!!
a.t.m
Liebe EVT, aber hat Shuca nicht doch Recht? Ist nicht der Papst der Oberste Hirte über das Volk Gottes unseres Herrn? Und warum sorgt der Heilige Vater nicht dafür das seine Worte auch umgesetzt werden?

Gott zum Gruße
Shuca
liebe elisabethvonthüringen.
Habe ich vor Christus die Unwahrheit gesagt?
Per Mariam ad Christum.
Shuca...wieder einmal zuviel ...
kann man verstehen in Anbetracht des ganzen Wirrwarrs...
Für Shuca wird was ans Licht gebracht... kath-zdw.ch/maria/schattenmacht/index.html
a.t.m
Dogmatiker:
2 Timotheus 4. 1-
Mahnung zur Treuen Amtsführung:
Ich beschwöre dich vor Gott und Christus Jesus, der die Lebenden und die Toten richten wird, bei seiner Wiederkunft und seinem Reiche: Predige das Wort, tritt dafür ein, es sei gelegen oder ungelegen, überführe, rüge, ermahne in aller Geduld und Belehrung. Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen. More
Dogmatiker:
2 Timotheus 4. 1-
Mahnung zur Treuen Amtsführung:
Ich beschwöre dich vor Gott und Christus Jesus, der die Lebenden und die Toten richten wird, bei seiner Wiederkunft und seinem Reiche: Predige das Wort, tritt dafür ein, es sei gelegen oder ungelegen, überführe, rüge, ermahne in aller Geduld und Belehrung. Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen. Sie werden nach eigenen Gelüsten Lehrer um Lehrer suchen, die sagen, was den Ohren schmeichelt; von der Wahrheit werden sie die Ohren abwenden und sich den Fabeln hinwenden. Du aber sei bei allem besonnen, ertrage die Mühseligkeiten, vollbringe das Werk eines Evangelisten, gehe ganz auf in deinem Dienst.
Wenn diese Heiligen Worte Gottes unseres Herrn nur auf die Bischöfe als Apostelnachfolger zutreffen, dann beschreiben sie ja tatsächlich genau das was bei denen gerade vorgeht, siehe das Fett gedruckte. Aber nicht nur die Kleriker sind dazu berufen, den Heiligen Willen Gottes unseres Herrn zu verbreiten, siehe die Laien die zu Heiligen geworden sind. Können sie ja alles nachlesen im KKK als auch im Kirchenrecht.

Gott zum Gruße
eigerhar
@Izaac

Bischöf Müller kann in einem lateinischen Satz nicht Subjekt und Prädikat unterscheiden. Der Mann ist so inkompetent, dass er gar nicht fähig ist eine Häresie zu formulieren.

Selbstverständlich sind Leib und Blut die physischen Bestandteile des verklärten Jesus. Wenige Sätze später sagt es das auch mit klaren Worten, nur versteht er nicht, dass das eine dem anderen widerspricht. Dazu …More
@Izaac

Bischöf Müller kann in einem lateinischen Satz nicht Subjekt und Prädikat unterscheiden. Der Mann ist so inkompetent, dass er gar nicht fähig ist eine Häresie zu formulieren.

Selbstverständlich sind Leib und Blut die physischen Bestandteile des verklärten Jesus. Wenige Sätze später sagt es das auch mit klaren Worten, nur versteht er nicht, dass das eine dem anderen widerspricht. Dazu müsste er eine philosophische Ausbildung haben, die wird aber in modernen Seminarien verachtet.
Shuca
"Wie kann ein Papst den Katholiken an einer so wichtigen Stelle einen Menschen vorsetzen, der in seinen Büchern solchen Mist schreibt."
Ja, weil selbst in seinen Büchern nur Mist vor Christus geschrieben hat. Er hat in in seinem Buch "Einführung in das Christum" die Jungfrauenschaft der "Mutter Gottes angegriffen" Und bis heute hat er das nicht revidiert. Ich fühle mich stärker vor der Mutter …More
"Wie kann ein Papst den Katholiken an einer so wichtigen Stelle einen Menschen vorsetzen, der in seinen Büchern solchen Mist schreibt."
Ja, weil selbst in seinen Büchern nur Mist vor Christus geschrieben hat. Er hat in in seinem Buch "Einführung in das Christum" die Jungfrauenschaft der "Mutter Gottes angegriffen" Und bis heute hat er das nicht revidiert. Ich fühle mich stärker vor der Mutter Gottes als dieser Papst.
Per Mariam ad Christum.
Monika Elisabeth
@IZAAC

Diese schwammigen und zum Teil falschen Worte über die Wandlung würden zumindest dann einen Sinn ergeben, wenn man sich vor Augen hält, was Bischof Müller schon damals über die Protestanten und die Katholiken sagte. Stichwort: die in sich gespaltene Kirche - was natürlich Unsinn ist. Aber auch der neue Katechismus schreckt nicht davor zurück, denselben Unsinn abzudrucken.

Bei der Laudat…More
@IZAAC

Diese schwammigen und zum Teil falschen Worte über die Wandlung würden zumindest dann einen Sinn ergeben, wenn man sich vor Augen hält, was Bischof Müller schon damals über die Protestanten und die Katholiken sagte. Stichwort: die in sich gespaltene Kirche - was natürlich Unsinn ist. Aber auch der neue Katechismus schreckt nicht davor zurück, denselben Unsinn abzudrucken.

Bei der Laudatio auf den evangelischen Landesbischof Friedrich am 11. Okt. 2011 ließ er (Bischof Müller) verlauten:
„Wir sind als katholische und evangelische Christen also auch in dem schon vereint, was wir die sichtbare Kirche nennen. Es gibt daher – genau genommen – nicht mehrere Kirchen nebeneinander (Anm. das stimmt), sondern es handelt sich um Trennungen und Spaltungen innerhalb des einen Volkes und Hauses Gottes.“
eigerhar
@Dogmatiker

Was bei Ihnen dicht ist entscheidet der Leser.

Dann ist die Wandlung in den Leib und das Blut Jesu Christi keine Transsubstantiation, sondern eine Transakzendentiation.
eigerhar
@Shuca

Sie sprechen das wahre Problem an.
Die Dummheiten welche Bischof Müller schreibt stellen weniger die Rechtgläubigkeit von Bischof Müller in Frage, als die Rechtgläubigkeit von Papst Benedikt.

Wie kann ein Papst den Katholiken an einer so wichtigen Stelle einen Menschen vorsetzen, der in seinen Büchern solchen Mist schreibt.

Bischof Müller ist einfach zu ungebildet, um zu begreifen, …More
@Shuca

Sie sprechen das wahre Problem an.
Die Dummheiten welche Bischof Müller schreibt stellen weniger die Rechtgläubigkeit von Bischof Müller in Frage, als die Rechtgläubigkeit von Papst Benedikt.

Wie kann ein Papst den Katholiken an einer so wichtigen Stelle einen Menschen vorsetzen, der in seinen Büchern solchen Mist schreibt.

Bischof Müller ist einfach zu ungebildet, um zu begreifen, dass es häretisch ist ist, was er schreibt.
Ich glaube nicht mehr, dass er ein Häretier ist.

Aber wie kann der Papst uns so jemanden vorsetzen?
Dogmatiker
Was ich hier bisher zu Akzidenz und Substanz geschrieben habe, ist wasserdicht.

"Physische Bestandteile" sind im Sprachgebrauch von Bischof Müller die Akzidentien der menschlichen Natur Jesu.

Und diese sind Im Sakrament nicht da. Sonst würden wir sie ja sehen.

Dagegen ist die Substanz der menschlichen Natur Jesu "da". Diese ist aber unsichtbar, nicht sinnlich wahrnehmbar.

Die "physischen Best…More
Was ich hier bisher zu Akzidenz und Substanz geschrieben habe, ist wasserdicht.

"Physische Bestandteile" sind im Sprachgebrauch von Bischof Müller die Akzidentien der menschlichen Natur Jesu.

Und diese sind Im Sakrament nicht da. Sonst würden wir sie ja sehen.

Dagegen ist die Substanz der menschlichen Natur Jesu "da". Diese ist aber unsichtbar, nicht sinnlich wahrnehmbar.

Die "physischen Bestandteile" des Brotes bleiben, deswegen sehen wir ja auch nach der Wandlung noch "Brot".

Wünsche angenehme Nachtruhe.
Leoncio
Eigentlich finde ich das Bemühen menschliche Worte für das eucharistische Geheimnis zu finden schon interessant. Aber es überzeugt mich nicht wirklich.

Die Feier der Eucharistie und eucharistische Anbetung...was geschieht wirklich mit meiner Seele?

Das ist es, was mich wirklich überzeugen würde. Aber auch dies kann ich nicht gleich offensichtlich erfassen.

Aber in der Feier und in der Anbetung…More
Eigentlich finde ich das Bemühen menschliche Worte für das eucharistische Geheimnis zu finden schon interessant. Aber es überzeugt mich nicht wirklich.

Die Feier der Eucharistie und eucharistische Anbetung...was geschieht wirklich mit meiner Seele?

Das ist es, was mich wirklich überzeugen würde. Aber auch dies kann ich nicht gleich offensichtlich erfassen.

Aber in der Feier und in der Anbetung gibt es manchmal Momente, dass der Herr einem spüren läßt, dass er mit seinem Licht die Seele berührt.
Aber selten und dann so, dass man die Augen voller Tränen hat und dann betet man:“Du weißt doch, dass ich diesen Zustand nicht mag.“ Weil man sich seiner menschlichen Schwachheit schämt.

Bestimmt ist es aber gut sich vom Herrn berühren zu lassen, man wird substantiell gewandelt.
Shuca
Also ich hab es vor langer Zeit schonmal geschrieben.
Benedikt und wenn du denkst du kannst die ganze katholische Welt veralbern. Ich falle auf dich nicht rein.
Per Mariam ad Christum.
eigerhar
@Dogmatiker

Sie sollten besser nicht zu laut sagen, dass Sie sich mit dieser Frage wissenschaftlich befasst haben.
Was Sie hier von sich geben ist einfach nur peinlich und diskreditiert Sie vor der gesamten wissenschaftlichen Welt.

Die Körperteile Jesu Christi sind keine Akzidentien.
Das können Sie scholastisch auffassen oder wie Sie wollen.

Der lebendige Leib und das lebendige Blut Jesu …More
@Dogmatiker

Sie sollten besser nicht zu laut sagen, dass Sie sich mit dieser Frage wissenschaftlich befasst haben.
Was Sie hier von sich geben ist einfach nur peinlich und diskreditiert Sie vor der gesamten wissenschaftlichen Welt.

Die Körperteile Jesu Christi sind keine Akzidentien.
Das können Sie scholastisch auffassen oder wie Sie wollen.

Der lebendige Leib und das lebendige Blut Jesu Christi sind die Substanz, beseelt von der menschlichen Seele Jesu Christi in der göttlichen Person Jesu Christi.
Transsubstantiation

Der Begriff Transsubstantiation (lat.: „Wesensverwandlung“) bezeichnet in der christlichen Theologie die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi in der Heiligen Messe.

de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation oder hier

kathpedia.de/index.php
Leoncio

substantialer converti, das heißt daß das Brot und der Wein, die auf dem Altar liegen, durch das geheimnis des heiligen Gebetes und durch die Worte unseres Erlösers wesentlich gewandelt werden in das wahre, eigene und lebenspendende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus
Dogmatiker
eigerhar.

Ich denke sehr wohl, dass ich eine Ahnung habe in diesem Bereich. Denn ich habe sie wissenschaftlich unter Beweis gestellt.

Wenn Bischof Müller von "physischen Bestandteilen" spricht, dann meint er damit die Akzidentien. Er spricht eben NICHT scholastisch. Und das ist Ihr Verständnisproblem.

Mit ein wenig scharfer Überlegung hätten Sie übrigens selbst darauf kommen können, so unters…More
eigerhar.

Ich denke sehr wohl, dass ich eine Ahnung habe in diesem Bereich. Denn ich habe sie wissenschaftlich unter Beweis gestellt.

Wenn Bischof Müller von "physischen Bestandteilen" spricht, dann meint er damit die Akzidentien. Er spricht eben NICHT scholastisch. Und das ist Ihr Verständnisproblem.

Mit ein wenig scharfer Überlegung hätten Sie übrigens selbst darauf kommen können, so unterstelle ich jetzt einfach; denn:

Bischof Müller spricht im Plural, von Bestandteilen. Die Substanz ist per definitionem immer einfach.

Im Zusammenhang gelesen ist es völlig klar, dass Bischof Müller mit seiner Aussage hier die Akzidentien meint.
Leoncio
@celeste „........nicht nur im Zeichen und in der Wirksamkeit des Sakramentes, sondern in seiner eigentlichen Natur und in seiner wahren Wesenheit..........“

Dann also doch Zeichen UND göttliche Substanz?
eigerhar
@Dogmatiker

Sie haben überhaupt keine Ahnung.
Physis ist die Substanz.
Wir essen nicht die Akzidentien Jesu, sondern die Akzidentien von Brot und Wein.

Wir essen aber die Haare, das Blut, das Herz, den Kopf, die Arme und Beine von Jesus. Allerdings trennen wir sie nicht, sondern sie bleiben in lebendiger Einheit.
Die Hostie ist kein Hautschuppen von Jesus, und der Wein, ist nicht vom Aderlass.
Die Hostie wird zum Fleisch und das Wein zu Blut, wie hier Beschrieben:

daß das Brot und der Wein, die auf dem Altar liegen, durch das geheimnis des heiligen Gebetes und durch die Worte unseres Erlösers wesentlich gewandelt werden (substantialer converti) in das wahre, eigene und lebenspendende Fleisch und Blut …More
Die Hostie ist kein Hautschuppen von Jesus, und der Wein, ist nicht vom Aderlass.
Die Hostie wird zum Fleisch und das Wein zu Blut, wie hier Beschrieben:

daß das Brot und der Wein, die auf dem Altar liegen, durch das geheimnis des heiligen Gebetes und durch die Worte unseres Erlösers wesentlich gewandelt werden (substantialer converti) in das wahre, eigene und lebenspendende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus und nach der Konsekration der wahre Leib Christi (verum corpus Christi), der aus der Jungfrau geboren wurde und das wahre Blut Christi sind, das aus seiner Seite floß, nicht nur im Zeichen und in der Wirksamkeit des Sakramentes, sondern in seiner eigentlichen Natur und in seiner wahren Wesenheit ( non tantum per signum et virtutem sacramenti, sed in proprietate naturae et veritate substantiae)." (DH 700)

Wie soll man es deutliches Ausdrücken???

Hier noch etwas zur Eucharistie

Die Realpräsenz Christi in den eucharistischen Zeichen

Jesus selbst identifiziert Brot und Wein mit seinem Fleisch und Blut: ,, Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich ißt, durch mich leben." (Joh 6,54-57)
Unter Gegenwart eines Menschen versteht man 1. seine Präsenz in meinem Bewußtsein, wenn ich mich subjektiv an ihn erinnere, d.h. ein gespeichertes sinnliches Erkenntnisbild bewußt aktiviere; 2. wenn ein Bild oder Foto ihn mir in Erinnerung bringt oder 3. wenn jemand in seiner natürlichen Leiblichkeit in den Bereich meiner aktuellen Sinneserfahrung eintritt. Es kann aber auch ein Mensch in seiner Leiblichkeit sich mir präsent machen durch sinnliche Elemente und Zeichen, die er mit seiner Leiblichkeit verbindet und durch die er sich mir so vergegenwärtigt, daß ich in eine Kommunikation mit ihm einzutreten vermag.
In dem analogielosen Fall der eucharistischen Realpräsenz kommt es zu einer unvergleichbaren Einheit und Unterscheidung von Brot und Leib Christi, so daß er durch dieses sinnlich erfaßbare Zeichen selbst erkannt und im Glauben personal kommunizierbar wird. Zugleich aber auch noch die Differenz zwischen sakramentalem Zeichen und Inhalt gewahrt, insofern das Brot nicht ein physikalischer Bestandteil des natürlichen, historischen und verklärten Leibes Christi wird. Es handelt sich hier einmalig um den Fall einer sakramental-anamnetischen Realpräsenz. Sie zu konstituieren ist allein Gott möglich. Innerlich vernünftig ist sie, weil sie sowohl im Gefälle des inkarnatorischen und heilsgeschichtlichen Kommens Gottes in die Welt liegt, als auch der leiblichen und sozialen Natur des Menschen, des Adressaten der Offenbarung, entspricht.
Deshalb resultiert der Glaube an die Realpräsenz nicht aus einer rein philologischen Interpretation der Deuteworte Jesu oder einer positivistischen Unterwerfung unter die Autorität Christi. In ihrer aramäischen Fassung kommt, grammatikalisch gesehen, das ,,ist" nicht vor. Doch die Übertragung,, Dies ist mein Leib, der für euch hingegeben wird" in die griechische Sprache ist deshalb sachlich richtig, weil Jesus selbst das Brot, das er in seinen Händen hielt, hingesprochen und es mit seinem Leib identifiziert hat. Es geht um die lebenspendende Gemeinschaft mit Jesus, dem Mittler des Neuen Bundes, der durch seine Selbsthingabe am Kreuz den Neuen Bund in seinem Blute stiftet und die Kirche sich als das neue Bundesvolk erwirbt. In der Eucharistie ißt der Glaubende nicht physische Bestandteile des Leibes Jesu auf, sondern er kommuniziert in den Zeichen des konsekrierten Brotes und Weines an der Menschheit Jesu, seiner Sendung und seinem Schicksal in Kreuz und Auferstehung.

Weil die Menschheit Jesu Realsymbol der gott-menschlichen Kommunikation ist, kann die Eucharistie als die höchste Verdichtung dieses Geschehens selbst als Realsymbol der gott-menschlichen Kommunikation verstanden werden: als Gemeinschaft mit dem dreifaltigen Gott, der ewiges Leben für den Menschen ist. Der Empfänger des Leibes Christi wird zum Freund Gottes (Joh 15, 15; 17,3.22-26)
Dogmatiker
"Selbstverständlich essen wir die physischen Bestandteile der Menschheit Jesu Christi und nur diese."

Leider ganz falsch. Den Unterschied ziwschen Akzidenz und Substanz zu 100% verwechselt.

Wir essen gerade nicht die physischen Bestandteile (= Haut, Fleisch, Knochen, Moleküle, usw..) der Menschheit Jesu, sondern wir kommunizieren Ihn wesenhaft, seiner Substanz nach. Und diese besteht eben …More
"Selbstverständlich essen wir die physischen Bestandteile der Menschheit Jesu Christi und nur diese."

Leider ganz falsch. Den Unterschied ziwschen Akzidenz und Substanz zu 100% verwechselt.

Wir essen gerade nicht die physischen Bestandteile (= Haut, Fleisch, Knochen, Moleküle, usw..) der Menschheit Jesu, sondern wir kommunizieren Ihn wesenhaft, seiner Substanz nach. Und diese besteht eben gerade überhaupt nicht in "physischen Bestandteilen".
Dogmatiker
Am Rande:

an a.t.m.

was Sie hier zitieren, richtet der Apostel Paulus an Timotheus, seinen Nachfolger im Bischofsamt. Es geht, wie die interpretierende Überschrift schon sagt, um die Amtsführung. Um die Führung eines geistlichen Amtes. Um das des Lehr- und Leitungsamtes.

Ich frage mich: Haben gewisse Kommentatoren hier ein solches Amt inne, dass sie diese Verse für sich beanspruchen dürfen …More
Am Rande:

an a.t.m.

was Sie hier zitieren, richtet der Apostel Paulus an Timotheus, seinen Nachfolger im Bischofsamt. Es geht, wie die interpretierende Überschrift schon sagt, um die Amtsführung. Um die Führung eines geistlichen Amtes. Um das des Lehr- und Leitungsamtes.

Ich frage mich: Haben gewisse Kommentatoren hier ein solches Amt inne, dass sie diese Verse für sich beanspruchen dürfen und über einen Bischof richten und de facto den Stab brechen?
eigerhar
Selbstverständlich essen wir die physischen Bestandteile der Menschheit Jesu Christi und nur diese. Etwas anderes kann man gar nicht essen: die Gottheit sicher nicht.

Physis=Substanz

Da schreibt der Bischof wieder häretischen Quatsch, wenn man ihn mal wieder 5 Minuten unbeaufsichtigt lässt.

Wir essen das Fleisch und Blut von Jesus Christus. Aber wir zerlegen die Bestandtteile nicht, sondern …More
Selbstverständlich essen wir die physischen Bestandteile der Menschheit Jesu Christi und nur diese. Etwas anderes kann man gar nicht essen: die Gottheit sicher nicht.

Physis=Substanz

Da schreibt der Bischof wieder häretischen Quatsch, wenn man ihn mal wieder 5 Minuten unbeaufsichtigt lässt.

Wir essen das Fleisch und Blut von Jesus Christus. Aber wir zerlegen die Bestandtteile nicht, sondern essen Jesus als Gesamtheit.
Ich Danke Ihnen Dogmatiker Sie haben den Inhalt des Textes Verstanden.

Denn Manche Verstehen den Text nicht, und Versuchen dann dem Verfasser Häresie unter zu jubeln.
a.t.m
Tam- Tam u. CD:
2 Timotheus 4. 1-
Mahnung zur Treuen Amtsführung:
Ich beschwöre dich vor Gott und Christus Jesus, der die Lebenden und die Toten richten wird, bei seiner Wiederkunft und seinem Reiche: Predige das Wort, tritt dafür ein, es sei gelegen oder ungelegen, überführe, rüge, ermahne in aller Geduld und Belehrung. Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen. …More
Tam- Tam u. CD:
2 Timotheus 4. 1-
Mahnung zur Treuen Amtsführung:
Ich beschwöre dich vor Gott und Christus Jesus, der die Lebenden und die Toten richten wird, bei seiner Wiederkunft und seinem Reiche: Predige das Wort, tritt dafür ein, es sei gelegen oder ungelegen, überführe, rüge, ermahne in aller Geduld und Belehrung. Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen. Sie werden nach eigenen Gelüsten Lehrer um Lehrer suchen, die sagen, was den Ohren schmeichelt; von der Wahrheit werden sie die Ohren abwenden und sich den Fabeln hinwenden. Du aber sei bei allem besonnen, ertrage die Mühseligkeiten, vollbringe das Werk eines Evangelisten, gehe ganz auf in deinem Dienst.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.
Leoncio
@celeste / Dokmatiker
Also nicht ein Zeichen, sondern wahrhaftig göttliche Substanz. Ja das glaube ich.

Zu der Person Müller will ich mich nicht äußern. Kein Bezug.
Dogmatiker
Um es vorweg zu nehmen:
Ich bevorzuge scholastische Dogmatiken ganz klar vor der Müller-Dogmatik.
Dennoch kann man Bischof Müller nicht als Häretiker bezeichnen, weil er eben keine Glaubenswahrheit leugnet. Vielmehr versucht er verschiedene Wahrheiten mit anderen Worten (als jene der Scholastik) zu erklären. (und das ist ein gewichtiger Unterschied, den einige hier aber nicht differenzieren …More
Um es vorweg zu nehmen:
Ich bevorzuge scholastische Dogmatiken ganz klar vor der Müller-Dogmatik.
Dennoch kann man Bischof Müller nicht als Häretiker bezeichnen, weil er eben keine Glaubenswahrheit leugnet. Vielmehr versucht er verschiedene Wahrheiten mit anderen Worten (als jene der Scholastik) zu erklären. (und das ist ein gewichtiger Unterschied, den einige hier aber nicht differenzieren können!)
Ob diese Erklärung aber immer gelungen ist, ist eine andere Frage.

Wenn Bischof Müller schreibt, dass wir nicht die "physischen Bestandteile des Leibes Jesu" essen, dann ist das völlig richtig.
Denn: physische Bestandteile wären die wahrnehmbaren Eigenschaften, eben die Akzidentien: Fleisch, wie wir Fleisch wahrnehmen.
Jedoch bleiben die Akzidentien des Brotes ja gerade gleich: wir nehmen nach wie vor Brot wahr.

Was sich dagegen ändert, ist die Substanz. Das innere Wesen.
Das Brot ist nicht mehr Brot seinem Wesen nach, sondern wahrhaft Christus, mit Menschheit und Gottheit.

Die Substanz, das innere Wesen, ist aber nicht (ungleich) "Physischer Bestandteil".

physischer Bestandteil = Akzidenz = wahrnehmbare Eigenschaft
eigerhar
@Leoncio

Selbstverständlich essen wir den Leib Jesu Christi.
Wer seinen Leib nicht isst und sein Blut nicht trinkt wird nicht gerettet werden.
Das ist wieder häretischer Blödsinn, den der Bischof schreibt, weil er nicht weiss, was er sagt.

Allerdings essen wir mit jedem Bissen den gesamten Jesus lebendig und zerlegen ihn nicht zum Tode.

Auch hier meint der Bischof etwas Rictiges, schreibt …More
@Leoncio

Selbstverständlich essen wir den Leib Jesu Christi.
Wer seinen Leib nicht isst und sein Blut nicht trinkt wird nicht gerettet werden.
Das ist wieder häretischer Blödsinn, den der Bischof schreibt, weil er nicht weiss, was er sagt.

Allerdings essen wir mit jedem Bissen den gesamten Jesus lebendig und zerlegen ihn nicht zum Tode.

Auch hier meint der Bischof etwas Rictiges, schreibt aber nur häretischen Quatsch.

Letztlich ist für den Bischof nur das Kreuzesopfer real gegenwärtig im Sinne eines Gedächtnisses, nicht aber Jesus.
Diesen Bischof kann man keinen einzigen Satz eigenständig schreiben lassen, ohne dass eine Häresie heruas kommt.
Hoffentlich hat er in seiner Kongregation kompetente Theologen, die die Hauptarbeit machen.
an Leoncio

daß das Brot und der Wein, die auf dem Altar liegen, durch das geheimnis des heiligen Gebetes und durch die Worte unseres Erlösers wesentlich gewandelt werden (substantialer converti) in das wahre, eigene und lebenspendende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus und nach der Konsekration der wahre Leib Christi (verum corpus Christi), der aus der Jungfrau geboren wurde und das …More
an Leoncio

daß das Brot und der Wein, die auf dem Altar liegen, durch das geheimnis des heiligen Gebetes und durch die Worte unseres Erlösers wesentlich gewandelt werden (substantialer converti) in das wahre, eigene und lebenspendende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus und nach der Konsekration der wahre Leib Christi (verum corpus Christi), der aus der Jungfrau geboren wurde und das wahre Blut Christi sind, das aus seiner Seite floß, nicht nur im Zeichen und in der Wirksamkeit des Sakramentes, sondern in seiner eigentlichen Natur und in seiner wahren Wesenheit ( non tantum per signum et virtutem sacramenti, sed in proprietate naturae et veritate substantiae)." (DH 700)

Ich glaube das Jedes Kind diese Worte Versehen kann... Ausser man will es absichtlich anders darstellen. Jedoch fragt sich dann ist seine Eminenz Häretiker? Oder der jenige der Versucht dies so darzustellen...
Für mich ist nun die Diskussion ebenfalls hier beendet.
Josef O.
Es kommt immer wieder vor, dass durch tagesaktuelle Ereignisse plötzlich Themen zur Sprache kommen, die die ganze heutige Verwirrung offenbaren. Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ist so ein Thema, worüber selbst vermeintlich gute Katholiken trefflich streiten können, wenn sie nur kleingeistig genug sind... und solche Kleingeister gibt es zuhauf, bevorzugt unter den Piusbrüdern und deren …More
Es kommt immer wieder vor, dass durch tagesaktuelle Ereignisse plötzlich Themen zur Sprache kommen, die die ganze heutige Verwirrung offenbaren. Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ist so ein Thema, worüber selbst vermeintlich gute Katholiken trefflich streiten können, wenn sie nur kleingeistig genug sind... und solche Kleingeister gibt es zuhauf, bevorzugt unter den Piusbrüdern und deren Anhang. Gut, dass es auch durch und durch katholische Gegenstimmen gibt... vielen Dank an st.georg, Caeleste Desiderium, Tam-Tam, Maris, Leoncio und loveshalom für deren Beiträge.
Besonders beeindruckt hat mich der Beitrag von loveshalom — 3.7.2012 11:40:55: In der Tat: Es ist erschreckend, welche Lügen hier wieder verbreitet bzw. unreflektiert nachgeplappert wurden. Wenn ich mir viele Kommentare auf GTv so durchlese, kommt mir sehr oft der Gedanke, wie sich die betreffenden Schreiber hier, die sich ganz im Stile Satans tagtäglich als Ankläger ihrer Brüder gebärden, einmal verantworten werden... ich jedenfalls möchte nicht in deren Haut stecken!
Bezüglich der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens hat Leoncio sehr treffende Worte gefunden: Es ist NICHT weise, wenn Menschen mit ihrem armseligen Verstand den Versuch unternehmen, in den Geheimnissen Gottes herumzustochern. Ich habe zwar die Dogmatik von Bischof Müller nicht, bin mir aber sicher, dass er einzig und allein wohl nur darauf hinweisen wollte, dass es um mehr geht als nur um die Unversehrtheit im biologischen Sinne... konkret geht es um das Modell der freiwilligen Jungfräulichkeit - Maria ist dabei die Idealgestalt der vollkommenen Hingabe.
Ein passendes Zitat dazu: "Somit konzentriert sich die Aufmerksamkeit der Kirche nicht etwa auf den biologischen oder gar den anatomischen Aspekt der Jungfräulichkeit, sondern vielmehr auf die Zeichenhaftigkeit dieses Standes, der das Geheimnis Christi in Maria im besonderen Licht erscheinen lässt. Wie Christus nämlich geheimnisvoll empfangen wurde, so wurde er auch geheimnisvoll geboren. Hieronymus, Ambrosius, Augustinus und noch weitere Kirchenväter betrachten die Jungfrauengeburt Mariens aus der österlichen Perspektive: Christus, der durch verschlossene Türen zu gehen vermag, konnte auch den Schoß Mariens ähnlicherweise verlassen."
Wir wissenschaftgläubige Menschen können das aber empirisch nicht erfassen, weil es ein Geschehen ist, das die Grenze menschlicher Erfahrbarkeit überschreitet. Das Ganze kann nur glaubend akzeptiert werden, weil sich darin göttliches Handeln widerspiegelt - das Wirken des Geistes Gottes entzieht sich unserer Erfahrung.
Leoncio
Ich habe mal eine einfache Frage an die großen Herren Theologen TamTam und Celeste.
Eucharistische Wunder sind immer in Verbindung von sichtbarer Wandlung der Hostie entweder in Blut oder Fleisch. Was will der Herr uns damit andeuten? Wie soll ich also dieses Zitat unten verstehen?

Zitat aus Müllers Buch und Celestes Posting:“.. In der Eucharistie ißt der Glaubende nicht physische Bestandteile …More
Ich habe mal eine einfache Frage an die großen Herren Theologen TamTam und Celeste.
Eucharistische Wunder sind immer in Verbindung von sichtbarer Wandlung der Hostie entweder in Blut oder Fleisch. Was will der Herr uns damit andeuten? Wie soll ich also dieses Zitat unten verstehen?

Zitat aus Müllers Buch und Celestes Posting:“.. In der Eucharistie ißt der Glaubende nicht physische Bestandteile des Leibes Jesu auf, sondern er kommuniziert in den Zeichen des konsekrierten Brotes und Weines an der Menschheit Jesu, seiner Sendung und seinem Schicksal in Kreuz und Auferstehung....“

Es ist mir klar dass wir nicht seinen menschlichen Leib essen...aber was dann?
eigerhar
@Leoncio
"Wie war das nach der Auferstehung, als er mehreren gleichzeitig erschien und als er in Emmaus in seiner Substanz und gleichzeit im gewandelten Brot, das er brach und segnete, gegenwärtig war?"

Es ist schon möglich, dass Jesus mehreren Menschen gleichzeitig erscheint an verschieden Orten. Das war bei Padre Pio auch so. Die Substanz kann aber höchsten gleichzeitig an einem Ort sein.
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@Leoncio
"Wie war das nach der Auferstehung, als er mehreren gleichzeitig erschien und als er in Emmaus in seiner Substanz und gleichzeit im gewandelten Brot, das er brach und segnete, gegenwärtig war?"

Es ist schon möglich, dass Jesus mehreren Menschen gleichzeitig erscheint an verschieden Orten. Das war bei Padre Pio auch so. Die Substanz kann aber höchsten gleichzeitig an einem Ort sein.
Ob Jesus im Himmel ist, oder selbst das Brot bricht macht keinen Unterschied für unsere Problematik.
Im Altarssakrament ist in beiden Fällen der Ort der Akzidentien, also keine Multilokation.

Wieviele Akzidentien Aristoteles aufzählt ist unerheblich, seine metaphysischen Fragestellungen sind jedoch noch heute bedeutsam. Die Theologie muss alle Fragen beantworten, die er heute stellen würde, wenn sie vernunftgemäss bleiben will.
atm.

8 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden ...

Richtet nicht nach dem Schein, sondern richtet ein gerechtes Gericht. Johannes 7.24
genau tam-tam

Ich glaube das ist Antwort Genug. Ich muss jetzt gehen. ich Wünsche euch einen Gesegneten Abend
Tam-Tam
jaja, atm.

nur weiter so.

und denken Sie brav an Mt 7,2 ...



Für mich werde ich diese mal wieder überflüssige Diskussion jetzt abschließen.
a.t.m
Tam-Tam: Wieso sollte es mir und anderen nicht erlaubt sein, jemanden als Häretiker zu titulieren, ist doch der Begriff Häresie im gültigen Kirchenrecht klar definiert:

CIC: Canon 751: Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrhei…More
Tam-Tam: Wieso sollte es mir und anderen nicht erlaubt sein, jemanden als Häretiker zu titulieren, ist doch der Begriff Häresie im gültigen Kirchenrecht klar definiert:

CIC: Canon 751: Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit.

Wobei ich auch hoffe das seine EXZELLENZ Bischof Müller seine Meinung nun doch geändert hat.

Gott zum Gruße