Es gibt Gerüchte, daß den Italienischen Kirchen bald die läppische Neufassung des Herrengebetes aufgezwungen wird. Ich bezweifle, daß PF versuchen würde, sie weltweit einzuführen. Das ist nicht sein …More
Es gibt Gerüchte, daß den Italienischen Kirchen bald die läppische Neufassung des Herrengebetes aufgezwungen wird.
Ich bezweifle, daß PF versuchen würde, sie weltweit einzuführen. Das ist nicht sein Stil. Sein Art vorzugehen, ist Chaos zu schaffen und als- große, glorreiche Termite, die er ist- den Katholizismus dadurch anzugreifen, daß er an ihren Fundamenten nagt. Er nimmt den langen Weg
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Eva
84

Beiboot Petri: Fr. Hunwicke spricht...

bei liturgicalnotes heute über die vom amtierenden Pontifex geplante Neufassung des Vater-unser für die Italienische Kirche. Hier geht´s zum Original…
Stelzer
Und er hat doch in Deutschland seine 6. Kolonne. Wie Napoleon schon wußte und Lenin dafür sind die Deutschen immer gut zu gebrauchen. Und ganz besonders von diesem Maciavelli
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Ischa
Oenipontanus

29. Jan.

@DrMartinBachmaier

ܠܐ ܬܥܠܢ ܠܢܣܝܘܢܐ lautet im Syrischen die "Versuchungsbitte". ܬܥܠܢ ist Kausativform von ܥܠ "eintreten", "hineingehen", aber auch "einwilligen" (im Sinne eines "Eintretens" in einen nicht-materiellen Raum). Man hat nun mehrere Möglichkeiten, die Kausativform hier zu übersetzen:
1. Nicht lass uns eintreten/einwilligen in die Versuchung!
2. Mach/bewirke, …More
Oenipontanus

29. Jan.

@DrMartinBachmaier

ܠܐ ܬܥܠܢ ܠܢܣܝܘܢܐ lautet im Syrischen die "Versuchungsbitte". ܬܥܠܢ ist Kausativform von ܥܠ "eintreten", "hineingehen", aber auch "einwilligen" (im Sinne eines "Eintretens" in einen nicht-materiellen Raum). Man hat nun mehrere Möglichkeiten, die Kausativform hier zu übersetzen:
1. Nicht lass uns eintreten/einwilligen in die Versuchung!
2. Mach/bewirke, dass wir nicht eintreten/einwilligen in die Versuchung!

Analog zum Syrischen verhält es sich im arabischen und im altäthiopischen Vater Unser, auch dort steht das Verb jeweils im Kausativ.

Außerdem möchte ich noch auf die Auslegung der "Versuchungsbitte" durch den hl. Thomas von Aquin hinweisen:
Et ne nos. Hic aliam petitionem ponit. Alia littera: et ne inferas; et alia: et ne nos sinas, et haec est expositio illius: Deus enim neminem tentat quamvis tentari permittat. Et non dicit: ne nos permittas tentari, quia tentatio utilis est et tentatur ut sibi et aliis innotescat qui notus est Deo, Eccli. XXXIV 9: qui non est tentatus; sed dicit: et ne nos, idest non permittas succumbere, sicut si diceret aliquis: volo igne calefieri sed non cremari, I Cor. X 13: fidelis Deus qui non patietur. In ista narratione confutatur error Pelagii quantum ad duo: dixit enim quod homo poterat persistere per liberum arbitrium absque Dei auxilio, quod nihil aliud est nisi tentationi non succumbere; item dixit quod ad Deum non pertinet immutare hominum voluntates; sed si hoc, non diceret: et ne nos inducas, quod idem est quod: fac nos non consentire; ergo in potestate sua est mutare voluntatem et non mutare, Phil. II 13: Deus est qui operatur in vobis.
(www.corpusthomisticum.org/cma0609.html)

Auch der Aquinate hat also aus dem "et ne nos inducas" einen Kausativ herausgelesen ("fac nos non consentire" – "Mach, dass wir nicht einwilligen" bzw. "non permittas succumbere" – "Erlaube nicht/lass nicht zu, dass wir nachgeben/unterliegen").
Ischa
Der Sache nach hat er Recht.
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@Ischa Wen genau meinen Sie? Bergoglio? St. Thomas von Aquin?

Der springende Punkt bei der ganzen Angelegenheit ist, wie man die "Versuchung" des Vater Unser interpretiert. Wenn es um eine Versuchung geht, die von Gott kommt, dann stellt sich die Frage, warum man um deren Abwendung bitten sollte, da doch von Gott auferlegte Versuchungen stets zum Heile dienen (siehe Thomas von Aquin: "…More
@Ischa Wen genau meinen Sie? Bergoglio? St. Thomas von Aquin?

Der springende Punkt bei der ganzen Angelegenheit ist, wie man die "Versuchung" des Vater Unser interpretiert. Wenn es um eine Versuchung geht, die von Gott kommt, dann stellt sich die Frage, warum man um deren Abwendung bitten sollte, da doch von Gott auferlegte Versuchungen stets zum Heile dienen (siehe Thomas von Aquin: "tentatio utilis est"). Wenn es aber um Versuchungen geht, die vom Satan oder sonstigen gottfeindlichen Mächten ausgehen, dann ist es klar, dass man nicht Gott bitten kann, uns nicht in diese Art von Versuchungen zu führen.
Ich meine, dass besonders das "sed libera nos a malo", das ja sehr eng (ich möchte fast sagen untrennbar) mit dem "et ne nos inducas in tentationem" verbunden ist, in aller Klarheit zeigt, dass es im Vater Unser nicht um von Gott auferlegte Versuchungen geht. Wenn ich diesbezüglich nicht falsch liege, dann ist tatsächlich die deutsche Formulierung "und führe uns nicht in Versuchung" irreführend und einige vorkonziliare Exegeten (z. B. Johannes Heller SJ und Paul Gächter SJ) haben es tatsächlich so gesehen.
Natürlich muss man deswegen nicht den Wortlaut des Vater Unser ändern, nur richtig erklären muss man es!
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Es ist einfach unsagbar unverschämt wie die Konzilssekte unseren Herrn Jesus Christus beleidigt. Früher hat die Bevölkerung gedroht den Papst zu steinigen der es wagte auch nur irgendetwas im Heiligen römischen Kanon zu ändern. Gewiss sollte man dies bei einem echten Papst wie dem Heiligen Gregor dem Großen nicht tun, aber das zeigt was für eine Bedeutung unsere althergebrachten Gebete und Riten …More
Es ist einfach unsagbar unverschämt wie die Konzilssekte unseren Herrn Jesus Christus beleidigt. Früher hat die Bevölkerung gedroht den Papst zu steinigen der es wagte auch nur irgendetwas im Heiligen römischen Kanon zu ändern. Gewiss sollte man dies bei einem echten Papst wie dem Heiligen Gregor dem Großen nicht tun, aber das zeigt was für eine Bedeutung unsere althergebrachten Gebete und Riten für uns haben sollten!
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Der liebe Gott der Modernisten führt nicht in Versuchung. Den hat man in der Hosentasche und den wahren Gott gibt es für sie nicht.
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Eva
"Sein Art vorzugehen, ist Chaos zu schaffen und als- große, glorreiche Termite, die er ist- den Katholizismus dadurch anzugreifen, daß er an ihren Fundamenten nagt."
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Es sind keine Gerüchte, es ist wahr. Die neue Fassung wird ab Ende Nov. offiziell eingeführt (1. Adventswoche). Auch das "Gloria" wird geändert.